Путин впервые за много лет признал, что «референдум» в Крыму проводила Россия — Грымчак

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий Юрий Грымчак в интервью «Прямому» рассказал о слухах по поводу обсуждения возможного референдума на оккупированных территориях Украины, экологическую катастрофу в оккупированном Россией Крыму и убытках,  нанесенных Россией оккупированным территориям Украины.

— В России поставили под сомнение вообще целесообразность проведения встречи в «нормандском формате». Сергей Лавров считает саммит нецелесообразным  до  процедуры разведения сил на Донбассе. Мы понимаем, что Россия не будет настаивать на этой встрече. И скорее всего, что она не произойдет в течение того времени, пока не будут проведены выборы. Но насколько важна эта встреча, или нет?

— У меня впечатление складывается, что господин Лавров, когда он был и в Париже, и в Берлине,  не договорился о том, о чем он должен был договориться. Если бы они договорились, то, скорее всего, он бы был главным сегодня проводником срочной встречи. Поэтому мне кажется, что, в принципе, это неплохо.

А с другой стороны, не Лаврову — к сожалению или к счастью, я уже не знаю, как правильно — решать, будет ли «нормандский формат» или нет. Это будет зависеть от многих обстоятельств, и решение будет не он принимать. Это уж точно. Он будет доносить свою точку зрения, в лучшем случае. А в худшем — ему просто скажут готовиться, и «я еду».

— Обсуждают слухи по поводу того, что на встрече Трампа и Путина в Хельсинки, в частности, Путин предлагал Трампу провести референдум на оккупированных территориях. Мы знаем, что секретарь Совбеза Александр Турчинов очень живо и с юмором отреагировал и прокомментировал возможное наличие соответствующей инициативы. Когда это «вбрасывается», как вы считаете, для чего это просто делается? Возможно, психологическое давление. Возможно, «прощупывание почвы». Для чего это делается?

— Я хотел немного прокомментировать господина Турчинова. Сегодня в социальных сетях написали: «Пастор говорит редко, но смачно». Посмеялись. А что касается этого предложения: я думаю, если оно и было, то это было так: «Ну может проведем? Да нет». Но разгон информации мне кажется понятным. Владимир Путин впервые за много лет признал, что референдум в Крыму проводила Российская Федерация. Но надо было забросить какую-то тему, в том числе международную, чтобы обсуждение того, что главное основание фактически русского мифа в Крыму, который вернулся по собственному желанию в «родную гавань» — это миф. Они его сами опровергли. Сам Путин его опроверг.

И для того, чтобы это нивелировать, надо было вбросить какую-то другую тему, связанную с референдумом. Причем именно с референдумом. Ну это классика. И, я прошу прощения, наши украинские средства массовой информации весело, вместо того, чтобы объяснять нашим гражданам, вот они фактически наговорили уже на Гаагу, мы начали обсуждать то, что было какой-то информацией, которую кто-то где-то когда-то кому-то из-за угла на ухо шепнул.

Я думаю, это была успешная информационная операция Российской Федерации. Уже позиция США, позиция Евросоюза, позиция власти Украины — и Турчинова, и многих других. А мы все равно это все обсуждаем вместо того, чтобы: давайте поговорим, так все же —  кто провел референдум в Крыму. И тогда мы будем разговаривать о совсем других смысловых оттенках того, что происходит и в Украине сегодня.

Потому что мы сегодня о многом говорим, кроме войны, которая каждый день идет на востоке. Кроме того, что у нас сегодня достаточно большое количество наших людей убеждены, что Крым сдали. Не Россия его, простите, оккупировала, а украинская власть … Причем есть две позиции, и одна другой противоположная. Одна — не дали команду стрелять. А другая — просто взяли и договорились, и так далее.

— У нас будет один очень серьезный и определяющий фактор — у нас начнется избирательная кампания. Здесь будет очень серьезная политическая битва, поэтому будут использоваться любые аргументы, любые спекуляции, любые манипуляции. Одним из главных моментов, который будут использовать абсолютно цинично, — это ситуация  на Донбассе, на оккупированных территориях. Насколько наше государство Украина к этому готово:  защититься информационно,  защититься от кибератак, защититься от недобропорядочных политиков и держать эту линию?

— У вас передо мной был господин Палий. И книги пишет. В том числе несколько раз вспоминал 1918. Сто лет назад лидер тогдашней России, Ленин — Путин и Ленин, очень похожи — он очень интересную фразу написал: что если гетман останется во власти дальше, то мы, большевики, максимум сможем контролировать 5-6 губерний. Цитата неточная, но очень похожа.

Мы сегодня фактически переживаем другой отток того, что было сто лет назад. У нас есть российская агрессия, у нас есть на сегодняшний день, и если по большому счету смотреть, мы начали фактически даже не восстановление, а создание государства. У нас создано большое количество новых институтов, реформируются те институты, которые нам остались в наследство от Советского Союза. Мы армию создали за четыре года. Мы многое изменили.

И если уж говорить, то почему сегодня это настолько остро: потому что самую функцию страны государство выполнило —  ​​защитило своих граждан от войны. Не на всей территории, но на большей. Есть такой журналист Юрий Луканов. Он написал, что иногда мне хочется, чтобы российские танки вошли в Киев, чтобы все эти люди, которые не понимают, о чем мы говорим, когда мы переживаем, начинаем нервничать, иногда пытаясь объяснить вроде очевидные вещи … Именно потому, что мы эти танки видели в Донецке. А здесь люди не видели, и они иногда отключают эту часть своего мозга, для того чтобы сохранить, возможно, психику. Но она есть.

Поэтому на сегодняшний день я думаю,   страна выстоит. Но иногда мне кажется, что ты живешь в стране, где много слепых и глухих, которые не хотят видеть и слышать.

— Стоит ожидать, что во время этого избирательного периода мы будем наблюдать много провокаций, в том числе обострение на линии разгоаничения?

— У нас есть разная информация о том, что перебрасывают боеприпасы, подкрепление, усиливают некоторые части фронта фактически. Причем здесь не всегда понятно, для чего они их усиливают — то  ли опасаются нашего наступления, потому что у них там истерия своя по этому поводу,  то ли все же готовят какие-то ловушки для наших войск. Это возможно и то, и другое. Но, как говорят наши братья-националисты, надо сохранять спокойствие и чистить автомат.

— Миротворцы. Об этом вопросе тоже можно будет говорить уже после выборов?

— Вы знаете, я не уверен. Даже «нормандская четверка» может собраться раньше.

— «Нормандская четверка» может собраться раньше. Но я не верю, что Россия уйдет из Совбеза как постоянный представитель, который ветирует, который ничего не хочет. Или что-то ее может убедить? Штаты могут как-то убедить?

— Можно и убедить … Но мы понимаем, что сегодня бой ведется на многих платформах. Есть открытые бои, которые идут под Донецком и Луганском. Есть бои, которые ведутся дипломатами, бизнесменами, политиками и многими другими. Гибридная война — это не только потому, что она отличается от обычной. А потому что война идет на всех фронтах: информационном, дипломатическом … Где мы выиграем, где мы не отступаем, а есть моменты, когда проигрываем.

Но мне кажется, что и «нормандский формат», и, в том числе, международная миссия, которая все равно обсуждается до сегодняшнего дня, — это все будет зависеть, по большому счету, от внутреннего состояния Российской Федерации. То есть, чем хуже у них будет ситуация внутри страны, тем больше они будут склонны к тому, чтобы принять предложения международного сообщества.

— Если говорить прагматично, учитывая факты. Чем хуже ситуация? Так, санкции против них вводят, санкции против них держат. Но при этом они проводят Чемпионат мира по футболу, никто очень сильно не игнорирует. И при этом — а это для нас очень опасно с экономической точки зрения — они продолжают строить «Северный поток — 2». Они адаптируются.

— То, что Россия частично адаптируется — это правда. Но надо понимать, что … Ну вот Крымский мост — они его построили. Будет ли он работать — неизвестно. Улучшилась ситуация в Крыму — скорее нет. Или этот мост имел такое значение экономическое — нет, это была пиар-акция. Деньги выбросили. Такая же ситуация и с футболом. Даже этот «Северный поток» — он же не является экономически обоснованным. Извините, просто курим деньги и курим их. Здесь есть вопросы.

Когда Международный суд ООН в Гааге отказался принять некоторые вещи, требования Украины об обеспечении судебного иска, где Россия признавалась,  что финансирует международный терроризм. И в одной из программ, когда люди стали возмущаться, я сказал: «Люди, жизнь не очень справедлива. Вы только скажите мне, пожалуйста, вот сегодня признает Россию финансистом международного терроризма — а что дальше миру делать с этим?» Есть решение, что делать дальше с Российской Федерацией? Одно дело, все понимают, что делать условно с Ливией, с Ираном, с Ираком и так далее. Но что делать с Россией? Это совсем другой уровень.

И когда мы говорим о санкциях, то это даже не «Северный поток» … хотя это и очень важно. Сегодня подали в Конгресс США — и республиканцы, и демократы, а это теория о том, что если они вместе, то, скорее всего закон будет принят, потому что поддержка есть обеих партий — и там гораздо более жесткие санкции. В том числе, и «Северный поток», и внешний долг РФ, и многое другое. То есть потихоньку, возможно, дотянут все-таки Россию к тому, что она согласится и на миротворческую миссию. Потому что это будет единственный путь для сохранения самих себя.

— Оккупанты уничтожают большое водохранилище Крыма. «Крим.Реалии» опубликовали видео, на котором видны истинные масштабы засухи. Уже вторую неделю в Крыму идут ливни, и только это спасает его от полного высыхания. А впереди жаркий август, поэтому Белогорское водохранилище может полностью высохнуть. Это как чрезвычайно яркий пример того, что происходит в Крыму с экологией, и как о ней заботятся. Я знаю, вы можете рассказать и об экологической ситуации на Донбассе очень непростую историю.

— Она довольно неприятная. В Крыму мы это фиксировали ещ в прошлом году. А в этом это уже стало просто … ну, не надо особых доказательств. У нас есть спутниковые снимки. Растительность фактически на 70-75%, а в некоторых до 80%, полностью деградировала. Воды нет. Степной Крым возвращается в своему естественному состоянию.

Что касается Донецка, там тоже есть проблемы. Первая проблема — это то, что более 30 шахт уже затоплены. Вода поднимается на поверхность. А вода, поднимается на поверхность, имеет очень высокий уровень минерализации, ведет к тому, что она не то, что пригодна для водоснабжения, а она просто ядовита для всего живого. Имеется в виду — для растениеводства. И люди ее пить так же не могут. И по тем данным, которыми мы располагаем, в том числе российскими, где-то около 75% источников питьевой воды альтернативных — не тех, которые каналами подают — их нельзя использовать, они не пригодны абсолютно. То есть уровень минерализации поднялся намного. И это ведет к тому, что центральный Донбасс может стать зоной серьезного экологического бедствия.

Как у министерства у нас есть специальная экологическая рабочая группа, которая, как это ни смешно звучало в прошлом году, начала разрабатывать механизмы реагирования на то экологическое бедствие: когда мы туда вернемся — что с этим делать. У нас есть уже некоторые наработки, есть понимание и тому подобное. И если будет все нормально, начнем проводить некоторые эксперименты, ставить экспериментальное оборудование для того, чтобы затем фактически возвращать Донбасс в состояние, где там можно будет жить.

— Не медлить с формированием консолидированной претензии Украины к России для возмещения нанесенного ущерба призвал президент Петр Порошенко. Он уже обратился в Кабинет министров Украины с просьбой создать как можно быстрее соответствующий межведомственный координационный орган … Объясните, что это такое, и как это будет выглядеть. И самое главное — какие это практичные последствия будет иметь?

— Позвольте еще два слова об экологии. А потом переходим. Мы сегодня фиксируем, что на территории Донецкой и Луганской областей начали оползни. По-моему, в Красногвардейском районе города Макеевка спутник фиксирует оползни где-то на 10-15 сантиметров. Это не такие большие оползни, но они фактически разрушают инфраструктуру: канализацию, водоснабжение, телефонная связь и электросвязь.

И если переходить к убыткам, то это тоже убытки. Причем убытки, которые очень тяжело посчитать, особенно если мы не имеем прямого доступа на оккупированную территорию. Но убытки, которые уже понесла Украина на освобожденных территориях, на территориях, которые находятся рядом с линией конфликта, а также соседние области — это нужно и можно считать. И на сегодняшний день такую ​​информацию у нас собирали несколько министерств, начиная от того, что часть информации, где усматриваются уголовные преступления … Потому уголовные преступления тоже наносят вред. Национальная полиция, Служба безопасности, Генеральная прокуратура — они фиксируют, систематизируют, иногда передают дела в суд. Это первое.

Вторая позиция — это убытки, которые мы можем сегодня уже каким-то образом оценить, на оккупированных территориях. Это касается тех заводов и предприятий, которые были вывезены на территорию Российской Федерации. И там каким-то образом делать оценку. Есть предприятия, которые были уничтожены во время боевых действий, тоже есть отдельная оценка. Есть убытки отдельных людей, которые потеряли жилье, потерявших активы, и так далее. И сегодня есть предложение создать орган, который все это систематизирует и приведет к какому-то знаменателю, чтобы это была понятна позиция. Потому что сегодня цифры убытков различны в разных подразделений у нас. Они отличаются от тех оценок, которые дают международные эксперты.

— А общая сумма? В принципе, где-то там говорят о триллионах.

— Последний раз, когда я был на таком заседании, где международная группа представляла результаты косвенных доказательств убытков, они их оценили в 100 000 000 000 долларов. Я считаю, что это косвенная оценка, но я думаю, что, скорее всего, это будет больше.

— Здесь главное, что эта претензия будет сформирована, она будет обоснована. Но вопрос в том, возместят нам когда-то эти убытки. Мы даже смотрим на Стокгольмский арбитраж, и Россия продолжает апеллировать к судам и не хочет платить.

— Россия никогда не хочет платить. Я здесь смотрел их какое-то очередное шоу. Они сказали: вы выигрывайте — а мы все равно платить не будем. Вы знаете, количество таких хамоватых диктаторов в мире была … Был такой Каддафи.

— Все они плохо кончили, правильно?

— Во-первых, они заплатили, а потом плохо закончили. И надо понимать, единственный вариант, когда Россия не сможет заплатить — это когда она огородиться высокой стеной, закуклиться и не будет иметь никаких связей с внешним мире. Будут ездить на лошадях. И то, я думаю, что мы тогда лошадьми заберем.

Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.