Илья Новиков: При жизни Путина Крым не вернут, из Донбасса Россия добровольно не выйдет
Российский адвокат Илья Новиков считает, что тактика Украины по возвращению удерживаемых в РФ украинцев не оптимальна. Адвокат рассказал о тех шансах для украинской дипломатии, которыми не стоит пренебрегать в вопросе обмена заложников. Об этом он заявил в интервью «Прямому».
– Ирина Геращенко сказала, что Украина готова отдать России 23 гражданина РФ в обмен на наших украинцев. Но пока мы не слышим никакого ответного предложения со стороны России. Насколько вероятность большая обмена этого?
Я очень надеюсь, что из этого обмена получится что-то, что те украинцы, которым тяжелее всего и которые наиболее в этом нуждаются, смогут попасть домой в результате этого предполагаемого обмена. Я хочу сказать несколько жестких вещей, которые вселяют в меня пессимизм.
Первое и главное – то, что фраза «своих не бросаем» очень хорошо смотрится на футболках с портретом Путина, которыми обвешаны все российские аэропорты. Один из главных сувениров, наряду с балалайкой, матрешкой – то, что вы видите в киосках, когда вылетаете из Москвы. Это обязательно стенд с майками: «вежливые люди», «своих не бросаем», «самый лучший президент». Но реальности формула Аркадия Бабченко о том, что «родина всегда тебя бросит, сынок», она гораздо ближе к тому, что мы видим, а не то, что мы читаем на майках.
Поэтому нужно исходить из того, что, предлагая 23 россиянина к возвращению домой, Украина встретит понимание и энтузиазм с российской стороны, – этого ждать не приходится. Ни одно официальное лицо в Украине, ни один чиновник не позволит себе сказать, что нам все равно, вернется ли Николай Карпюк домой и Олег Сенцов. А для российского руководства пребывание россиян в украинской тюрьме не является проблемой. Это не проблема, которую нужно решать. Поэтому следует помнить о том, что Украина хочет получить фактически героев, а отдает, в лучшем случае, неудачников. Это один момент.
Сейчас по спискам МИДа Украины более 60 украинцев находится в России в положении незаконно удерживаемых лиц. И оптимистично относится к такой ситуации и считать, что сейчас Россия вам за 23 человека отдаст хотя бы 23, не приходится. Вы столкнетесь в лучшем случае, что вам предложат обмен один на одного. Но, скорее всего, нет. Скорее всего, к обмену предложат десяток или полтора десятка. Вам придется торговаться за каждого: решать, кого забрать, за кого сражаться до последнего, а кому придется ждать следующей очереди, которая наступит непонятно когда.
Возможно, ваша тактика не оптимальна. Вы говорите на всяких гуманитарных акциях, на митингах, на общественных мероприятиях о том, что вы хотите получить обратно Сенцова, и в глазах циничного российского руководства это означает ровно одно – вы набиваете Сенцову цену. Вы не создаете у российского руководства заинтересованности в том, чтобы решить для вас эту проблему.
О «деле Скрипаля» и Чемпионат мира по футболу
Путин очень трепетно относится, как бы он не показывал, что ему все равно, кто к нему приехал на праздник, кто не приехал, он очень трепетно относится к этим вещам. Он понимает, что изоляция и бойкот – это плохо для него лично. История Скрипалей потенциально чревато тем, что из тех, кто колебался, ехать или не ехать на Чемпионат мира по футболу, многих эта история склонит к тому, что ехать не нужно. На этом фоне любой руководитель любой европейской страны, который согласится приехать, поставив условием вот это решение гуманитарной проблемы… но освобождение нескольких человек, которые сейчас сидят в российских тюрьмах – это соразмерные вещи. Если украинской дипломатии удастся убедить кого-то из европейских премьеров или президентом, которых Россия хотела бы видеть у себя на чемпионате мира, поставить вот это в качестве условия, – это вполне реалистично.
Я хочу напомнить, что Михаил Ходорковский, который был личным узником Путина и которого 9 лет просили освободить разные люди, начиная с Ангелы Меркель, он был освобожден накануне олимпиады в Сочи. Потому что, по некоторым косвенным данным, именно такое условие Меркель поставила в качестве того, что она приедет к Путину на олимпиаду. Если украинская дипломатия занимается этим, возможно, что здесь лежат какие-то шансы, которыми не стоит пренебрегать.
О роли Медведчука в вопросе освобождения заложников
По слухам, он играет ключевую роль. Я не знаю, настолько ли заменим Медведчук, как об этом говорят. Я не знаю и, думаю, никто не знает, в какой пропорции он представляет на этих переговорах позицию Порошенко перед Путиным и какую позицию Путина перед Порошенко. Мне казалось и кажется до сих пор, что если Медведчук пользуется на Путина таким влиянием, как об этом говорят, то вопрос обмена или даже просто помилования и освобождение тех людей, которых держат в России, должен был решаться раньше, быстрее и эффективнее. Почему это не происходит, что ему мешает – лучше спрашивать его.
Я с ним не пересекался. О его участии в процессе обмена Савченко и других я знаю только понаслышке. Но я еще надеюсь, что если Виктор Медведчук может свое влияние использовать хотя бы в том формате, о котором мы только что с вами говорили – уговорить Путина, что перед Чемпионатом мира хорошо бы кого-то выпустить, – бога ради, пусть он это сделает. К сожалению, мы имеем дело с ситуацией фактически такого типа, какая бывает при захвате заложников и при переговорах с террористами. Хороший переговорщик или плохой, если он может уболтать террориста кого-то отпустить, – пусть он это сделает.
О надежде Савченко
Я не могу комментировать течение ее текущего дела, которое развивается сейчас. Я не могу комментировать ее позицию. Это нам просто запрещено нашими адвокатскими правилами. Мои наблюдения такие. Ничего не менялось. Я с ней не переписывался в последнее время. Поскольку российские журналисты по-прежнему считают меня ведущим экспертом по вопросу Савченко, то как только в российской прессе прошло сообщение о том, что ей готовят предъявить обвинение, мне стали звонить и спрашивать. И чтобы не отвечать на эти вопросы «я не знаю» или «я не понимаю», я просто написал и спросил: «Надежда, ты собираешься возвращаться в Украину?» Она говорит: «Да, собираюсь». Для меня этого было достаточно. Потому что я не хочу снова становится в позицию ее защитника. Это прерогатива тех адвокатов, которые работают с ней.
Но единственное наблюдение, на котором я, полагаю, могу настаивать: она, по моему убеждению, правда думает то, что говорит. То есть, она так и не научилась врать в тех случаях, когда средне взятый политик или депутат, разумеется, соврал бы, потому что это выгодно. Раз она сказала, что она вернется в Украину, я ни секунды не сомневался, что она вернется.
Об отношениях России и Запада
– Как вы считаете, пойдет ли Россия на серьезные какие-то уступки, или все-таки она будет держать в лице Путина свою линию, несмотря на санкции и все остальное?
Что мы называем серьезными уступками? Если мы говорим о чем-то в масштабах возвращения Крыма, то понятно, что при жизни Путина Крым не вернут. Если мы говорим о честном и окончательном выходе России из Донбасса, я подозреваю, что, опять же, при жизни Путина добровольно Россия из него не выйдет. Но это совершенно не значит, что санкции бесполезны и недейственны. Они действуют, конечно. Это очень заметно по нервозности. Глядя со стороны, «троллинг», которым занимаются кремлевские ведомства разные и госканалы наши любимые, и МИД России, государственный «троллинг» часто путают с появлением какого-то серьезного месседжа в политике и с нервозностью, в том числе. Изнутри очень хорошо заметно, где «троллинг», где на грани истерики или за гранью истерики выступления представителей России в ООН или просто на брифинге в Москве, а где проявление реальной нервозности и реального дискомфорта. Санкции ведут к дискомфорту и вызывают реальную нервозность.
Понятно, что Трамп – это совершенно специфический президент. Трамп находится в затяжном конфликте с госслужбой и в особенности с кадровыми дипломатами, многие из которые поувольнялись из Госдепа или перешли на какие-то должности, не связанные с реализацией политики, с которой не согласны. И понятно, что Трамп флюгер, у него настроение меняется по десять раз на день. И он порабощен своим «Твиттером». И то, что он написал в «Твиттере», для него является более важным, чем то, что ему докладывают по официальным каналам. Но Госдеп – огромный корабль, с огромной инерцией, танкер многотонный, который очень медленно разворачивается. Но если он развернулся и уже начал двигаться по другому курсу, то сбить его с этого курса очень трудно. Потому что решения долго и медленно принимаются, но, будучи принятыми, они долгое время остаются в силе.
Мне совершенно очевидно, что в долгосрочной перспективе Госдеп будет идти по линии наращивания этих санкций. Будет ли при этом озвучиваться в качестве предлога действия России в Сирии или действия России в Украине, или действия России в Англии, не настолько существенно. Есть общий вектор желания выразить России недовольство ее действиями чувствительным для России способом. И по этому вектору Госдеп будет двигаться. Трамп иногда с этим согласен, а иногда нет. Он меняет мнение по многу раз. Но в тех случаях, когда он с этим не согласен, он может притормозить введение новых или исполнение ранее наложенных санкций, но он не может остановить движение этого корабля.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.