Путін не допустить смерті Олега Сенцова – Марк Фейгін пояснив “Прямому” причину

З якою метою Росія порушила домовленості з Україною щодо відвідин омбудсменом Людмилою Денісовою українських політв’язнів, як можна примусити Кремль звільнити незаконно засуджених українських громадян та чому Кремль не допустить смерті Олега Сенцова?

Про це та багато іншого розповів у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” відомий російський адвокат, захисник українського журналіста Романа Сущенка Марк Фейгін.

– Коли ми говоримо про Росію, у мене таке враження, що ми весь час говоримо про психологію. Що ж це було, з вашої точки зору? Я так розумію, ви не сидите разом з Путіним у нього в кабінеті і навіть не сидите з пані Москальковою (російським омбудсменом Тетяною Москальковою – ред.)…

Так, ми один одного ненавидимо.

– Але ось питання. Пані Денісова каже, що, начебто, вони домовилися: ваші до наших, наші до ваших, подивимося-походимо, ось список, кого ми хочемо бачити, кого ви хочете бачити – все всім покажемо, все нормально. Начебто, Порошенко говорив з Путіним. Начебто, Путін сказав “окей”. А приїжджає Денісова – і нікуди не пускають. Чому? Це з самого початку було зрозуміло, що Путін брехав Порошенку, або Москалькова дурить Путіна? Де цей зрив лінії домовленостей стався?

З самого початку дурили. Вони з самого початку вважали, що потягнемо час. Так чи ні – це умовні речі. Вони ж релятивісти в цьому сенсі. Знаєте, коли я був депутатом парламенту, ще з радянських років прийнято говорити: від “на тобі” до “ось тобі” – велика відстань. Тому, розумієте, коли вони кажуть “так” – значить, це абсолютно не означає “так”. Це може бути “так”, а може бути “ні”. І в цьому сенсі, звичайно, коли Путін розмовляв з Порошенком, з огляду на публічний тиск у зв’язку з голодуванням Сенцова, він не міг відповісти “ні”: що, немає, ми нікого не відпустимо, ви не побачите, ми взагалі всіх занапастимо, і так далі.

– Дивно б звучало.

Звичайно. Але це вже було напередодні чемпіонату, фактично чемпіонат йшов. Перша розмова була після Пекіна, коли Путін тільки повернувся з Пекіна. Чому ні? Це ж завжди у витриманих виразах. Він же не сказав, що ось такого ось числа точно ваш омбудсмен потрапить до Сенцової. І далі вже почалася ця “гума” – “катати по столу вату”, як у нас кажуть, в жаргоні.

Приїхала Денісова. Раз сказали – значить вона приїхала. Що робить взагалі та сторона, яка домовлялася? Просто пускає, відкриває ключем – йдіть і дивіться. Але тут почалася гра, з цього моменту почалася гра, яка була доручена Москальковій. І це було видно від її метушіння, Москалькової: то так, то ні, я поїхала туди, ми домовилися, ми не домовилися, а це “лікувальне голодування” і так далі. Це все відображення того, що Москалькова не знала, як себе поводити, тому що у неї інший досвід як у генерала МВС. Вона таки не дипломат. Тому вона по дурості своїй сказала: ми спочатку в Омськ поїдемо. І так далі. Причому вона сказала, що у відпустці в Греції відпочивала.

– І її відкликали.

Звичайно. Поговорили ж – тому “віддувайся”. Я не бачу тут з боку омбудсмена Денісової нічого такого, у чому їй можна було б дорікнути. Сказали, домовилися, я поїхала – відкривайте двері. Там не було нічого. Явочним порядком, правда. Можна було на відстані передзвонювати ще рік. Розумієте? Але Денисова приїхала, спробувала зайти – її не пустили. Що вона робить? Вона йде до Москалькової і каже: ми ж домовилися. Та каже: так, ми домовилися. Тому що переговори тривали рази три.

І в проміжку між ними я бачив Денісову біля в’язниці “Лефортово”. Вона приїхала туди з консулом. Ми постояли і поговорили годину. Я зайшов. Причому прискорив зустріч з Романом. Кажу: до тебе йде Денісова, я йду, Роман, тобі буде з нею поговорити про що.

– Сущенко?

Так, Роман Сущенко. Я вийшов. Сидить Денісова. І каже: поки нічого, невизначено. Я кажу: давайте я зараз в суд з’їжджу, і, може бути, за цей час вас пустять. Я поїхав до суду за вироком. Її знову не пустили. Прошитий вирок мені треба було забрати.

Тому я бачу в цьому гру – таку ж, якою вона була з Волкером і Сурковим, таку ж, якою вона була Путіна в “нормандському форматі” на вищому рівні, коли він зустрічався і говорив “так”, але це “так” не означало “так”. Це може бути “так”, а може бути “ні”. Все те ж саме відбулося.

А причина тільки одна, з моєї особистої точки зору, хоча багато хто оцінює по-іншому. Я вважаю, що вони хочуть, щоб в період чемпіонату взагалі не було розмов публічних, гучних про те, що хтось помирає, голодовка, відвідує політв’язнів омбудсмен український. Вона ж не говоритиме так, як хочеться в це Путіну. Вона буде говорити так, як воно є або насправді, або згущаючи фарби, що зрозуміло, що можна чекати від омбудсмена українського, яка виконує свої обов’язки, зустрівшись з українським політв’язням.

Він не так далеко сидить від місця, де сидів поет Стус. І помер в результаті всіх цих… Так, у нього були проблеми зі здоров’ям, але він помер. Хто ж хоче, щоб ця історія повторювалася?

– Багато хто говорить, що це було інспіровано, коли стало відомо або КДБ, або ГРУ, що, можливо, йому дадуть Нобеля за літературу, Стусу. Тому що це сталося за місяць до того, як роздавали Нобелівські премії, і раптом Стус вмирає.

Ви знаєте, він висунутий, по-моєму, навіть був на премію. Я точно не пам’ятаю. Але справа в тому, що вони знали, яке у нього здоров’я. Ось що дуже важливо. Вони знали. Він дійсно був хворий чоловік. Йому не можна було в цій пермської зоні перебувати. До цього моменту вже були і мордовські, і пермські табори. Ви знаєте, що дисиденти по всій країні в тюрмах оголосили голодування, для того щоб були створені спеціальні табори для них. Це давня історія. І Андропов дійсно створив ці політичні табори.

– Ці десятки українських політв’язнів. Ми можемо взагалі уявити собі, як вони себе почувають? Тому що, коли Сенцова не показують, чи не їде туди Денісова, не зрозуміло нічого. Приїжджає туди адвокат, дивиться і каже: ну начебто, нічого. Але ми ж не можемо визначити. Він же не лікар, він таки не поміряв тиск, не взяв кров. Наскільки ми можемо вірити, чи живі вони? Про Сенцової все знають. А є якісь люди, про яких дуже мало знають.

Литвинов, наприклад. Сьогодні спробував – не знаю, зайшов чи ні – український консул. Перше. Так, ми не можемо в усі вірити. Тому що, на жаль, не всі адвокати самостійні і незалежні, і деякі діють під контролем ФСБ. І ви повинні це тверезо розуміти і не дурити себе. Це не конспірологія, це не параноя, а це факт. Тому що в нинішньому стані в країні діяти незалежно і самостійно неможливо. Я – найкращий приклад – мене позбавили статусу. Це довга історія. Вона скінчиться, можливо, в Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ). Але тим не менш…

Друга проблема – дійсно не лікарі. Тому незалежний медичний огляд провести неможливо. Тому що для нього немає процесуальних підстав, оскільки дійсно це питання не врегульоване, хоча і це не головне. Ви розумієте, що це політичне рішення. Вони вважають, що всі, хто сидять, повинні сидіти не на курорті, не у санаторії, а сидіти у радянському таборі. Він не змінився з тих часів. І тому комфорту там не буде ніколи.

Якщо ви сидите в Арктиці, а Сенцов сидить в Лабитнангі … Я там був. Я їздив ще далі, ближче до Північного Льодовитого океану. Там недалеко, хвилин 30 від Лабитнангі на машині. Там “довічники” сидять. Я там був. Я їздив через Обь і я розумію, яким маршрутом їздила Денісова, і наскільки вдруге долетіти до Салехарда і плисти на цьому поромі через Об, наскільки це вимотує. Туди три години летіти, потім ще по Обі десь хвилин 50. Я її розумію і її емоційну реакцію, коли вона стукала по машині, в якій їхала Москалькова … Я просто до того хочу сказати, що, звичайно, не можна довіряти, не можна вірити .

– Ми можемо навіть припускати, що якась людина просто могла померти, і ми просто про це нічого не дізнаємося.

І таке може бути. Але це крайність. Тому що сама влада, сам Кремль не зацікавлений, щоб люди вмирали. Давайте чесно говорити, такі проблеми їм не потрібні. Не пускати, морозити і так далі – так. Але все-таки довести до смерті – це занадто велика ціна. Все-таки наслідки будуть неприємними для Кремля. І вони будуть намагатися уникати цього. Вони ж не Північна Корея. Пам’ятайте, як замучили цього студента нещасного. Здоровенький був і помер від коми, в яку він впав.

Ні, тут будуть стежити. І я впевнений, що Сенцова поставлять перед вибором: ми тебе нагодуємо або сам… Загалом, вибір невеликий. І тому, швидше за все, Сенцов цю білкову суміш вживає, я вважаю. Тому що 50 днів – це дуже багато. Повірте, це просто гігантський термін. За ідеєю, інтоксикація нирок вже має відбуватися. Тому що вже нічого не споживає. Нехай медик скаже більш авторитетно. Але мені так здається, і я знаю досвід голодували моїх підзахисних. Pussy Riot, наприклад, на сьомий день вже падали. Савченко була міцнішою і пізніше падала. Але все одно її ставили перед цим самим вибором.

– Це, за міжнародною кваліфікацією, тортури, якщо насильницьке годування?

Давайте так. Виключно будемо відштовхуватися від процесуальної сторони. Є 39-е правило по ЄСПЛ. І я підозрюю, що стосовно Сенцова звернення таке до ЄСПЛ було. Там два дні вони розглядають це питання. За 39-у правилом, коли є загроза життю, повинні бути відповідні забезпечувальні заходи. Мабуть, щодо них звернулися. Але у всіх випадках ЄСПЛ – і це характеризує цю інстанцію – жодного разу не ухвалював рішення по відношенню до голодуючих припинити цей запобіжний захід або цю форму тортур. Жодного разу. Голодування вони не вважають тортурами. Це самостійне рішення самого голодуючого. І вони завжди рекомендують припинити.

– А коли мене насильно годують, я що роблю?

А ось це неоднозначне питання. Тому що практика визнання насильницького годування формою катування – вона слабка процесуально в міжнародному праві. Тому що вона не врегульована в повному сенсі. Вони ж рятують життя людини.

– Ну так. Так.

Вони можуть стравохід пошкодити цим катетером. І тоді будуть лікувати і зашивати. Але, ще раз повторюю, при цій неоднозначності такої практики, щоб ті ж міжнародні судові інстанції як ЄСПЛ визнавали це тортурами, поки немає. Я не бачу цього. Хоча завжди будь-які урядові або неурядові організації застерігають від подібного методу годування. Тому що він чреватий – людині можна зачепити щось, розірвало, і людина померла. І хто буде відповідати?

Тому я думаю, що вони витончені люди – і в ОФСІН, і в ФСБ. Вони знають, як переконати людину зробити це самостійно. У разі іншому… ну, ось Мустафа Джемілєв в радянських тюрмах сидів – його годували багато разів. Дуже багато. Мустафа ж маленький. Уявляєте? Але, тим не менш, він голодував, і його годували насильно, примусово через ось цей катетер. Через ніс проводять цей катетер, щоб не пошкодити гортань.

– І просто рідина?

Так, просто заливають рідину білкову. Вона розчиняється. Вона – сурогат їжі, звичайно. Тому що важливо, щоб твердої їжі не було … А якщо це не працює, то це висихають внутрішні стінки органів. І, звичайно, кровоточить. І тоді виразки і так далі. Тому, з цієї точки зору, треба довіряти все-таки своїм. Потрібно, щоб українці відвідали. Ось чого треба домагатися.

– А чи можна ініціювати, може бути, якусь міжнародну групу лікарів? Може, на це піде Росія? Гаразд, “хохли” – вони “хохли”, вони “жидобандірівці”. У них є багато різних назв. А ось нехай поляки і білоруси приїдуть.

Чисто теоретично, так і треба було б робити. Але Росію повиганяли фактично і заморозили членство у всіх таких організаціях, які можуть їх зобов’язати. Наприклад, ПАРЄ. Теоретично ПАРЄ, як у випадку з Савченко свого часу, вони можуть наполягати на тому, що прийміть делегацію ПАРЄ, і вони з собою привезуть якихось медиків. Такий варіант можливий. Тому що Росія продовжує членство у Раді Європи, не виходила з неї. І, як би, не хоче, у всякому разі, поки виходити і відмовлятися від мораторію 6-ї статті, страти, і так далі.

Тобто теоретично можуть змусити. Але вони ж не роблять. Їх змушують – вони не роблять. І який шлях? Він залишається політичним. Я вважаю, що політичний тиск – це найефективніший. А якщо не роблять – значить, санкції. Як це буває: робиш – добре, не робиш – покарання. Ось з покаранням погано. Розумієте? Адже у нас немає жодної санкції, яка введена конкретно за політв’язнів. А яка? Магнітський помер. І “Акт Магнітського” – це скоріше боротьба з корупцією. А ось так, щоб за конкретно політв’язнів в новий час, санкцій я не бачу.

Тому, може бути, ми підійшли до моменту, коли ПАРЄ обговорює резолюцію щодо політв’язнів, то час настав і треба вже, напевно, вводити санкції.

– Заступник комітету Ради Федерації РФ з оборони та безпеки Олексій Кондратьєв, як передає РИА “Новости”: “Я думаю, Сенцов може потрапити до списку обміну”. До цього щось говорив прес-секретар Путіна Дмитро Пєсков. Є взагалі сенс звертати на це увагу? Тому що в моїй голові не вкладається слово “Кондратьєв” і слово “Путін”. Тому що мені здається, що Путін один виключно, без нікого, вирішує питання будь-хто. Або на це є сенс звертати увагу, що якийсь депутат так сказав?

Це абсолютно порожнє місце, конкретно порожнє місце. Частково потрібно слухати, що говорить Пєсков. Тому що Пєсков відповідає… Наприклад, Роман Цимбалюк йому дзвонить з УНІАНу.

– Він може зателефонувати йому?

Так. У нього є спеціально виділена лінія для таких. І вони Романа тримають як ендемічну тварину…

– Ось у нас демократія.

І ми його не садимо і нічого з ним не робимо. Ось для чого це існує. Але, тим не менше, їм навіть важливо цю кватирку мати, періодично її відкривати. Так, Пєсков іноді озвучує позицію Путіна, звичайно, в цих питаннях. І поки я чув тільки негативну. Ягланд не може звертатися з проханням, бо це неналежний суб’єкт звернення з проханням про помилування. Питання Сенцова і відвідування Денісової не може бути врегульовано, і Денісова не входить до переліку осіб, які мають право відвідувати Сенцова. Сам Путін, нагадаю, говорив, що він терорист, хотів вбивати російських громадян …

Я поки жодних сигналів, щоб питання було негайно вирішене, я їх не чув. Інше питання, що це не означає, що не йдуть переговори. Вони не обговорюються. Я думаю, що переговори йдуть, я думаю, що вони це обговорюють, висувають, як зазвичай, найбільш неможливі умови. Вони з цього починають: проси більше – дадуть менше. Але продовжують грати в це все. Вони ніколи не відмовляються. І тому шум навколо цього всього – він швидше свідчить про те, що йдуть переговори, а не про те, що ці переговори будуть результативними. Чому? Тому що дійсно вирішує одна єдина людина – сам Путін: коли це буде, чи буде це взагалі і що за це попросять.

Тому звертати увагу скоріше потрібно на осіб з найближчого оточення Путіна, до якого його прес-секретар, звичайно, відноситься. Але все-таки розуміти, що всі ці речі відбуваються конфіденційно.

– Тобто насправді людина не стоїть нічого? Тому що, коли ви говорите “торгівля”, то я розумію, що ця торгівля системна. Це ж не торгівля Сенцова на щось? Тобто це частина морського і неживих предметів, виставлених на торги?

По-перше, українську сторону дуже цікавлять люди, а російську сторону взагалі не цікавлять люди. Ось те, що сьогодні оприлюднено ці десятки прізвищ Геращенко, для Москви нічого не значать, нічого не варті, і це взагалі порожній звук. Ну кого-то, хто там… “Вася Пряник” – добре, нехай буде. Але, може бути, пара трійка осіб їх цікавить, типу Вишинського. І тільки тому, що це питання оточення з числа пропагандистів – вони якось наполягають, просять, хникають і кажуть: давайте, Володимире Володимировичу, щось зробимо. У них свої якісь можуть бути причини, чисто особисті, фінансові, ще якісь – але вони є.

Друге питання цікавіше. Результатом і предметом торгів чи може бути якийсь інтерес, що виходить за рамки прізвищ? Так звичайно. Я вам нагадаю, свого часу говорив прес-секретар СБУ Юрій Тандіт, що за Савченко вимагали мало не шляхопровід в Крим. Вони сміялися, але пропонували. Так само, як ви справедливо говорите, цілком може бути, що вони можуть говорити про те, що дайте можливість повернутися російській делегації до ПАРЄ, наприклад.

Але навряд чи вони це озвучують Україні. Я думаю, що це вони озвучують міжнародним посередникам: Ангелі Меркель, Еммануелю Макрону, по можливості американцям, з ким вони ведуть ці розмови. Зараз в Гельсінкі 16 числа Путін зустрічається з Дональдом Трампом. Джон Болтон (радник президента США з нацбезпеки – ред.) приїжджав. Чи могли вони обговорювати з Болтоном? Цілком могли. Або, припустимо, ненарощування санкцій або, навпаки, пом’якшення санкцій можуть вони обговорювати? Ну так. Але з тими, хто ці санкції вводить, з джерелом цих санкцій. І, перш за все, це західні країни – Європа і США. Навряд чи вони будуть обговорювати це з Україною.

– Україна – не фактор для росіян.

Не суб’єкт. І вони тому вважають, що за українцями Америка – ось так вони міркують – і тому ми будемо обговорювати з господарями. Це дуже цинічний гранично розмову. Ніяких дипломатичних вивертів на цих рівнях не буває. Якось Порошенко сказав, коли він вийшов з переговорів в “нормандському форматі”: так, Путін міркував про війська, що стоять і беруть участь в боях на Донбасі, взагалі як про річ, яка сама собою зрозуміла. Не так, як вони говорить – “нас там немає”. А говорив про це відкрито. Тому що в закритій аудиторії вони не церемоняться. Вони кажуть все, як воно насправді. Так само так само вони і ставлять умови – конкретно. Не так абстрактно.

– Мені говорили, що Путін такий парламентер.

І тому я переконаний, що з міжнародними інстанціями, суб’єктними особами – будь-то Макрон в Європі або Меркель, чи Трамп – вони будуть розмовляти конкретно. Безумовно. І я думаю, що такі питання можуть ставити і щодо навіть персонального зняття санкцій. Тому що для них це болісно і важливо. Теж важливо. Вони ставлять ці питання. Не факт, що вони домагаються цього рішення, але пом’якшення або сам факт переговорів для них істотний.

– Чому словосполучення “права людини” не використовується десятки років? Я собі уявляю історію з паном Сенцовим в якомусь 76-м або в 81-м. Це обов’язково американський президент про це б говорив. Обов’язково б запросили батьків Сенцова, щось би відбувалося. І була б заява Держдепартаменту: ми тут уважно стежимо, ми тут не дамо в образу. Чому світ, чому Європа, чому Північна Америка якось зовсім ігнорують? Людина перестала бути цінністю? Що сталося?

Я вам поясню. Раніше, коли було двополюсне протистояння світу, це був світ ідей, протистояння ідей. Так сприймалися капіталізм, соціалізм … Парадигми змінювалися, але все-таки це було два полюси, два світи, протистояння, “холодна війна”. І права людини були інструментом цієї боротьби. Права людини важливу роль відігравали для західного світу. Тому що це був докір, який адресований був тоталітарному суспільству, насамперед до СРСР і його сателітів, в тому, що права людини порушуються. Це дійсно було так.

А сьогодні, коли ця ідеологічна форма розмита, зараз більше інтереси. Чи не ідеї, а інтереси – інтереси економічні, інтереси геополітичні, інтереси географічні, інтереси ресурсні – вони підмінили собою цей світ ідей. І всередині цих інтересів права людини зайняли якусь свою етажерку, але не найголовнішу. Тому що вважається, що в такій мірі, в якій вони були гострою темою тоді, вони зараз вже не є. Тому що людей не розстрілюють, врешті-решт, немає такого очевидного нехтування цими правами, занадто вигадливого.

Якщо раніше ніхто навіть і не намагався доводити, що права людини не порушуються, а говорилося про ідеологічне протистояння, і вороги соціалізму, вороги комуністичних ідей повинні страждати, то зараз навпаки намагаються зображати хоча б зовні. Як кажуть, Путін – легіст. Кажуть, він формально все: ну що ви, ми хіба його за ідеї, за те, що він режисер, – ми ж його за те, що він терорист, засудили Сенцова.

– Це жахливо, це цинізм. Він робить те, що він хоче. Але в якихось пунктах каже: а тут прокуратура, я не можу, я не впливаю, а тут суд сказав, що він терорист … Ну “двушечку” дівчаткам дали (трьох дівчат з російського гурту Pussy Riot засудили до двох років ув’язнення – ред.). А я тут до чого?

А я був адвокатом їх.

– Це так жахливо. Взагалі.

Це він, до речі, сказав про “двушку”. І потім говорили: “Фейгін-двушечка”. Це Путін сказав. Мало хто знає, що так мене називали. І це Путін сказав: отримаєте “двушечку”. Ви розумієте, дійсно права людини стали навіть не дуже звичною якийсь монетою у грі, а вони відсунулися на той план, який вони повинні займати. І ті ж демократи знаходяться в Білому будинку? Так. Права людини, Держдеп, який є, з одного боку, не тільки зовнішньополітичним відомством, але і відомством демократії, який, з одного боку, повинен права людини зміцнювати по всьому світу, а не тільки в самій Америці. Так. Вони є хоч в якійсь мірі важливим елементом державної політики. Як тільки приходять інші – республіканці або, наприклад, ті, хто готові нехтувати цим – то права людини відходять на задній план. І того, що дійсно було недавно, такого вже немає. Для Трампа-бізнесмена вже точно не ідеї, а інтереси є пріоритетними.

– Тобто треба довести ситуацію з поведінкою Російської Федерації до ситуації, схожої на поведінку Радянського Союзу, щоб відродити словосполучення “права людини”?

Як інструмент боротьби – так. А Путін від цієї межі часто відходить. Він не підходить до неї і не перетинає її. Він грає з нею. Він усвідомлює. Йому 66 років. Навіщо йому? За всієї його параноїдальності, а Путін параноїдальний, він все ж таки не підійде до цієї межі. Уявити собі, що він почне людей розстрілювати на вулицях? Ви знаєте, це як у творі “Говорить Москва” Даніеля, за яке його засудили, де був “день дозволених вбивств”. Оповідання коротке. Де всім дозволяється в один прекрасний день раз на рік вбивати людей. Так і тут. Уявити собі таку тоталітарну ситуацію неможливо. І тому Путін знає, де ця межа, і ніколи її не перетне.

Сьогодні, 2 липня, у Росії не виключили внесення Олега Сенцова до списку на обмін.

За словами українського омбудсмена Людмили Денісової, Олега Сенцова в російській в’язниці з 8 червня годують невідомою сумішшю.

Раніше Денісова заявила, що Російська Федерація суперечить власному законодавству, домовленостям президентів Петра Порошенка та Володимира Путіна, не допускаючи українську сторону до політв’язнів Кремля.

Віце-спікер Верховної Ради Ірина Геращенко оприлюднила прізвища засуджених за злочини проти України росіян, яких Україна готова передати РФ в обмін на українських політв’язнів.

Український омбудсмен Людмила Денісова заявляла, що Україна готова обміняти 23 росіян на 23 політв’язнів Кремля.

6 травня, незаконно ув’язнений у Росії кінорежисер Олег Сенцов оголосив безстрокове голодування з вимогою звільнити усіх українських політв’язнів.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.