Українські праворадикали стали зброєю тих, хто хоче повернути Україну в “русский мир” – Климпуш-Цинцадзе
Як саме українські праворадикали перешкоджають євроатлантичній інтеграції країни та яке важливе рішення може бути ухвалено на ювілейному саміті Україна-ЄС 9 липня розповіла віце-прем’єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Іванна Климпуш-Цинцадзе у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий”.
– Депутати переконували, що закон про нацбезпеку і оборону приймуть на цьому тижні. Ви, може, зможете відкоментувати. Десь місяць тому ви були в Швеції. Там, мабуть, не сто відсотків, але великий відсоток людей, які кажуть: якби ми своєю надпотужною економікою ще й гроші не витрачали на оборону, тому що вони поза НАТО, так ми ще б краще жили.
Тут не тільки це питання. Насправді, дійсно, в Швеції останніми роками з тим, як актуалізувалася загроза, і вони прекрасно розуміють загрозу від Російської Федерації, точиться дискусія суспільна щодо того, що, можливо, Швеції варто було б прийняти рішення щодо вступу до НАТО. І це, звичайно, не суто питання матеріального забезпечення і витрат. Тому що все-таки домовленості між країнами НАТО, які прийняли для себе рішення, що принаймні 2% їхнього ВВП мало би витрачатися на оборону. І різні країни по-різному для себе виставляють цю межу – коли і в якому році вони досягнуть цього.
– Це Трамп сказав.
Трамп зараз актуалізував. Але насправді це рішення було прийнято на попередніх самітах НАТО. І йшлося про 20-22 рік. І кожна країна десь для себе визначає, коли вона буде готова дійти до того порогу. А президент Трамп говорить про те, що вже сьогодні необхідно досягти цих показників щодо витрат ВВП до 2% у кожній країні.
Але одночасно Швеція також розуміє, що коли в тебе є ця домовленість, і стаття 5, коли “один за всіх і всі за одного” – це теж є додаткова парасолька і додаткова можливість. Безумовно, є всі ці прив’язки Швеції до Європейського Союзу. Зараз ЄС дуже предметно почав думати про свою безпеку і оборону. Десь певною мірою ми вертаємося до дискусії, яка існувала, коли існував західноєвропейський союз так званий, коли йшлося про оборонну і безпекову складову. Але, разом з тим, дійсно вони розуміють і переваги того, щоб бути всередині Альянсу.
Україна вже була позаблоковою країною. Україна фіксувала у своєму законодавстві, що вона позаблокова. І саме тоді, коли вона мала це у своєму законодавстві, коли вона нікуди не направлялася – ні в НАТО, ні в який інший союз – саме тоді Російська Федерація напала на Україну. Прошу це не забувати. Саме тоді, коли Україна мала зафіксовану у своєму законодавстві позаблоковість.
Ми визначилися в 2014 році. І просто треба мати силу, віру працювати всередині країни для того, щоб досягти цієї мети, яку ми для себе поставили.
– За весь час існування НАТО жодного випадку не було, щоб хтось напав на будь-яку країну НАТО. І це дуже важливий момент.
Саме так. І ми мусимо розуміти, що знову-таки це ж не суто військовий альянс. Це військово-політичний альянс.
– А може, навіть сьогодні це вже політично-військовий. Тому що політика на першому місці стоїть.
І це ми мусимо розуміти. І коли узгоджена політика стосовно того, в який спосіб протидіяти тій міріаді загроз, які ми сьогодні маємо, і НАТО абсолютно повністю розуміє, з якими загрозами стикається – не тільки військовими, а й інформаційними, кіберзагрозами, іншими загрозами, наприклад, підтримки тих чи інших праворадикальних чи ліворадикальних сил на території своїх держав, і зовнішніми державами, які мають свої інтереси на їх територіях, – це все є та необхідність протидіяти. І це насамперед реалізовується через політику і через політичні домовленості, і через узгодженість дій, для того щоб протистояти зовнішнім загрозами.
– Це 10 років чи 8 років, це 15 років? Коли може бути ситуація, коли Україна може стати членом НАТО чи бодай подати документи для вступу?
Я думаю, що ми з вами чітко переконалися протягом останніх років, що робити прогнози з точки зору чіткої визначеності часу – це, прямо скажемо, невдячна справа. Але я вважаю, що якщо Україна всередині проведе ті реформи в безпековому та оборонному секторі, і ширше в демократизації наших процедур, нашого суспільного життя, то аргументів щодо того, чому Україна не може отримати ПДЧ чи запрошення до членства в НАТО, буде набагато менше, ніж сьогодні, коли ми можемо отримати у відповідь: чекайте, ваша взаємосумісність не на такому рівні, щоб ми могли почати процес підготовки до вашого членства.
І тому ми зараз працюємо активно над тим, щоб ті річні національні програми під егідою комісії “Україна-НАТО”, які ми маємо в співробітництві з НАТО, ми максимально адаптували до того, щоб вони були подібні на річні плани виконання ПДЧ, які функціонували для інших країн. І це вже буде не тільки ментальна, а й системна зміна, яка дасть нам можливість чітко відстежувати, де ми знаходимося по відповідності до принципів, правил і стандартів Північноатлантичного альянсу.
– Був “КиївПрайд”. І з’явилася велика кількість депутатів, і зареєстровані проекти, які щось забороняють, щось критикують, кажуть, що не можна. Люди критикують ці європейські цінності, коли кожен має право проявляти себе як завгодно, за умов, що він не псує комусь життя. Зараз в мене враження, що це якісь дуновіння Москви.
В мене – теж.
– Але дивно те, що тут українські націоналісти відстоюють цю думку, які, з одного боку, проти Москви. А з іншого боку, вони підтримують ці ідеї Москви, які забороняють прояви якихось своїх власних думок.
Європейська цінність полягає саме в тому, що люди мають повагу до прав і свобод інших людей. І в толерантності суспільства до того, що ми не дискримінуємо меншості, що європейські суспільства не дискримінують меншості. Бо якщо вони починають дискримінувати меншості, то це говорить вже взагалі про суспільство, яке є, напевно, не зовсім здоровим. І тому я думаю, що ми досить складно проходимо цей шлях. І ми бачимо загострення різкої, може, нетерпимої дискусії, яку ми побачили при проведення “прайду”.
Воно мене насправді досить сильно розчарувало через те, що я думала, що ми вже трошки доросліші і що ми тести на людяність здаємо набагато простіше. І ми їх проходимо. Тому що ми маємо за плечима досвід того, як ми ставимося до різних людей, як ми вміємо гуртуватися як громадяни цієї країни, незалежно ні від релігійних уподобань, ні від кольору шкіри, ні від політичних уподобань, тоді, коли ми розуміємо, що це задля країни.
І я би, знову ж таки, говорила про те і наполягала б на тому, що ми всі є громадянами України, і поважати представників різних меншин, національних меншин. Ті самі прояви проти ромів і ці атаки на ромів – вони нічого доброго про цю діяльність праворадикальних груп не говорять. І тому, напевно, я думаю, дехто з них просто став сліпою зброєю в руках тих, хто хоче повернути до нас назад дискурс “русского мира”. Бо дискурс “русского мира” сьогодні несеться точно так само і в питаннях забезпечення рівності прав жінок і чоловіків. Це інший дискурс, який ми так само бачимо сьогодні – що “русский мир” знову прокидається, і жінка повинна відповідно до “русского мира” сидіти вдома…
– Бажано навіть не вдома, а на кухні.
Так. Тільки турбуватися про дітей і більше не мати ніяких взагалі планів, мрій, можливостей себе реалізувати. Це вибір кожної жінки, як вона хоче побудувати своє життя. І ми мусимо з повагою до цього ставитися. І ми працюємо на різних високих посадах, ми точно так само маємо дітей, ми за ними доглядаємо, ми ними турбуємося, опікуємося. Але одночасно ми знаємо, що частину наших обов’язків, які традиційно вважаються жіночими, ми розділили з нашими чоловіками, з партнерами по життю, які нам дозволяють віддавати велику частину часу для того, щоб ти реалізовувався. Точно так само і ми їх підтримуємо, коли вони працюють на своїй роботі.
Тому це про партнерство, це про вміння брати на себе спільну відповідальність, а не про те, що чиїсь права мають бути в якийсь спосіб принижені. А це те, що нам несе “Домострой” ще з 16-17 століття.
– 9 липня буде “Україна-ЄС”. А потім 11-12 липня – НАТО. Це чому так раптом “Україна-ЄС” і НАТО?
Відбувається саміт НАТО 11-12 липня.
– Чому так поруч?
Так склалося. Приблизно в цей час, в середині літа відбувається саміт “Україна-ЄС”. Це вже буде 20-й саміт, ювілейний саміт. І ця дата була узгоджена між президентом України і президентом Ради ЄС, паном Дональдом Туском. Тобто, власне, тому він і відбуватиметься 9 липня. І так склалося, що це зовсім близько одне до одного, до двох важливих подій. Президент України також запрошений на саміт НАТО 11-12 липня і братиме в ньому участь. Тому, очевидно, для нас це таке проміжне підведення підсумків і викладання бачення того, як ми співпрацюватимемо з цими організаціями далі.
– Ви сказали нещодавно, що може таке статися, що Угорщина нарешті зніме цього літа чи восени…
Я не зовсім так сказала. Я сказала про те, що ми будемо до останнього працювати над тим, щоб отримати той результат, щоб можна було провести комісію “Україна-НАТО” на рівні глав держав і урядів під час саміту НАТО. І для цього необхідно зняти застереження Угорщини чи радше вето Угорщини на проведення комісії “Україна-НАТО” на рівні вищому, ніж посли. Працюємо, відбуваються перемовини. Зараз готується зустріч між міністрами закордонних справ і міністрами освіти України та Угорщини. Хочеться, звичайно, сподіватися, що ці перемовини увінчаються якимось вікопомним рішенням.
Хоча я би дуже обережно підходила до наших очікувань – через те, що буквально сьогодні була заява міністра закордонних справ Угорщини, в якій йдеться про те, що ми очікуємо цієї зустрічі, на якій ніби є вікно можливостей подолати наші розбіжності. Але одночасно, мовляв, ми захищаємо права закарпатців угорського походження, і ми вважаємо, що Україна, мовляв, нібито позбавляє їх права навчатися мовою національної меншини. Це неправда. Україна не позбавляє нікого навчатися своєю національною мовою.
Україна вводить правила стосовно того, як і в який спосіб після молодшої школи дітям поступово в школах з національною мовою навчання буде вводитися викладання української мови не суто як предмету, не тільки як предмету, а й деякі предмети будуть поступово зі збільшенням викладатися українською мовою. Для чого це потрібно? Дуже просто. Ми виховуємо громадян України, ми даємо їм можливості реалізувати себе в Україні. Без знання державної мови людина не може себе реалізувати в країні, в якій вона хоче чого-небудь досягти. Ми обмежуємо… На даний момент є обмеження можливостей для тих угорців, угорського походження українських громадян, які знають лише угорську мову.
– Повертаємося до саміту ЄС. Які теми, про що буде ходити, що головне, про що буде?
Очевидно, як я сказала, ми маємо 20-й, ювілейний саміт, на якому є можливість підвести певні підсумки того, що нам вдалося протягом цих 20 років, і зокрема тих років, які минули після Революції гідності і після підписання, потім нарешті схвалення та повного вступу в дію, ратифікації угоди про асоціацію. Одночасно минулого року вже під час саміту 19-го президент України оголосив про наші наміри приєднатися до так званих чотирьох союзів Європейського Союзу.
Але ми побачили, що саме в угоді про асоціацію вже є закладені підвалини для того, щоб ми максимально близько рухалися до того, щоб в деяких сферах з тим, як ми виконаємо свої зобов’язання, країни ЄС почали нас розглядати де-факто як частиною Європейського Союзу в тих чи інших галузях. І саме на цьому ми зараз зосереджуємо свою роботу, щоб отримати підтримку Європейського Союзу, що саме таким шляхом ми можемо піти, і це зафіксувати, зокрема, в декларації саміту. І, очевидно, ми сподіваємося в декларації зафіксувати повну подальшу підтримку і курсу євроінтеграційного України, подальшу підтримку України і її територіальної цілісності, і протидії тій агресії Російської Федерації, яку ми маємо на сьогодні проти України.
І ще одне. Я сподіваюся, що до того часу остаточно буде прийнято рішення і на рівні Ради Європейського Союзу щодо виділення четвертої макрофінансової допомоги Україні, яке може стати одним з тих рішень, які будуть презентовані як остаточні рішення на саміті “Україна-ЄС”.
– Є такі політики, які себе називають “єврооптимістами”. Інколи мені здається, що вони “європесимісти”, але це мої особисті думки. І ці “єврооптимісти” завжди кажуть, що Захід критикує, Заходу не подобається, що відбувається в Україні, Захід незадоволений реформами. І так далі, і так далі. Ви б могли їм щось відповісти, цим людям? Чи це правда?
Перше. З позитивних новин – буквально наступного тижня відбудеться велика конференція підтримки реформ в Україні, яка відбудеться в Копенгагені, в Данії. Це буде друга конференція такого типу. Попередня відбулася в Лондоні минулоріч. І цю естафету ініціативно перебрала на себе Данія, де, я переконана, буде підтверджена підтримка як країн ЄС, так і країн, які представляють західну цивілізацію, тобто і Канади, і США, й інших країн, які будуть присутні на високому рівні на цій конференції, підтверджена готовність далі підтримувати Україну на шляху її до реформування, і продовжувати надавати й економічну, і технічну, і матеріальну підтримку, і політичну підтримку для України.
Я думаю, що якщо така річ відбувається, якщо така річ відбудеться, як планується, то це означає, що все-таки, попри наявну критику в окремих галузях… А ми самі знаємо ці галузі. Тобто ми не можемо бути сліпими і не бачити, де би нам хотілося рухатися швидше, а ми не рухаємося швидше з тих чи інших причин. Ми це можемо обговорювати досить довго: чому там чи там не вдається прорватися через наявність якихось конфліктів інтересів тих же народних депутатів, через блокування рішень на рівні Верховної Ради, через лобістські інтереси, які намагаються лобіювати через ті чи інші міністерства хтось.
Тому цей спротив присутній цим реформам. Але це не означає, що ми не продовжуємо рухатися в тому ж напрямку, який ми для себе вибрали чотири роки тому, що ми не продовжуємо робити ті зміни, які ми для себе вважаємо важливими для наших громадян. Хотілося би швидше. Мені як громадянці України просто хотілося би швидше.
– Я би хотів, щоб ще вчора.
Нам всім би хотілося, щоб вчора і позавчора ще було би краще. Але, на жаль, як казав класик, “маємо те, що маємо”. Але рухаємося туди, куди ми вибрали для себе. Ми ні йоту не відступили від курсу. Ми рухаємося, можливо, повільніше, ніж би ми всі хотіли, а ми хотіли би бачити результати вже наявні. Деякі результати ми маємо. Але ми також для себе виставили неймовірно високу планку. Ми всі чомусь вирішили, що це буде спринт. Це не спринт. Реформування країни, яка робила вигляд, що вона розвивається, протягом багатьох десятиліть, – це є марафон. І ми просто мусимо для себе визначити, що це є марафон, і розуміти, що ми в цій необхідності змін, в цій трансформації є, на жаль, на довший час, ніж нам би хотілося цього просто як громадянам, ніж нам вистачає терпіння.
Але якщо ми будемо бачити об’єктивну картинку… І, до речі, багато хто на Заході бачить об’єктивну картинку. Вони бачать позитиви, вони бачать проблеми. І от коли ця картинка є об’єктивною, то тоді це, звичайно, прийнятно. Просто деякі політики хочуть загострити, може, увагу до якихось конкретних проблем. І вони саме тоді загострюють увагу саме на проблематиці, а не наголошують на позитивах. Так от, нам потрібно навчитися бачити і те, і те, і вміти визнати позитив, і одночасно визнати те, де у нас є проблеми, і там мобілізуватися щодо їх вирішення.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.