Путін вперше за багато років визнав, що “референдум” в Криму проводила Росія – Гримчак

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Юрій Гримчак в інтерв’ю “Прямому” розповів про чутки з приводу обговорення імовірного референдуму на окупованих територіях України, екологічну катастрофу в окупованому Росією Криму та збитки завдані Росією окупованим територіями України.

– В Росії поставили під сумнів загалом доцільність проведення зустрічі у “нормандському форматі”. Сергій Лавров вважає саміт недоцільним до процедури розведення сил на Донбасі. Ми розуміємо, що Росія не буде наполягати на цій зустрічі. І найшвидше, що її не відбудеться впродовж того, поки не будуть проведені вибори. Але наскільки важлива ця зустріч, чи ні?

– В мене враження складається, що пан Лавров, коли він був і у Парижі, і в Берліні, не домовився про те, про що він повинен був домовитися. Якщо б вони домовилися, то, скоріше за все, він би був найголовнішим сьогодні провідником термінової зустрічі. Тому мені здається, що, в принципі, це непогано.

А з іншого боку, не Лаврову – на жаль чи на щастя, я вже не знаю, як правильно – вирішувати, чи буде “нормандський формат”, чи ні. Це буде залежати від багатьох обставин, і рішення буде не він приймати. Це вже точно. Він буде доносити свою точку зору, в кращому випадку. А в гіршому – йому просто скажуть готувати, і “я їду”.

– Обговорюють чутки з приводу того, що на зустрічі Трампа і Путіна у Гельсінкі, зокрема, Путін пропонував Трампу провести референдум на окупованих територіях. Ми знаємо, що секретар Радбезу Олександр Турчинов дуже жваво і з гумором відреагував та прокоментував можливу наявність відповідної ініціативи. Коли це “вкидається”, як ви вважаєте, задля чого це просто робиться? Можливо, психологічний тиск. Можливо, “прощупать почву”. Для чого це робиться?

– Я хотів трішечки прокоментувати пана Турчинова. Сьогодні в соціальних мережах написали: “Пастор говорит редко, но смачно”. Посміялися. А що стосується цієї пропозиції: я думаю, якщо вона і була, то це було так: “Ну може проведемо? Та ні”. Але розгін інформації мені здається зрозумілим. Володимир Путін вперше за багато років визнав, що референдум в Криму проводила Російська Федерація. Але треба було закинути якусь тему, в тому числі міжнародну, щоб обговорення того, що головна підвалина фактично російського міфу про Крим, який повернувся за власним бажанням в “родную гавань”, – це міф. Вони його самі спростували. Сам Путін його спростував.

І для того, щоб це нівелювати, треба було вкинути якусь іншу тему, пов’язану з референдумом. Причому саме з референдумом. Ну це класика. І, я прошу вибачення, наші українські засоби масової інформації весело, замість того, щоб пояснювати нашим громадянам, що ось вони фактично наговорили вже на Гаагу, ми почали обговорювати те, що було якоюсь інформацією, яку хтось десь колись комусь із-за угла на вухо шепнув.

Я думаю, це була успішна інформаційна операція Російської Федерації. Вже є позиція США, є позиція Євросоюзу, є позиція влади України – і Турчинова, і багатьох інших. А ми все одно це все обговорюємо замість того, щоб: давайте поговоримо, так все ж таки хто провів референдум в Криму. І тоді ми будемо розмовляти про зовсім інші смислові відтінки того, що відбувається і в Україні сьогодні.

Тому що ми сьогодні багато про що розмовляємо, крім війни, яка у нас кожного дня йде на сході. Крім того, що у нас сьогодні досить значна кількість наших людей переконані, що Крим здали. Не Росія його, вибачте, окупувала, а українська влада… Причому є дві позиції, і одна іншій протилежна. Одна – не дали команду стріляти. А інша – просто взяли і домовилися, і так далі.

– У нас буде один дуже серйозний і визначальний фактор – у нас почнеться виборча кампанія. Тут буде дуже серйозна політична битва, тому будуть використовуватися будь-які аргументи, будь-які спекуляції, будь-які маніпуляції. Одним з головних моментів, який будуть використовувати абсолютно цинічно, – це ситуація зокрема на Донбасі, на окупованих територіях. Наскільки наша держава Україна до цього готова: готова захиститися інформаційно, готова захиститися від кібератак, готова захиститися від недобропорядних політиків і тримати цю лінію?

– У вас переді мною був пан Палій. І він книжки пише. В тому числі декілька разів згадував 1918 рік. Сто років тому лідер тодішньої Росії, Ленін – Путін і Ленін, дуже схоже – він дуже цікаву фразу написав: що якщо гетьман залишиться у владі надалі, то ми, більшовики, максимум зможемо контролювати 5-6 губерній. Цитата неточна, але дуже схожа.

Ми сьогодні фактично переживаємо інший відтік того, що було сто років тому. У нас є російська агресія, у нас є на сьогоднішній день, і якщо по великому рахунку дивитися, ми почали фактично навіть не відновлення, а створення держави. У нас створено велику кількість нових інституцій, реформуються ті інститути, які нам залишилися у спадок від Радянського Союзу. Ми армію створили за чотири роки. Ми багато чого змінили.

І якщо вже казати, то чому сьогодні це настільки гостро: тому що найголовнішу функцію країни держава виконала – вона захистила своїх громадян від війни. Не на всій території, але на більшій. Є такий журналіст Юрій Луканов. Він написав, що інколи мені хочеться, щоб російські танки зайшли в Київ, щоб всі ці люди, які не розуміють, про що ми говоримо, коли ми переживаємо, починаємо нервувати, інколи пробуючи пояснити начебто очевидні речі… Саме тому, що ми ці танки бачили в Донецьку. А тут люди не бачили, і вони інколи відключають цю частину свого мозку, для того щоб зберегти, можливо, психіку. Але ж вона є.

Тому на сьогоднішній день я думаю, що країна вистоїть. Але інколи мені здається, що ти живеш в країні, де багато сліпих і глухих, які не хочуть бачити і чути.

– Варто очікувати, що під час цього виборчого періоду ми будемо спостерігати багато провокацій, зокрема загострення на лінії контролю?

– У нас є різна інформація про те, що перекидають боєприпаси, підкріплення, посилюють деякі частини фронту фактично. Причому тут не завжди зрозуміло, для чого вони їх посилюють: чи побоюються нашого наступу, бо у них там істерія своя з цього приводу, чи все ж таки готують якісь там пастки для наших військ. Це можливо й те, й інше. Але, як кажуть наші брати-націоналісти, треба зберігати спокій і чистити автомат.

– Миротворці. Про це питання теж можна буде говорити вже після виборів?

– Ви знаєте, я не певний. Навіть “нормандська четвірка” може зібратися раніше.

– “Нормандська четвірка” може зібратися раніше. Але я не вірю, що Росія піде з Радбезу як постійний представник, яка ветує, яка нічого не хоче. Чи щось її може переконати? Штати можуть якось переконати?

– Можна і переконати… Але ми розуміємо, що сьогодні бій ведеться на багатьох платформах. Є відкриті бої, які йдуть під Донецьком і Луганськом. Є бої, які ведуться дипломатами, бізнесменами, політиками і багатьма іншими. Гібридна війна – це не тільки тому, що вона відрізняється від звичайної. А тому що війна йде на всіх фронтах: інформаційному, дипломатичному… Десь ми виграємо, десь ми не відступаємо, а є моменти, коли програємо.

Але мені здається, що і “нормандський формат”, і, в тому числі, міжнародна місія, яка все одно обговорюється до сьогоднішнього дня, – це все буде залежати, за великим рахунком, від внутрішнього стану Російської Федерації. Тобто, чим гірше у них буде ситуація всередині країни, тим більше вони будуть схильні до того, щоб прийняти пропозиції міжнародного співтовариства.

– Якщо говорити прагматично, зважаючи на факти. Чим гірша ситуація? Так, санкції проти них вводять, санкції проти них тримають. Але при всьому цьому вони проводять Чемпіонат світу з футболу, ніхто його дуже сильно не ігнорує. І при цьому – а це для нас дуже небезпечно з економічної точки зору – вони продовжують будувати “Північний потік – 2”. Вони адаптуються.

– Те, що Росія частково адаптується – це правда. Але треба розуміти, що… Ну от Кримський міст – вони його побудували. Чи буде він функціонувати – невідомо. Чи покращилася ситуація в Криму – більше ні. Чи цей міст мав таке значення економічне – ні, це була піар-акція. Гроші викинули. Така сама ситуація і з футболом. Навіть цей “Північний потік” – він же не є економічно обґрунтованим. Вибачте, просто палимо гроші і палимо їх. Тут є питання.

Колись Міжнародний суд ООН в Гаазі відмовився прийняти деякі речі, вимоги України про забезпечення судового позову, де Росія визнавалася, що вона фінансує міжнародний тероризм. І на одній із програм, коли люди стали обурюватися, я сказав: “Люди, життя не дуже справедливе. Ви тільки скажіть мені, будь ласка, от сьогодні визнає Росію фінансистом міжнародного тероризму – а що далі світу робити з цим?” Є рішення, що робити далі з Російською Федерацією? Одна справа, всі розуміють, що робити умовно з Лівією, з Іраном, з Іраком і так далі. Але що робити з Росією? Це зовсім інший рівень.

І коли ми говоримо про санкції, то це навіть не “Північний потік”… хоча це і дуже важливо. Сьогодні подали в Конгрес США – і республіканці, і демократи, а це теорія про те, що якщо вони разом, то, скоріше за все закон буде прийнятий, бо підтримка є обох партій, – і там набагато жорсткіші санкції. В тому числі, і “Північний потік”, і зовнішній борг РФ, і багато чого іншого. Тобто потихенько, можливо, дотягнуть все-таки Росію до того, що вона погодиться і на миротворчу місію. Тому що це буде єдиний шлях для збереження самих себе.

– Окупанти знищують найбільше водосховище Криму. “Крим.Реалії” опублікували відео, на якому видно справжні масштаби посухи. Вже другий тиждень у Криму йдуть зливи, і лише це рятує його від повного висихання. А попереду спекотний серпень, тому Білогірське водосховище може повністю висохнути. Це як надзвичайно яскравий приклад того, що відбувається в Криму з екологією, і як про неї опікуються. Я знаю, ви можете розказати і про екологічну ситуацію на Донбасі, дуже непросту.

– Вона досить неприємна. В Криму ми це фіксували вже в минулому році. А в цьому це вже стало просто… ну, не треба особливих доказів. У нас є супутникові знімки. Рослинність фактично на 70-75%, а в деяких до 80%, повністю деградувала. Води немає. Степовий Крим повертається в свій природній стан.

Що стосується Донецька, там теж є проблеми. Перша проблема – це те, що більше 30 шахт вже затоплено. Вода піднімається на поверхню. А вода, яка піднімається на поверхню, має дуже великий рівень мінералізації, що веде до того, що вона не те, що пригодна для водопостачання, а вона просто отруйна для всього живого. Мається на увазі – для рослинництва. І люди її пити так само не можуть. І по тим даним, якими ми користуємося, в тому числі російські, десь біля 75% джерел питної води альтернативних – не тих, які каналами подають – їх не можна використовувати, вони не придатні абсолютно. Тобто рівень мінералізації піднявся набагато. І це веде до того, що центральний Донбас може стати зоною серйозного екологічного лиха.

Як у міністерства у нас є спеціальна екологічна робоча група, яка, як це не смішно звучало в минулому році, почала розробляти механізми реагування на те екологічне лихо: коли ми туди повернемося – що з цим робити. У нас є вже деякі напрацювання, є розуміння і тому подібне. І якщо буде все нормально, почнемо проводити деякі експерименти, ставити експериментальне обладнання для того, щоб потім фактично повертати Донбас до стану, де там можна буде жити.

– Не зволікати з формуванням консолідованої претензії України до Росії для відшкодування завданих збитків закликав президент Петро Порошенко. Він вже звернувся до Кабінету міністрів України з проханням створити якнайшвидше відповідний міжвідомчий координаційний орган… Поясніть, що це таке, і як це виглядатиме. І найголовніше – які це практичні наслідки матиме?

– Дозвольте ще два слова про екологію. А потім переходимо. Ми сьогодні фіксуємо, що на території Донецької і Луганської областей почали зсуви грунту. По-моєму, в Червоногвардійському районі міста Макіївка супутник фіксує зсуви десь на 10-15 сантиметрів. Це не такі великі зсуви, але вони фактично руйнують інфраструктуру: каналізацію, водопостачання, телефонний зв’язок та електрозв’язок.

І якщо переходити до збитків, то це теж збитки. Причому збитки, які дуже тяжко порахувати, особливо якщо ми не маємо прямого доступу на окуповану територію. Але збитки, які вже понесла Україна на звільнених територіях, на територіях, які знаходяться поряд з лінією конфлікту, а також сусідні області, – це треба і можна рахувати. І на сьогоднішній день таку інформацію у нас збирали декілька міністерств, починаючи від того, що частина інформації, де вбачаються кримінальні злочини… Бо кримінальні злочини теж наносять шкоду. Національна поліція, Служба безпеки, Генеральна прокуратура – вони фіксують, систематизують, інколи передають справи в суд. Це перше.

Друга позиція – це збитки, які ми можемо сьогодні вже якимось чином оцінити, на окупованих територіях. Це стосується тих заводів і підприємств, які були вивезені на територію Російської Федерації. І там можна якимось чином робити оцінку. Є підприємства, які були знищені під час бойових дій, що теж є окрема оцінка. Є збитки окремих людей, які втратили житло, які втратили активи, і так далі. І сьогодні є пропозиція створити орган, який все це систематизує і приведе до якогось знаменника, щоб це була зрозуміла позиція. Бо сьогодні цифри збитків різні в різних підрозділів у нас. Вони відрізняються від тих оцінок, які дають міжнародні експерти.

– А загальна сума? В принципі, десь там говорять про трильйони.

– Останній раз, коли я був на такому засіданні, де міжнародна група представляла результати непрямих доказів збитків, вони їх оцінили в 100 мільярдів доларів. Я вважаю, що це непряма оцінка, але я думаю, що, скоріше за все, це буде більше.

– Тут головне, що ця претензія буде сформована, вона буде обґрунтована. Але запитання у тому, чи відшкодують нам колись ці збитки. Ми навіть дивимося на Стокгольмський арбітраж, і Росія продовжує апелювати до судів і не хоче сплачувати.

– Росія ніколи не хоче сплачувати. Я тут дивився їх якесь чергове шоу. Вони сказали: ви вигравайте – а ми все одно платити не будемо. Ви знаєте, кількість таких хамовитих диктаторів у світі була… Був такий Каддафі.

– Всі вони погано закінчили, правильно?

– По-перше, вони заплатили, а потім погано закінчили. І треба розуміти, єдиний варіант, коли Росія не зможе заплатити – це коли вона огородиться високою стіною, закуклиться і не буде мати жодних зв’язків з зовнішнім світі. Будуть їздити на конях. І то, я думаю, що ми тоді конями заберемо.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.