Украинские праворадикалы стали оружием тех, кто хочет вернуть Украину в «русский мир» — Климпуш-Цинцадзе

Как украинские праворадикалы препятствуют евроатлантической интеграции страны и какое важное решение может быть принято на юбилейном саммите Украина-ЕС 9 июля рассказала вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Иванна Климпуш-Цинцадзе в программе «Подія» на телеканале «Прямой».

— Депутаты убеждали, что закон о нацбезопасности и обороне примут на этой неделе. Вы, может, сможете прокомментировать. Где-то месяц назад вы были в Швеции. Там, видимо, не полностью, но большой процент людей, которые говорят: если бы мы своей сверхмощной экономикой еще и деньги не тратили на оборону, потому что они вне НАТО, мы еще бы лучше жили.

Здесь не только этот вопрос. На самом деле, действительно, в Швеции в последние годы с тем, как актуализировалась угроза, и они прекрасно понимают угрозу от Российской Федерации, идет дискуссия общественная о том, что, возможно, Швеции следовало бы принять решение о вступлении в НАТО. И это, конечно, не чисто вопрос материального обеспечения и расходов. Потому что все-таки договоренности между странами НАТО, приняли для себя решение, что по крайней мере 2% их ВВП должно было тратиться на оборону. И разные страны по-разному для себя выставляют этот предел — когда и в каком году они достигнут этого.

— Это Трамп сказал.

Трамп сейчас актуализировал. Но на самом деле это решение было принято на предыдущих саммитах НАТО. И речь шла о 20-22 годах. И каждая страна где для себя определяет, когда она будет готова дойти до того порога. А президент Трамп говорит о том, что уже сегодня необходимо достичь этих показателей по расходам ВВП до 2% в каждой стране.

Но одновременно Швеция также понимает, что когда у тебя есть эта договоренность, и статья 5, когда «один за всех и все за одного» — это тоже дополнительный зонтик и дополнительная возможность. Безусловно, есть все эти привязки Швеции к Европейскому Союзу. Сейчас ЕС очень предметно начал думать о своей безопасности и обороне. Где в определенной степени мы возвращаемся к дискуссии, которая существовала, когда существовал западноевропейский союз так называемый, когда речь шла об оборонной и безопасности составляющей. Но, вместе с тем, действительно ли они понимают и преимущества того, чтобы быть внутри Альянса.

Украина уже была внеблоковым государством. Украина фиксировала в своем законодательстве,что она внеблоковая. И именно тогда, когда она имела это в своем законодательстве, когда она никуда не направлялась — ни в НАТО, ни в другой союз — именно тогда Российская Федерация напала на Украину. Прошу не забывать. Именно тогда, когда Украина имелп зафиксированную в своем законодательстве внеблоковость.

Мы определились в 2014 году. И просто надо иметь силу, веру работать внутри страны для того, чтобы достичь этой цели, которую мы для себя поставили.

— За все время существования НАТО ни одного случая не было, чтобы кто-то напал на любую страну НАТО. И это очень важный момент.

Именно так. И мы должны понимать, что опять-таки это не чисто военный альянс. Это военно-политический альянс.

— А может, даже сегодня это уже политически военный. Потому что политика на первом месте стоит.

И это мы должны понимать. И когда согласованная политика о том, каким образом противодействовать той мириады угроз, которые мы сегодня имеем, и НАТО абсолютно полностью понимает, с какими угрозами сталкивается — не только военными, но и информационными, киберугрозами, другими угрозами, например, поддержка тех или иных праворадикальных или леворадикальных сил на территории своих государств, и внешними державами, которые имеют свои интересы на их территориях, — это все и необходимость противодействовать. И это прежде всего реализуется через политику и через политические договоренности, и через согласованность действий, для того чтобы противостоять внешним угрозам.

— Это 10 лет или 8 лет, это 15 лет? Когда может быть ситуация, когда Украина может стать членом НАТО или хотя бы подать документы для вступления?

Я думаю, что мы с вами четко убедились в последние годы, что делать прогнозы с точки зрения четкой определенности времени — это, прямо скажем, неблагодарное дело. Но я считаю, что если Украина внутри проведет те реформы в сфере безопасности и оборонном секторе, и шире в демократизации наших процедур, нашей общественной жизни, то аргументов относительно того, почему Украина не может получить ПДЧ или приглашение к членству в НАТО, будет гораздо меньше, чем сегодня, когда мы можем получить в ответ: ждите, ваша совместимость не на таком уровне, чтобы мы могли начать процесс подготовки к вашему членства.

И поэтому мы сейчас работаем активно над тем, чтобы те годовые национальные программы под эгидой комиссии «Украина-НАТО», которые мы имеем в сотрудничестве с НАТО, мы максимально адаптировали к тому, чтобы они были похожи на годовые планы выполнения ПДЧ, которые функционировали для других стран. И это уже будет не только ментальная, но и системное изменение, которое даст нам возможность четко отслеживать, где мы находимся по соответствию принципам, правилам и стандартам Североатлантического альянса.

— Был «КиевПрайд». И появилось большое количество депутатов, и зарегистрированы проекты, которые что-то запрещают, то критикуют, говорят, что нельзя. Люди критикуют эти европейские ценности, когда каждый имеет право проявлять себя как угодно, при условии, что он не портит кому-то жизнь. Сейчас у меня впечатление, что это какие-то дуновения Москвы.

У меня — тоже.

— Но удивительно то, что здесь украинские националисты отстаивают эту мысль, которые, с одной стороны, против Москвы. А с другой стороны, они поддерживают эти идеи Москвы, запрещающие проявления каких-то своих собственных мыслей.

Европейская ценность заключается именно в том, что люди имеют уважение к правам и свободам других людей. И в толерантности общества к тому, что мы не дискриминируем меньшинства, европейские общество не дискриминируют меньшинства. Потому что если они начинают дискриминировать меньшинства, то это говорит уже вообще об обществе, которое является, наверное, не совсем здоровым. И поэтому я думаю, что мы достаточно сложно проходим этот путь. И мы видим обострение резкой, может, нетерпимой дискуссии, которую мы увидели при проведении «прайда».

Оно меня действительно довольно сильно разочаровало потому что я думала, что мы уже немножко взрослее и мы тесты на человечность сдаем гораздо проще. И мы их проходим. Потому что мы имеем за плечами опыт того, как мы относимся к разным людям, как мы умеем объединяться как граждане этой страны, независимо ни от религиозных предпочтений, ни от цвета кожи, ни от политических предпочтений, тогда, когда мы понимаем, что это для страны.

И я бы, опять же, говорила о том и настаивала бы на том, что мы все являются гражданами Украины, и уважать представителей различных меньшинств, национальных меньшинств. Те же проявления против ромов и эти атаки на ромов — они ничего хорошего об этой деятельности праворадикальных групп не говорят. И поэтому, наверное, я думаю, некоторые из них просто стал слепым оружием в руках тех, кто хочет вернуть к нам назад дискурс «русского мира». Потому дискурс «русского мира» сегодня несется точно так же и в вопросах обеспечения равенства прав женщин и мужчин. Это другой дискурс, который мы так же видим сегодня — что «русский мир» снова просыпается, и женщина должна в соответствии с «русского мира» сидеть дома …

— Желательно даже не дома, а на кухне.

Да. Только беспокоиться о детях и больше не иметь никаких вообще планов, мечтаний, возможностей себя реализовать. Это выбор каждой женщины, как она хочет построить свою жизнь. И мы должны с уважением к этому относиться. И мы работаем на разных высоких должностях, мы точно так же должны детей, мы за ними ухаживаем, мы ими беспокоимся, заботимся. Но одновременно мы знаем, что часть наших обязанностей, которые традиционно считаются женскими, мы разделили с нашими мужчинами, с партнерами по жизни, которые нам позволяют отдавать большую часть времени для того, чтобы ты реализовывался. Точно так же и мы их поддерживаем, когда они работают на своей работе.
Поэтому это о партнерстве, это об умении брать на себя общую ответственность, а не о том, что чьи-то права должны быть каким-то образом унижены. А это то, что нам несет «Домострой» еще с 16-17 века.

— 9 июля будет «Украина-ЕС». А потом 11-12 июля — НАТО. Это почему так вдруг «Украина-ЕС» и НАТО?

Проходит саммит НАТО 11-12 июля.

— Почему так рядом?

Так сложилось. Примерно в это время, в середине лета проходит саммит «Украина-ЕС». Это уже будет 20-й саммит, юбилейный саммит. И эта дата была согласована между президентом Украины и президентом Совета ЕС, господином Дональдом Туском. То есть, собственно, поэтому он и будет происходить 9 июля. И так сложилось, что это совсем близко друг к другу, к двум важным событиям. Президент Украины также приглашен на саммит НАТО 11-12 июля и примет в нем участие. Поэтому, очевидно, для нас это такое промежуточное подведение итогов и преподавания видение того, как мы будем сотрудничать с этими организациями далее.

— Вы сказали недавно, что может такое случиться, что Венгрия наконец снимет этим летом или осенью …

Я не совсем так сказал. Я сказала о том, что мы будем до последнего работать над тем, чтобы получить тот результат, чтобы можно было провести комиссию «Украина-НАТО» на уровне глав государств и правительств во время саммита НАТО. И для этого необходимо снять оговорки Венгрии или скорее вето Венгрии на проведение комиссии «Украина-НАТО» на уровне более высоком, чем послы. Работаем, происходят переговоры. Сейчас готовится встреча между министрами иностранных дел и министрами образования Украины и Венгрии. Хочется, конечно, надеяться, что эти переговоры увенчаются каким-то памятным решением.

Хотя я бы очень осторожно подходила к нашим ожиданиям — за то, что буквально сегодня было заявление министра иностранных дел Венгрии, в которой говорится о том, что мы ожидаем этой встречи, на которой бы есть окно возможностей преодолеть наши разногласия. Но одновременно, мол, мы защищаем права закарпатцев венгерского происхождения, и мы считаем, что Украина, мол, якобы лишает их права учиться на языке национального меньшинства. Это неправда. Украина не лишает никого учиться на своем национальном языке.

Украина вводит правила относительно того, как и каким образом после младшей школы детям постепенно в школах с национальным языком обучения будет вводиться преподавание украинского языка не сугубо как предмета, не только как предмета, но и некоторые предметы будут постепенно с увеличением преподаваться на украинском языке. Для чего это нужно? Очень просто. Мы воспитываем граждан Украины, мы даем им возможности реализовать себя в Украине. Без знания государственного языка человек не может себя реализовать в стране, в которой он хочет чего-нибудь добиться. Мы ограничиваем … На данный момент есть ограничения возможностей для тех венгров, венгерского происхождения украинских граждан, которые знают только венгерский язык.

— Возвращаемся к саммиту ЕС. Темы, о чем будет ходить, главное, о чем будет?

Очевидно, как я сказала, мы имеем 20-й, юбилейный саммит, на котором есть возможность подвести определенные итоги того, что нам удалось в течение этих 20 лет, и в частности тех лет, прошедших после Революции достоинства и после подписания, потом наконец одобрение и полного вступления в действие, ратификации соглашения об ассоциации. Одновременно прошлого года уже во время саммита 19-го президент Украины объявил о наших намерениях присоединиться к так называемым четырех союзов Европейского Союза.

Но мы увидели, что именно в соглашении об ассоциации уже есть заложены основы для того, чтобы мы максимально близко двигались к тому, чтобы в некоторых сферах с тем, как мы выполним свои обязательства, страны ЕС начали нас рассматривать де-факто как частью Европейского Союза в тех или иных отраслях. И именно на этом мы сейчас сосредотачиваем свою работу, чтобы получить поддержку Европейского Союза, что именно таким путем мы можем пойти, и это зафиксировать, в частности, в декларации саммита. И, очевидно, мы надеемся в декларации зафиксировать полную дальнейшую поддержку и курса евроинтеграционного Украины, дальнейшую поддержку Украины и ее территориальной целостности, и противодействия той агрессии Российской Федерации, которую мы имеем сегодня против Украины.

И еще одно. Я надеюсь, что к тому времени окончательно будет принято решение и на уровне Совета Европейского Союза о выделении четвертой макрофинансовой помощи Украине, которое может стать одним из тех решений, которые будут представлены как окончательные решения на саммите «Украина-ЕС».

— Есть такие политики, которые себя называют «еврооптимистами». Иногда мне кажется, что они «европессимисты», но это мои личные мысли. И эти «еврооптимисты» всегда говорят, что Запад критикует, Западу не нравится, что происходит в Украине, Запад недоволен реформами. И так далее, и так далее. Вы могли бы им ответить, этим людям? Правда ли это?

Первое. Из положительных новостей — буквально на следующей неделе состоится большая конференция поддержки реформ в Украине, которая состоится в Копенгагене, в Дании. Это будет вторая конференция такого типа. Предыдущая состоялась в Лондоне в прошлом году. И эту эстафету инициативно взяла на себя Дания, где, я убеждена, будет подтверждена поддержка как стран ЕС, так и стран, представляющих западную цивилизацию, то есть и Канады, и США, и других стран, которые будут присутствовать на высоком уровне на этой конференции , подтверждена готовность продолжать поддерживать Украину на пути ее к реформированию, и продолжать оказывать и экономическую, и техническую, и материальную поддержку, и политическую поддержку для Украины.

Я думаю, что если такая вещь происходит, если такая вещь состоится, как планируется, то это значит, что все-таки, несмотря на имеющуюся критику в отдельных отраслях … А мы сами знаем эти отрасли. То есть мы не можем быть слепыми и не видеть, где бы нам хотелось двигаться быстрее, а мы не двигаемся быстрее по тем или иным причинам. Мы это можем обсуждать достаточно долго: почему там или там не удается прорваться из-за наличия каких-то конфликтов интересов тех же народных депутатов, из-за блокирования решений на уровне Верховной Рады, через лоббистские интересы, которые пытаются лоббировать через те или иные министерства кто-то.

Поэтому это сопротивление присутствует этим реформам. Но это не значит, что мы не продолжаем двигаться в том же направлении, которое мы для себя выбрали четыре года назад, что мы не продолжаем делать те изменения, которые мы для себя считаем важными для наших граждан. Хотелось бы быстрее. Мне как гражданке Украины просто хотелось бы быстрее.

— Я бы хотел, чтобы еще вчера.

Нам всем бы хотелось, чтобы вчера и позавчера еще было бы лучше. Но, к сожалению, как говорил классик, «имеем то, что имеем». Но движемся туда, куда мы выбрали для себя. Мы ни на йоту не отступили от курса. Мы движемся, возможно, медленнее, чем бы мы все хотели, а мы хотели бы видеть результаты уже налицо. Некоторые результаты мы имеем. Но мы также для себя выставили невероятно высокую планку. Мы все почему-то решили, что это будет спринт. Это не спринт. Реформирование страны, делала вид, что она развивается в течение многих десятилетий, — это марафон. И мы просто должны для себя определить, что это марафон, и понимать, что мы в этой необходимости изменений, в этой трансформации является, к сожалению, на долгое время, чем нам бы хотелось этого просто как гражданам, чем нам хватает терпения.

Но если мы будем видеть объективную картинку … И, кстати, многие на Западе видит объективную картинку. Они видят положительные, они видят проблемы. И вот когда эта картинка является объективной, то тогда это, конечно, приемлемо. Просто некоторые политики хотят обострить, может, внимание к каким-то конкретным проблемам. И они именно тогда заостряют внимание именно на проблематике, а не отмечают позитивы. Так вот, нам нужно научиться видеть и то, и то, и уметь признать позитив, и одновременно признать то, где у нас есть проблемы, и там мобилизоваться по их решению.

Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.