Путин не допустит смерти Олега Сенцова — Марк Фейгин пояснил «Прямому» причину
С какой целью Россия нарушила договоренности с Украиной относительно посещения омбудсменом Людмилой Денисовой украинских политзаключенных, как можно заставить Кремль освободить незаконно осужденных украинских граждан и почему Кремль не допустит смерти Олега Сенцова?
Об этом и многом другом рассказал в программе «Подія» на телеканале «Прямой» известный российский адвокат, защитник украинского журналиста Романа Сущенко Марк Фейгин.
— Когда мы говорим о России, у меня такое впечатление, что мы все время говорим о психологии. Что же это было, с вашей точки зрения? Я так понимаю, вы не сидите вместе с Путиным у него в кабинете и даже не сидите с госпожой Москальковой (российским омбудсменом Татьяной Москальковой — ред.) …
Да, мы друг друга ненавидим.
— Но вот вопрос. Госпожа Денисова говорит, что якобы они договорились: ваши нашим, наши с вашими, посмотрим-походим, вот список, кого мы хотим видеть, кого вы хотите видеть — все всем покажем, все нормально. Вроде, Порошенко говорил с Путиным. Вроде, Путин сказал «окей». А приезжает Денисова — и никуда не пускают. Почему? Это с самого начала было понятно, что Путин врал Порошенко, или Москалькова обманывает Путина? Где этот срыв линии договоренностей произошел?
С самого начала обманывали. Они с самого начала считали, что потянем время. Так или нет — это условные вещи. Они релятивисты в этом смысле. Знаете, когда я был депутатом парламента, еще с советских лет принято говорить: от «на тебе» до «вот тебе» — большое расстояние. Поэтому, понимаете, когда они говорят «да» — значит, это совершенно не означает «да». Это может быть «да», а может быть «нет». И в этом смысле, конечно, когда Путин говорил с Порошенко, учитывая публичное давление в связи с голодовкой Сенцова, он не мог ответить «нет»: что, нет, мы никого не отпустим, вы не увидите, мы вообще всех погубим, и так далее.
— Странно бы звучало.
Конечно. Но это уже было накануне чемпионата, фактически чемпионат шел. Первый разговор после Пекина, когда Путин только вернулся из Пекина. Почему нет? Это же всегда в выдержанных выражениях. Он же не сказал, что вот такого вот числа точно ваш омбудсмен попадет к Сенцову. И дальше уже началась эта «резина» — «катать по столу вату», как у нас говорят, по жаргону.
Приехала Денисова. Раз сказали — значит она приехала. Что делает вообще та сторона, которая договаривалась? Просто пускает, открывает ключом — идите и смотрите. Но тут началась игра, с этого момента началась игра, которая была поручена Москальковой. И это было видно по ее метанию, Москальковой: то так, то нет, я поехала туда, мы договорились, мы не договорились, а это «лечебное голодание» и так далее. Это все отражение того, что Москалькова не знала, как себя вести, потому что у нее другой опыт как у генерала МВД. Она же не дипломат. Поэтому она по глупости своей сказала: мы сначала в Омск поедем. И так далее. Причем она сказала, что в отпуске в Греции отдыхала.
— И ее отозвали.
Конечно. Поговорили же — тогда «отдувайся». Я не вижу здесь со стороны омбудсмена Денисовой ничего такого, в чем ее можно было бы упрекнуть. Сказали, договорились, я поехала — открывайте дверь. Там не было ничего. Явочным порядком, правда. Можно было на расстоянии перезванивать еще год. Понимаете? Но Денисова приехала, попыталась зайти — ее не пустили. Что она делает? Она идет к Москальковой и говорит: мы же договорились. И говорит: да, мы договорились. Потому что переговоры длились раза три.
И в промежутке между ними я видел Денисову возле тюрьмы «Лефортово». Она приехала туда с консулом. Мы постояли и поговорили час. Я зашел. Причем ускорил встречу с Романом. Говорю: к тебе идет Денисова, я иду, Роман, тебе с ней будет о чем поговорить.
— Сущенко?
Так, Роман Сущенко. Я вышел. Сидит Денисова. И говорит: пока ничего, неопределенно. Я говорю: давайте я сейчас в суд съезжу, и, может быть, за это время вас пустят. Я поехал в суд по приговору. Ее снова не пустили. Прошитый приговор мне надо было забрать.
Поэтому я вижу в этом игру — такую же, какой она была с Волкером и Сурковым, такую же, какой она была Путина в «нормандском формате» на высшем уровне, когда он встречался и говорил «да», но это «да» не означало «да». Это может быть «да», а может быть «нет». Все то же самое произошло.
А причина только одна, с моей личной точки зрения, хотя многие оценивают по-другому. Я считаю, что они хотят, чтобы в период чемпионата вообще не было разговоров публичных, громких о том, что кто-то умирает, голодовка, посещает политзаключенных омбудсмен украинский. Она же не будет говорить так, как хочется в этого Путину. Она будет говорить так, как оно есть на самом деле, или сгущая краски, понятно, что можно ожидать от омбудсмена украинского, которая выполняет свои обязанности, встретившись с украинским политзаключенным.
Он не так далеко сидит от места, где сидел поэт Стус. И умер в результате всех этих … Да, у него были проблемы со здоровьем, но он умер. Кто хочет, чтобы эта история повторялась?
— Многие говорят, что это было инспирировано, когда стало известно или КГБ, или ГРУ, что, возможно, ему дадут Нобеля за литературу, Стусу. Потому что это произошло за месяц до того, как раздавали Нобелевские премии, и вдруг Стус умирает.
Вы знаете, он выдвинут, по-моему, даже был на премию. Я точно не помню. Но дело в том, что они знали, какое у него здоровье. Вот что очень важно. Они знали. Он действительно был больным человеком. Ему нельзя было в этой пермской зоне находиться. К этому моменту уже были и мордовские и пермские лагеря. Вы знаете, что диссиденты по всей стране в тюрьмах объявили голодовку, чтобы были созданы специальные лагеря для них. Это давняя история. И Андропов действительно создал эти политические лагеря.
— Эти десятки украинских политзаключенных. Мы можем вообще представить себе, как они себя чувствуют? Потому что, когда Сенцова не показывают, не едет туда Денисова, не понятно ничего. Приезжает туда адвокат, смотрит и говорит: ну вроде ничего. Но мы же не можем определить. Он же не врач, он же не измерил давление, не взял кровь. Насколько мы можем верить, живы ли они? О Сенцове все знают. А есть какие-то люди, о которых очень мало знают.
Литвинов, например. Сегодня попробовал — не знаю, зашел или нет — украинский консул. Первое. Да, мы не можем во все верить. Потому что, к сожалению, не все адвокаты самостоятельные и независимые, и некоторые действуют под контролем ФСБ. И вы должны это трезво понимать и не обманывать себя. Это не конспирология, это не паранойя, а это факт. Потому что в нынешнем состоянии в стране действовать независимо и самостоятельно невозможно. Я — лучший пример — меня лишили статуса. Это длинная история. Она кончится, возможно, в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). Но тем не менее …
Вторая проблема — действительно не врачи. Поэтому независимое медицинское освидетельствование провести невозможно. Потому что для него нет процессуальных оснований, поскольку действительно этот вопрос не урегулирован, хотя и это не главное. Вы понимаете, что это политическое решение. Они считают, что все, кто сидят, должны сидеть не на курорте, не в санатории, а сидеть в советском лагере. Он не изменился с тех времен. И потому комфорта там не будет никогда.
Если вы сидите в Арктике, а Сенцов сидит в Лабытнанги … Я там был. Я ездил еще дальше, ближе к Северному Ледовитому океану. Там недалеко, минут 30 от Лабытнанги на машине. Там «пожизненные» сидят. Я там был. Я ездил через Обь, и я понимаю, каким маршрутом ездила Денисова, и насколько вдруг долететь до Салехарда и плыть на этом пароме через Обь, насколько это выматывает. Туда три часа лететь, потом еще по Оби где-то минут 50. Я ее понимаю и ее эмоциональную реакцию, когда она стучала по машине, в которой ехала Москалькова … Я просто к тому хочу сказать, что, конечно, нельзя доверять, нельзя верить.
— Мы можем даже предполагать, что какой-то человек просто мог умереть, и мы просто об этом ничего не узнаем.
И такое может быть. Но это крайность. Потому что сама власть, сам Кремль не заинтересован, чтобы люди умирали. Давайте честно говорить, такие проблемы им не нужны. Не пускать, морозить и т.д. — да. Но все-таки довести до смерти — это слишком большая цена. Все-таки последствия будут неприятными для Кремля. И они будут стараться избегать этого. Они же не Северная Корея. Помните, как замучили этого студента несчастного. Здоровенький был и умер от комы, в которую он упал.
Нет, здесь будут следить. И я уверен, что Сенцова поставят перед выбором: мы тебя накормим или сам … В общем, выбор невелик. И поэтому, скорее всего, Сенцов эту белковую смесь принимает, я считаю. Потому что 50 дней — это очень много. Поверьте, это просто гигантский срок. По идее, интоксикация почек уже должна происходить. Потому что уже ничего не потребляет. Пусть медик скажет более авторитетно. Но мне так кажется, и я знаю опыт, голодали мои подзащитные. Pussy Riot, например, на седьмой день уже падали. Савченко была крепче и позже падала. Но все равно ее ставили перед этим самым выбором.
— Это, по международной квалификации, пытки, если насильственное кормление?
Давайте так. Исключительно будем отталкиваться от процессуальной стороны. Есть тридцать девятое правило по ЕСПЧ. И я подозреваю, что в отношении Сенцова обращение такое в ЕСПЧ было. Там два дня они рассматривают этот вопрос. По тридцать девятому правилу, когда есть угроза жизни, должны быть соответствующие обеспечительные меры. Видимо, по ним обратились. Но во всех случаях ЕСПЧ — и это характеризует эту инстанцию - ни разу не принимал решения по отношению к голодающим прекратить эту меру пресечения или эту форму пыток. Ни разу. Голодание они не считают пытками. Это самостоятельное решение самого голодающего. И они всегда рекомендуют прекратить.
— А когда меня насильно кормят, я что делаю?
А вот это неоднозначный вопрос. Потому что практика признания насильственного кормления формой пытки — она слабая процессуально в международном праве. Потому что она не урегулирована в полном смысле. Они спасают жизнь человека.
— Ну да. Да.
Они могут пищевод повредить этим катетером. И тогда будут лечить и зашивать. Но, еще раз повторяю, при этой неоднозначности такой практики, чтобы те же международные судебные инстанции как ЕСПЧ признавали это пытками, пока нет. Я не вижу этого. Хотя всегда любые правительственные или неправительственные организации предостерегают от подобного метода кормления. Потому что он чреват — человеку можно зацепить что-то, разорвать, и человек умер. И кто будет отвечать?
Поэтому я думаю, что они утонченные люди — и в ОФСИН, и в ФСБ. Они знают, как убедить человека сделать это самостоятельно. В случае другом … ну, вот Мустафа Джемилев в советских тюрьмах сидел — его кормили много раз. Очень много. Мустафа же маленький. Представляете? Но, тем не менее, он голодал, и его кормили насильно, принудительно через вот этот катетер. Через нос проводят этот катетер, чтобы не повредить гортань.
— И просто жидкость?
Так, просто заливают жидкость белковую. Она растворяется. Она — суррогат пищи, конечно. Потому что важно, чтобы твердой пищи не было … А если это не работает, то тогда высыхают внутренние стенки органов. И, конечно, кровоточит. И тогда язвы и так далее. Поэтому, с этой точки зрения, надо доверять все же своим. Нужно, чтобы украинцы посетили. Вот чего надо добиваться.
— А можно инициировать, может быть, какую-то международную группу врачей? Может, на это пойдет Россия? Ладно, «хохлы» — они «хохлы», они «жидобандеровцы». У них есть много разных названий. А вот пусть поляки и белорусы приедут.
Чисто теоретически, так и надо было бы делать. Но Россию выгнали фактически и заморозили членство во всех этих организациях, которые могут их обязать. Например, ПАСЕ. Теоретически ПАСЕ, как в случае с Савченко в свое время, они могут настаивать на том, что примите делегацию ПАСЕ, и они с собой привезут каких-то медиков. Такой вариант возможен. Потому что Россия продолжает членство в Совете Европы, не выходила из нее. И, как бы, не хочет, во всяком случае, пока выходить и отказываться от моратория 6-й статьи, казни, и так далее.
То есть теоретически могут заставить. Но они же не делают. Их заставляют — они не делают. И путь? Он остается политическим. Я считаю, что политическое давление — это самое эффективное. А если не делают — значит, санкции. Как это бывает: делаешь — хорошо, не делаешь — наказание. Вот с наказанием плохо. Понимаете? У нас нет ни одной санкции, которая введена именно за политзаключенных. А какая? Магнитский умер. И «Акт Магнитского» — это скорее борьба с коррупцией. А вот так, чтобы конкретно за политзаключенных в новое время, санкций я не вижу.
Поэтому, может быть, мы подошли к моменту, когда ПАСЕ обсуждает резолюцию по политзаключенным, то время пришло и нужно уже, наверное, вводить санкции.
— Заместитель комитета Совета Федерации РФ по обороне и безопасности Алексей Кондратьев, как передает РИА «Новости»: «Я думаю, Сенцов может попасть в список обмена». До этого говорил пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. Есть ли вообще смысл обращать на это внимание? Потому что в моей голове не укладывается слово «Кондратьев» и слово «Путин». Потому что мне кажется, что Путин один исключительно, без никого, решает вопрос любой. Или на это есть смысл обращать внимание, что какой-то депутат так сказал?
Это абсолютно пустое место, именно пустое место. Частично нужно слушать, что говорит Песков. Потому что Песков отвечает … Например, Роман Цимбалюк ему звонит с УНИАН.
— Он может позвонить ему?
Да. У него есть специально выделенная линия для таковых. И они Романа держат как эндемическое животное …
— Вот у нас демократия.
И мы его не сажаем и ничего с ним не делаем. Вот для чего это существует. Но, тем не менее, им даже важно эту форточку иметь, периодически ее открывать. Так, Песков иногда озвучивает позицию Путина, конечно, в этих вопросах. И пока я слышал только отрицательную. Ягланд не может обращаться с просьбой, потому что это ненадлежащий субъект обращения с просьбой о помиловании. Вопрос Сенцова и посещения Денисовой не может быть урегулирован, и Денисова не входит в перечень лиц, имеющих право посещать Сенцова. Сам Путин, напомню, говорил, что он террорист, хотел убивать российских граждан …
Я пока никаких сигналов, чтобы вопрос был немедленно решен, я их не слышал. Другой вопрос, что это не означает, что не идут переговоры. Они не обсуждаются. Я думаю, что переговоры идут, я думаю, что они это обсуждают, выдвигают, как правило, более невозможные условия. Они с этого начинают: проси больше — дадут меньше. Но продолжают играть в это все. Они никогда не отказываются. И поэтому шум вокруг этого всего — он скорее свидетельствует о том, что идут переговоры, а не о том, что эти переговоры будут результативными. Почему? Потому что действительно решает один единственный человек — сам Путин: когда это будет, будет ли это вообще и что за это попросят.
Поэтому обращать внимание скорее нужно на лиц из ближайшего окружения Путина, к которому его пресс-секретарь, конечно, относится. Но все-таки понимать, что все эти вещи происходят конфиденциально.
— То есть на самом деле человек не стоит ничего? Потому что, когда вы говорите «торговля», то я понимаю, что эта торговля системная. Это не торговля Сенцова на что-то? То есть это часть одушевленных и неодушевленных предметов, выставленных на торги?
Во-первых, украинскую сторону очень интересуют люди, а российскую сторону вообще не интересуют люди. Вот то, что сегодня обнародованы эти десятки фамилий Геращенко, для Москвы ничего не значат, ничего не стоят, и это вообще пустой звук. Ну кого-то, кто там … «Вася Пряник» — хорошо, пусть будет. Но, может быть, пара тройка человек их интересует, типа Вышинского. И только потому, что это вопрос окружение из числа пропагандистов — они как-то настаивают, просят, хнычут и говорят: давайте, Владимир Владимирович, что-то сделаем. У них свои какие-то могут быть причины, чисто личные, финансовые, еще какие-то — но они есть.
Второй вопрос интереснее. Результатом и предметом торгов может быть какой-то интерес, выходящий за рамки фамилий? Да конечно. Я вам напомню, в свое время говорил пресс-секретарь СБУ Юрий Тандит, что за Савченко требовали почти путепровод в Крым. Они смеялись, но предлагали. Так же, как вы справедливо говорите, вполне возможно, что они могут говорить о том, что дайте возможность вернуться российской делегации в ПАСЕ, например.
Но вряд ли они это озвучивают Украине. Я думаю, что это они озвучивают международным посредникам: Ангеле Меркель, Эммануэлю Макрону, по возможности американцам, с кем они ведут эти разговоры. Сейчас в Хельсинки 16 числа Путин встречается с Дональдом Трампом. Джон Болтон (советник президента США по нацбезопасности — ред.) приезжал. Могли ли они обсуждать с Болтоном? Вполне могли. Или, допустим, ненаращивания санкций или, наоборот, смягчение санкций могут они обсуждать? Ну да. Но с теми, кто эти санкции вводит с источником этих санкций. И, прежде всего, это западные страны — Европа и США. Вряд ли они будут обсуждать это с Украиной.
— Украина — не фактор для россиян.
Не субъект. И они так считают, что за украинцами Америка — вот так они рассуждают — и поэтому мы будем обсуждать с хозяевами. Это очень циничный предельно разговор. Никаких дипломатических уловок на этих уровнях не бывает. Когда-то Порошенко сказал, когда он вышел из переговоров в «нормандском формате»: так, Путин рассуждал о войсках, стоящих и участвуют в боях на Донбассе, вообще как о вещи, которая само собой разумеющееся. Не так, как они говорят — «нас там нет». А говорил об этом открыто. Потому что в закрытой аудитории они не церемонятся. Они говорят все, как оно на самом деле. Так же они и ставят условия — конкретно. Не так абстрактно.
— Мне говорили, что Путин такой переговорщик.
И поэтому я убежден, что с международными инстанциями, субъектными лицами — будь то Макрон в Европе или Меркель, или Трамп — они будут разговаривать конкретно. Безусловно. И я думаю, что такие вопросы могут задавать и даже про персональные снятия санкций. Потому что для них это болезненно и важно. Тоже важно. Они ставят эти вопросы. Не факт, что они добиваются этого решения, но смягчения или сам факт переговоров для них существенный.
— Почему словосочетание «права человека» не используется десятки лет? Я себе представляю историю с господином Сенцовым в каком-то 76-м или в 81-м. Это обязательно американский президент об этом бы говорил. Обязательно бы пригласили родителей Сенцова, что-то бы происходило. И было бы заявление Госдепартамента: мы здесь внимательно следим, мы здесь не дадим в обиду. Почему мир, почему Европа, почему Северная Америка как-то совсем игнорируют? Человек перестал быть ценностью? Что случилось?
Я вам объясню. Раньше, когда было двухполюсное противостояние миру, это был мир идей, противостояние идей. Так воспринимались капитализм, социализм … Парадигмы менялись, но все же это было два полюса, два мира, противостояние, «холодная война». И права человека были инструментом этой борьбы. Права человека важны для западного мира. Потому что это был упрек, который адресован был тоталитарному обществу, прежде всего в СССР и его сателлитов, в том, что права человека нарушаются. Это действительно было так.
А сегодня, когда эта идеологическая форма размыта, сейчас больше интересы. И не идеи, а интересы — интересы экономические, интересы геополитические, интересы географические, интересы ресурсные — они подменили собой этот мир идей. И внутри этих интересов права человека заняли какую-то свою этажерку, но не самую главную. Поэтому считается, что в такой мере, в какой они были острой темой тогда, они сейчас уже не являются. Потому что людей не расстреливают, в конце концов, нет такого очевидного пренебрежения этими правами, слишком вычурного.
Если раньше никто даже и не пытался доказывать, что права человека не нарушаются, а говорилось о идеологическом противостоянии, и враги социализма, враги коммунистических идей должны страдать, то сейчас наоборот пытаются изображать хотя бы внешне. Как говорят, Путин — легист. Говорят, он формально все: ну что вы, мы разве его за идеи, за то, что он режиссер, — мы же его за то, что он террорист, осудили Сенцова.
— Это ужасно, это цинизм. Он делает то, что он хочет. Но в каких-то пунктах говорит: а здесь прокуратура, я не могу, я не влияю, а тут суд сказал, что он террорист … Ну «двушечку» девочкам дали (трех девушек из российской группы Pussy Riot приговорили к двум годам заключения — ред.). А я здесь причем?
А я был адвокатом их.
— Это так ужасно. Вообще.
Это он, кстати, сказал о «двушке». И потом говорили: «Фейгин-двушечка». Это Путин сказал. Мало кто знает, что так меня называли. И это Путин сказал: получите «двушечку». Вы понимаете, действительно права человека стали даже не очень привычной какой-то монетой в игре, а они отодвинулись на тот план, который они должны занимать. И те же демократы находятся в Белом доме? Да. Права человека, Госдеп, который, с одной стороны, не только внешнеполитическое ведомство, но и ведомство демократии, который, с одной стороны, должен права человека укреплять по всему миру, а не только в самой Америке. Да. Они есть хоть в какой-то степени важным элементом государственной политики. Как только приходят другие — республиканцы или, например, те, кто готовы пренебрегать этим — то права человека отходят на задний план. И того, что действительно было недавно, такого уже нет. Для Трампа-бизнесмена уж точно не идеи, а интересы являются приоритетными.
— То есть надо довести ситуацию с поведением Российской Федерации в ситуации, похожей на поведение Советского Союза, чтобы возродить словосочетание «права человека»?
В качестве инструмента борьбы — да. А Путин от этой границы часто отходит. Он не подходит к ней и не пересекает ее. Он играет с ней. Он осознает. Ему 66 лет. Зачем ему? При всей его параноидальности, а Путин параноидальный, он все же не подойдет к этой границе. Представить себе, что он начнет людей расстреливать на улицах? Вы знаете, это как в произведении «Говорит Москва» Даниэля, за которое его осудили, где был «день разрешенных убийств». Рассказ короткий. Где всем разрешается в один прекрасный день раз в год убивать людей. Так и здесь. Представить себе такую тоталитарную ситуацию невозможно. И поэтому Путин знает, где эта граница, и никогда ее не пересечет.
Сегодня, 2 июля, в России не исключили внесения Олега Сенцова в список на обмен.
По словам украинского омбудсмена Людмилы Денисовой, Олега Сенцова в российской тюрьме с 8 июня кормят неизвестной смесью.
Ранее Денисова заявила, что Российская Федерация противоречит собственному законодательству, договоренностям президентов Петра Порошенко и Владимира Путина, не допуская украинскую сторону к политзаключенным Кремля.
Вице-спикер Верховной Рады Ирина Геращенко обнародовала фамилии осужденных за преступления против Украины россиян, которых Украина готова передать РФ в обмен на украинских политзаключенных.
Украинский омбудсмен Людмила Денисова заявляла, что Украина готова обменять 23 россиян на 23 политзаключенных Кремля.
6 мая, незаконно заключенный в России кинорежиссер Олег Сенцов объявил бессрочную голодовку с требованием освободить всех украинских политзаключенных.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.