Борис Херсонский: Отечество поэта и писателя – язык, на котором он пишет

Писатель и поэт, психолог и психиатр Борис Херсонский выразил свое мнение о ситуации в Одессе, о своем отношении к украинской литературе и языку в программе «Киселев. Авторское».

– Борис Херсонский – и писатель, и поэт, и общественный деятель, и публицист, и профессиональный психолог и психиатр. Вы работаете по специальности или забросили уже?

Как я могу забросить специальность? Конечно, работаю. Я в данный момент проректор Киевского института современной психологии и психиатрии, и психотерапии. Я, конечно, и преподаю, и у меня есть больные. Это важная часть моей работы. Я всегда говорю, что это последнее, от чего я откажусь.

– От литературы скорее откажетесь, чем от профессии психиатра?

Что касается литературы, то все равно никогда нельзя писать постоянно. В какой-то момент ты скажешь себе «стоп». Наверное, и литература сегодня не так популярна и интересна в основном людям. А что касается психологии, психотерапии – интерес к ней не ослабевает. И контакт с людьми, пожалуй, более продуктивный, когда ты преподаешь или когда ты имеешь дело с клиентом.

– А как же «ни дня без строчки»?

Как? Этот принцип пока сохраняется. Но я всегда говорю, что в любой момент, как только у меня внутри что-то щелкнет, я могу остановиться.

– Я хотел бы начать с того, что сейчас в Одессе происходит. Можете обрисовать ситуацию в вашем родном городе?

Я родился в Черновцах, и целых три месяца провел в Черновцах, прежде чем мама, рожавшая меня, привезла меня в Одессу. Таким образом, я могу говорить, что я одессит, лишенный корней. Но меряться корнями – это последнее дело. Я могу сказать несколько слов. Они, может быть, будут достаточно пессимистичны. Одесса – город, который находится в большем или меньшем упадке. Причем этот упадок достигается не столько за счет того, что что-то уходит, сколько за счет приходящего.

К примеру, Одесса разрушается методом застройки. То есть она, конечно, сносятся дома, хорошие дома иногда сносятся, новоделы ставятся вместо старых домов. Но главное, что меняет облик Одессы – это высотные современные здания, которые нельзя строить в Одессе из-за катакомб и из-за оползней. Но считается, что берега укрепили, катакомбы нам не страшны, и центр города выглядит сейчас абсолютно иначе. На мой взгляд – хуже. Но, может быть, это просто взгляд уже немолодого человека, который привык к городу другим. Недавно, когда я возвращался в Одессу и выглянул в иллюминатор самолета, я понял, что я не узнаю города сверху. Это уже абсолютно другой город.

Одесса – самодостаточный город. У него свои мерки, свои измерения. И, в общем-то, одесситы привыкли к тому, что им никто не указ. Как в старом анекдоте об Обаме, о де Голле, о ком угодно, которому не могли пошить костюм нигде, а в Одессе Рабинович пошил. И когда говорили: «Мне никто не мог пошить, говорили, что у меня такая фигура». А, говорит, это там у себя вы фигура, а в Одессе вы никто. «Жилетку закажете, да?» Вот эта история, конечно, с одной стороны, полезна для города. Но, с другой – очень вредна. Потому что город очень слабо интегрируется в общегосударственную жизнь, в культурную жизнь. То есть у нас есть свои фестивали. Всем, казалось бы, интересны, но не очень. Но зато лауреатов бывает до 40 человек, литературных. Мы можем себе представить, что это такое.

Когда приезжает… В Одессе был литературный фестиваль, который организовывают швейцарцы и немцы. Те же, которые организовывают Берлинский фестиваль. И вот я как раз с Берлинского на Одесский и приехал. И практически одна и та же схема, но в Берлине полные залы, а у нас – где-то 30% залов заполнено. И, что может быть самое главное, что разная публика ходит на разные мероприятия. То есть наиболее популярно зачитывание рассказов, связанных с Одессой. То, что приходит извне, оно не смотрится и не очень слушается. Я прочел три статьи об этом фестивале: две больших и подробных в немецких газетах. И один небольшой постик об этом фестивале на одном из наших интернет-ресурсов. Это, вроде бы, не наше, это не должно быть интересно.

Одесса – город русскоязычный, как мы знаем. Хотя молодежь все чаще говорит по-украински, но Одесса очень держится за акцент. Може, Одеса і захоче говорити українською мовою, але ж з одеським акцентом. Это будет основное. И, как бы, тут язык, который был в Одессе 10-20 годы, то есть сто лет назад, сегодня как-то искусственно поддерживается в литературе, в культуре. Хотя на самом деле он не менее жив и не более жив, чем греческий или латынь. То есть он никак не пополняется. И он очень легко стилизируется.

Одесса, как мы знаем, была на повестке дня в 14 году. В Одессе были серьезные пророссийские демонстрации, митинги. Это все закончилось трагедией на Куликовом поле. Говорить об этом можно часами. Потому что это была страшная история, во многом спровоцированная. И основные фигуры убежали из Одессы, которые должны были бы отвечать за то, что там произошло. Вот так. После этих событий Одесса как-то успокоилась, замерла. И живет так, как она жила.

– Я не одессит. И в Одессе в своей жизни был только один раз. Города не знаю. Но часто общаюсь с одесситами. И у меня сложилось такое ощущение, что 14 год был в некотором смысле переломным, что многие русскоговорящие украинцы, живущие в Одессе, только в 14-м году дали себе ответ – кто они. Это так?

Так, конечно. Вот перед вами образец человека, который окончательно оформил свою политическую идентичность в 14 году.

– То есть украинский патриот, живущий в Одессе, говорящий по-русски?

Да. Але я володію українською мовою, пишу не тільки російською, а й українською. Перекладаю з української на російську і з російської на українську. Я – білінгв. Але все ж таки моя рідна мова – це російська, з одеським акцентом.

– Я прочитав у вас в «Фейсбуке» стихотворение, которое является ответом покойному Иосифу Бродскому на его стихотворение скандально известное «На независимость Украины». Когда вы его написали? В 14 году?

Пожалуй, я его написал, первый вариант, раньше. Я не помню точно годы. Я должен посмотреть. Но я его переработал. А переработал, по-моему, в 15 году. То есть оно писалось дважды. Первый раз – когда я прочел впервые стихотворение Бродского. Но есть же интересный момент – оно скандальное, да, и действительно Бродский его написал, даже дважды читал публично, но он запретил его публиковать. И, как Блок, просил собрать и сжечь все экземпляры. Но кому же это помогло? Конечно, все напечатали, все начали обсуждать и осуждать. Но бывают вот такие вспышки эмоциональные.

– Лев Лосев написал о том, что даже очень близкие люди были страшно удивлены тем, что Бродский вдруг очень болезненно воспринял распад российско-украинско-белорусского пространства.

Мы знаем, что и Солженицын, который уже гораздо хуже относился к Советскому Союзу, чем Бродский, он тоже говорил о том, что мы должны сохранять это славянское единство. Но для Солженицына как для славянина это естественно. Бродский, уехавший, эмигрант, еврей по национальности…

– Писавший, по-моему, что он воспринимает своей исторической родиной Галицию, чувствует к ней некую особую тягу.

Это, конечно, странно. Но я понимаю так, что все-таки у Бродского была тяга к империям. Сколько у него стихотворений, связанных с Римом. Хотя и поэма, которая начинается с фразы «империя – страна для дураков», но когда он уезжает, он пишет поэму, которая начинается, как «бессчетным женам гарема всесильный Шах изменить может только с другим гаремом, я сменил империю. Этот шаг продиктован был тем, что продиктован был тем, что несло горелым с четырех сторон – хоть живот крести; с точки зрения ворон, с пяти». Но опять-таки он сменил империю.

– При этом он писал, «если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря».

Да. И эти стихи, я думаю, мы знаем наизусть. «Нынче ветрено и волны с перехлестом». Да. Но опять-таки оппозиция империи все равно имеет отношении к империи.

– А вы ваше стихотворение можете прочитать?

Конечно, нет. Я не знаю свои стихи, особенно длинные. Я могу какие-то ранние прочесть. Поздние…

– Ответ Бродскому.

Я его не помню наизусть. Если бы я знал, я бы, конечно, подготовился. Я думаю, что я скорее выучу, или прочитав, запомнив чужое стихотворение… к своим отношусь вот так.

– Как интересно. Наверное, вы не один. Я наблюдаю, что очень часто поэты читают по бумажке.

Я прочесть, наверное, стихотворений 30-40 своих наизусть. Но именно это я наизусть не помню и никогда не ставил себе задачу.

– Вы же знали прекрасно, что Бродский жалел, что он его написал, жалел, что он выступил. И, как его биограф покойный Лосев пишет, что это был, возможно, единственный акт его самоцензуры, когда он распорядился, чтобы нигде в его сборниках это стихотворение не печаталось.

Конечно. Именно поэтому, написав первый вариант этого стихотворения когда-то, я его отложил в сторону и тоже никому никогда не читал. А переделал его, переработал и вывесил тогда, когда в российской прессе Бродского начали рисовать как такого, так сказать, российского патриота, и начали использовать это стихотворение в пропаганде. И было довольно много таких публикаций. И это вызвало у меня очень сильное раздражение. Это понятно. Потому что кто-кто, а Бродский таким, конечно, не было.

– Мне кажется, что в поэзии на русском языке он в некотором смысле фигура сопоставима с Пушкиным. Он показал в конце ХХ века, как можно писать стихи на русском языке в конце ХХ века.

Именно так. Он действительно осовременил язык, он сделал поэзию значительно более свободной, как бы, сохраняя и мелодику, и фонетику русской поэзии. Он, тем не менее, придал ей совсем иную интонацию и ритм. Между прочим, истоки этого – конечно, все об этом пишут – в английской поэзии, которую он очень хорошо знал и любил, типа Йейтса или Одена, или Фроста, но и в русской поэзии ХVІІІ века, которую он очень любил. И когда-то в молодости говорил, что он перед ХVІІІ веком ползает на брюхе. Кто-то, говорил, что я стою на коленях, а он говорит: а я ползаю на брюхе.

– Державинские мотивы и что-то от Баратынского у него, наверное, больше, чем от Пушкина или от Лермонтова.

Знаменитые стихи «На смерть Жукова»: «Бей барабан и, военная флейта, громко свисти на манер снегиря». «Что ты щебечешь песню военну. Флейте подобно, милый снегирь?» – это стихи Державина в память о Суворове. Понятно, что Бродский носил все время с собой огромный мешок набитый русскими стихами.

– Возможна украинская литература на русском языке?

Это вопрос вопросов. Что я обычно говорю? Есть два понятия – литература Украины и украинская литература. Я бы это разделял. Литература Украины на русском языке, конечно, возможна. Много людей – я думаю, наверное, не половина, а процентов 30 все-таки говорит по-русски и читает пока в основном по-русски – это, конечно, будет меняться в течение десятилетий. Никакие законы, ограничения с этим ничего не сделают. И не нужно. А украинская литература – это литература все-таки на украинском языке. И всегда же мы говорим о том, что отечество поэта – это его язык. И сначала я говорил, что я русский поэт, живущий на Украине. Потом я начал говорить, что я украинский поэт, пишущий на русском языке. То есть мы понимаем это смещение акцентов. А сегодня я говорю, что я украинский поэт, пишущий преимущественно на русском языке. Но, я повторяю, у меня вышла книга на украинском языке во Львове, два года назад. Там в основном переводила Марианна Киановская мои стихи. Но есть и самопереводы, и стихи, написанные на украинском. А вот первая книга моя, которая написана на украинском, она сейчас выйдет в декабре в издательстве «Фолия» в Харькове, которое до этого выпустило четыре моих книги на русском.

– У Александра Красовицкого.

Да, у Александра Красовицкого, конечно.

– Я не знаю, кто еще у Александра Красовицкого не печатается.

Я знаю очень многих, кто не печатается у Александра Красовицкого. Но мне кажется, что, конечно, широта охвата у него очень большая. И издательство работает профессионально, и рыночно тоже работает. У них выходят переводы классики на украинский язык. И очень хорошие. Впрочем, не только у них. А вот проект энциклопедии европейской культуры под редакцией Умберто Эко они выпустили уже три тома, которые стоят на моей полке, на украинском языке. Я должен сказать, что уникальный проект, и никакое другое издательство за это не бралось.

Там следующая серия – средневековье. Это четыре огромных тома. Они начнут выходить вот-вот. Издательство «Дух i Літера» выпускает многотомный европейский словарь философии, замечательный, тоже украинскою мовою. А мы имели только вот этот пятитомник – он у меня стоит – советской философской энциклопедии. Кстати, тоже очень неплохой.

– Вы говорите, украинская литература – это литература на украинском языке.

А литература Украины – на любом языке, в том числе на молдавском или болгарском.

– А в чем тогда разница: почему же есть американская литература и есть английская литература? Ведь в мире сейчас живет за пределами России, по разным оценкам, 20-25 миллионов русскоязычных людей. Язык не является маркером принадлежности к определенной культуре.

Я ведь сам только что сказал, что я украинский поэт, пишущий на русском языке или преимущественно на русском языке. Мы привыкли все-таки к тому, что отечественный писатель — это язык. А Бродский вообще называл поэта орудием языка. То есть – нашими устами говорит язык. Кроме того, надо говорить совершенно честно. Хотя я регулярно читал книги на украинском языке, но мой культурный запас на этой языке, наверное, раз в десять меньше, чем запас на русском. Тем более, что на украинском я читал чаще переводную литературу. И украинскую классику я знаю неплохо, а вот современной литературой я заинтересовался лет 10-12 назад. Я читаю Жадана, Андруховича, Забужко. Я читаю Лину Костенко. Я довольно много сейчас читаю. Начал читать старую украинскую литературу – начала ХІХ века. Мне это очень интересно. И, тем не менее, я это начал делать поздно. Мне за 60 было, когда я это начал делать. И хотя я и пишу по-украински и могу говорить, но у меня нет практики разговорной. Она у меня появляется, когда я приезжаю во Львов, во Франковск, в Черновцы, когда я встречаюсь с моими украиноязычними друзьями. Но в городе практически нет. Наверное, на бумаге мой украинский лучше, чем у моих устах.

– А как быть с писателями, которые жили в Украине в советские времена и даже до революции, писали по-русски, писали об Украине, как их идентифицировать сегодня?

Если отбросить все политические моменты, все-таки отечество поэта и писателя – язык, на котором он пишет. Язык – это не просто язык. Это и еще способ формирования нашего мышления. Есть же такая знаменитая теория лингвистического релятивизма. К примеру, в русском языке есть одно слово «любовь». А в греческом – целых четыре слова, которые имеют к этом отношение. И понятно, что это создает несколько иное восприятие. На эскимосском, допустим, языке есть, я уже не помню, сколько слов, обозначающих «оттенки белого цвета». Это понятно – они живут среди снегов. У нас – одно. И поэтому мы просто не можем именно в силу ограниченности языка что-то почувствовать и понять. И на самом деле, если бы все было нормально, как было нормально несколько лет, я бы продолжал говорить, что, да, я русский поэт, потому что я пишу на языке… Да какой ты русский поэт? Ты и так русский, и пишешь на русском языке, потому что еврей не может писать по-русски. На каком бы языке он не писал, он будет писать на идиш. Это говорил мой друг. Но он после этого перестал на какое-то время быть моим другом. К сожалению, ушедший из жизни русский писатель… так сказать, во время дружеского разговора.

– Это интересный вопрос. Еврей, на каком бы языке он не писал, он пишет на идише? Почему не на иврите?

Я не знаю. Но смысл такой, что мы используем русские слова, но конструкция, которая отражает мышление, она семитическая. Я читал такую книгу о проблемах перевода богослужебного языка на русский язык. Это вполне фундаментальный сборник научных трудов, где почтенный архимандрит говорит, что нельзя использовать русский перевод Писания в богослужении, поскольку в нем сохраняется семитические конструкции, деформирующие славянское мышление. Это существует. У меня есть две статьи на эту тему. Они опубликованы. Она называется – «О филологическом антисемитизме». Это вполне распространенная в определенных кругах точка зрения. Она высказывается. И это можно прочесть.

– Интересно. Я об этом никогда не слышал. Я слышал, что были большие споры о том, возможно ли перевести Евангелие, как и Старый завет, на современный русский язык, и даже такие попытки делались…

Аверинцев, пожалуй, переводил. Я сейчас вспоминаю «Книгу Иова» в переводе Аверинцева. Она прекрасно переведена. И Аверинцев переводил некоторые псалмы, вот эти переводы на современные. Но они не без архаизмов тоже. То есть просто, наверное, избавится от славянизмов и архаизмов, когда мы прикасаемся к старым текстам, – это означает выхолостить текст. Ведь текст живет в лингвистическом пространстве. Он меняется. Кто сейчас скажет, допустим, что «лик» означает «хор». И я не знаю, если кто-то прочтет Ломоносова «Я буду петь в гремящем лике. О нем, пока могу дыхать». Наверное, будет думать, что это за «лик», который «гремит». О том, что «вертоград», «стогни» – вот эти все слова ушли из речи. Вместо этого пришли другие слова.

– Язык живет, меняется.

Правильно. Он меняется. Вопрос – в какую сторону он меняется, и что становится в нем приемлемым. И мне кажется, что был такой «квенперер», да, два было «квенперера». Один – дирижер. Второй – очень крупный филолог, который пережил… он сам еврейского происхождения, пережил фашизм в Германии, уцелел, он написал монографию «О языке Третьей империи». Он имел в виду Третьего рейха. Но у него в оригинале «империя». И он говорил, что это и немецкий язык, и в то же время не немецкий язык. То есть на него наслоился совершенно новый для немецкого языка пласт лингвистических оборотов, который выражали определенные тенденции государственного строительства. Но на самом деле чего он не сказал… Что еще отметил? Что это проникло не только в государственный язык приверженцев в «нашем еврейском зверинце» – эти же слова, эти выражения тоже прижились. Я вижу это сегодня у нас, когда мы перенимаем слова, которыми нас обижают в российской пропаганде. Я могу спокойно сказать: вы говорите, что я «жидобандеровец» – окей, я «жидобандеровец». Я не называете меня русофобом – отлично. Вы хотите, чтобы я был русофобом – называйте меня так, я это тоже скажу. И приблизительно такая же реакция была во времена Третьего рейха. Многие вообще вещи сходны. Я даже начал писать серию эссе на эту тему. Но когда в Украине начались какие-то реальные шаги по отодвиганию русского языка, я решил, что эту книгу заканчивать не буду. Потому что я очень чувствителен к таким вещам, как несправедливость. Если начал использовать широко украинской язык в своей жизни тогда, когда я столкнулся с презрительным отношением к этому языку у русскоязычной части населения, то сейчас все повернулось в другую сторону. И я это чувствую довольно остро.

– Вы упомянули слова «антисемитизм» в контексте нашего филологического разговора. А вот политический антисемитизм, он остается проблемой в Украине?

Нет.

– Почему Украина, как считало, была весьма антисемитской страной, вдруг от этого излечилась?

Вы сказали – политический. Я бы сказал – индивидуальный антисемитизм, наверное, существует. Существуют антисемиты. Более того, мы можем иногда услышать из уст человека, который занимается политикой, антисемитское высказывания. Мы знаем, что издается антисемитская литература. Но это крайне непопулярно в Украине. Это, по меньшей мере, плохой тон. Я был на очередном львовском книжном форуме. Когда проходил по книжному базарчику на этом главном бульваре Львова, я отметил киоск, в котором лежала такая литература. И мы с женой остановились на каком-то расстоянии – смотреть, подходят ли, смотрят ли, берут ли. За полтора часа, которые мы там провели, туда не подошел ни один человек. Это о чем-то говорит. Кроме того, это ликвидация антисемитского сознания в украинском национальном движении имеет длительную историю. Как мы знаем, Жаботинский поддерживал украинское национальное движение и поддерживал отношения с националистами того времени. У меня был забавный очень эпизод. Я учился какое-то время в Ивано-Франковском мединституте. И, естественно, у меня были знакомые. И вечерами я гулял. С одной стороны меня под руку держала одна девушка, с другой стороны – другая. Другую звали Марийка. Как звали первую – я не помню. И это Марийка ругает радянську владу як тільки можна і як не можна. А та вторая, за моей спиной шепчет так, что, конечно, я слышу: «Кому ти це кажеш – він єврей». Она громко говорит: «А я знаю, що він єврей. В євреїв та українців спільний ворог». Вона мала на увазі не москалів, а коммунистов в это время. И на самом деле я помню латиниста нашего, профессора Думку, который был достаточно известным украинским националистом. Еще он очень был пожилым человеком. Во время шестидневной войны он передвигал на карте флажки – ось наші вже де. И это были не арабы. То есть вот такое, может быть, юдофильство, оно где-то с 60 годов проникло в украинское движение и в украинское сознание.

– Я хотел кое-то добавить к тому, что вы сказали про Владимира Жаботинского. Я тут после того, как давеча Владимир Владимирович Путин решил продемонстрировать свою осведомленность в вопросах украинской истории. Стал рассуждать о Петлюре. Сказал, что он был нацистом, участвовал во время войны в уничтожении евреев. Я полез в очередной раз разбираться и освежать свои познания в этой области. И выяснил, что, действительно, Петлюра имел контакты с Жаботинским. Петлюра и Жаботинский договаривались о том, что когда Петлюра начнет наступление обратно в Украину с территории Польши, то там будут созданы специальные отряды, которые будут смотреть за тем, чтобы не было никаких эксцессов в отношении еврейского населения, и прочее-прочее. И когда уже Петлюра был убит, Жаботинский написал статью, в которой сказал, что мои взгляды на покойника трактуются неверно. Потому что, да, мы с ним контактировали, мы с ним эти переговоры вели. И, более того, я склонен думать, что лично он не был антисемитом. Но поскольку он был главой Директории…

Я читал эту статью.

– Это я рассказываю не вам, я рассказываю зрителям. Но считаю его, тем не менее, ответственным за те еврейские погромы, которые происходили в Украине в 19 году.

В той мере, в какой главный врач больницы ответственен за промах медицинской сестры, когда ввела на тот препарат, и больной умер. Увольняли обычно главного врача, на моих глазах замечательного врача – это в советское время, его уже тоже нет – который создал больницу фактически из ничего. Уволили из-за грубого промаха медсестры одного из отделений. Вы понимаете, с Петлюрой, конечно, сложности.

– Я с удивлением узнал. У меня был один знакомый, который очень хорошо и близко знал давно покойного Бориса Пономарева, кандидат в члены политбюро, секретарь ЦК КПСС, который занимался международными делами. Так вот, оказывается, он был убежденным анти-антисемитом. Как мне рассказывали, он был одним из тех деятелей высокопоставленных в советские времена, благодаря которому антисемитизм полугосударственный и полуофициальный не приобретал крайних форм. Он по возможности ему противостоял. Но при этом, как член коллективного советского руководства, он, с другой стороны, тоже несет ответственность за то, что в общем такой полуофициальный государственный антисемитизм в советские времена был и временами густопсовым таким образом расцветал.

Еще бы. Мы все эти понимали. Я же поехал поступать на Западную Украину. Потому что в Одессе человек моей национальности поступить в медин не мог, как, впрочем, и работать в медине в более поздние времена. Хотя в 40 годы, конечно, ничего такого не было. Но, начиная с великого 47 год, это началось постепенно давление нарастать. Я бы сказал только то, что, на мой взгляд, сам по себе Петлюра, конечно, антисемитом не был. В его планах была национальная культурная автономия. Надпись на идиш есть на петлюровских деньгах наряду с надписью на русском и на польском языке. То есть он мыслил Украину как многонациональное и мультикультурное государство. Однако, одно дело, социалист Петлюра с национальным взглядом на мир. Другое дело – это полностью распоясавшаяся военная машина, где, как в Бабеля, «поляк тревожится, поляк жида режет. Жид каждому виноват». Вот приблизительно такая история. Когда люди начинают воевать и убивать друг друга, начинает страдать мирное население, и Петлюра не принял таких жестких мер по отношению к погромщикам, как, например, Махно их принимал. И понятно, что он не хотел утратить своей популярности в армии. Об этом писал Винниченко, между прочим. Я должен сказать, что в этом, наверное, он виноват, то есть, если он свою политическую позицию ставил выше десятков тысяч человеческих жизней. Но политика, мы знаем, что это такое. А конечно, Петлюра, который во время войны уничтожает вместе с нацистами… он, наверное, имел в виду кого-то другого.

– Вы знаете, что имел в виду Владимир Владимирович? Помните, как Порошенко в пылу минских переговоров тогда во время Дебальцево достаточно громко не журналистам, а Лукашенко, который с ним беседовал… «Как же он грязно ведет переговоры» – про Путина. А вот этот фирменный путинский стиль: знаете, смешать полуправду с откровенной неправдой. И еще он выступал перед западными политологами, перед экспертами по России, для которых есть красные линии, за которые заходить нельзя: антисемитизм, геноцид, национализм, нацизм… радикальный национализм, нацизм, Холокост. И этими ядовитыми маркерами совершенно цинично пометил в очередной раз Украина: Украина – страна, где ставят памятники нацистам, людям нацистских взглядов, участвовавших в уничтожении евреев во время войны. При всем моем уважении к собравшимся там на этом Валдайском клубе в Сочи западным экспертам по России и постсоветскому пространству, думаю, очень немногие из них знают, кто такой Петлюра.

Может быть, да.

– Это циничная ложь, смешанная с полуправдой, которая озвучивается с одной единственной целью: в очередной раз ядовитыми маркерами пометить Украину, украинский народ, который ставит памятники нацистам.

Я сегодня написал небольшую оду, посвященную коллеге нашему в прошлом, которая начинается со строчки «совпадение – нет, не думаю». И там есть такая фраза, что «слово истины плещется в море лжи». Вот это как раз то, что лучшие образцы лжи делаются из полуправды. Но дело в том, что, конечно, тут речь идет, по-моему, все-таки в элементарном невежестве. Ему когда-то что-то кто-то сказал – и вот он это принял на веру. Допустим, когда он вдруг публично заявил, что ислам ближе к православию, чем к католицизму. Он же это сказал. Правда? Я понимаю даже, откуда это пошло. Это дугинские дела.

– Если говорить об исторических познаниях господина Путина, у него министр культуры – доктор исторических наук. Вы слышали эту историю по господина Мединского, который написал диссертацию, которая привела историческое научное сообщество в состояние ступора. И, в конце концов, экспертный совет ВАКа постановил эту самую диссертацию признать недействительной. Поскольку там, допустим, говорится, что, к примеру, все церковные православные книги написаны на русском языке. Это к вопросу об экскурсе нашего в филологию, в том числе в религиозные книги. Потом прошел сигнал сверху, и уже президиум ВАКа это позорное решение отменил, сказал: нет, Мединский – серьезный, глубокий ученый, историк и действительно доктор исторических наук.

Так и о плагиате шла речь.

– О плагиате тоже шла речь. Причем кто-то из уважаемых российских ученых историков говорил, что господин Мединский просто взял работу одной из его учениц и просто, что называется, вывернул ее наизнанку, придав ей совершенно противоположный смысл. Но все-таки, возвращаясь к теме еврейской жизни в Украине. У вас, насколько я знаю, есть большая книга «Семейный архив». Она о том, как исчезала еврейская жизнь на юге Украины. Есть большая отдельная трагическая тема Холокоста. Смотрите, я знаю, что идут споры между различными деятелями еврейской общины, между лидерами разных еврейских общественных организаций. Одни говорят, что давайте мы не будем ворошить прошлое. Слава богу, мы живем в стране, где, если антисемитизм и существует, как мы с вами говорили, то, скорее, на бытовом уровне. А вот такой активный деятельный политический и идеологический антисемитизм со всякими там протокола сионских мудрецов и жидомасонскими заговорами, слава богу, ушел в прошлое. И сегодняшнего украинского премьера зовут Владимир Гройсман.

Да, это правда.

– Другие говорят: нет, все-таки мы должны помнить о Холокосте, о Бабьем Яре и что-то сделать для того, чтобы это не было никогда забыто. Ваша позиция здесь.

Ваша позиция выражена в интервью, которое я давал год назад. Оно называется так: «Никто не хочет брать на себя ответственность». Разумеется, я считаю, что нужно признать роль, которую сыграли коллаборационисты в Холокосте. Да, оно и признана. Надо сказать, что и Кравчук официально приносил извинения, и Порошенко официально приносил извинения. Так что, сказать, что Украина, как Турция, отрицает армянский геноцид, отрицает свое участие, участие своих граждан в Холокосте, мы категорически не можем. Другой разговор. Я всегда говорю, что нет ничего опаснее так называемого исторического сознания. Потому что в истории все обижали друг друга, все захватывали чужие города. И если это вспоминать и перебирать как четки, мы никто не построим никакого нормального будущего. Да, нужно это помнить. Я был всегда очень возмущен тем, что память жертв Холокоста нельзя было увековечить при советской власти.

– А почему, кстати?

Это проявление, это еще пошло со сталинских времен, когда так называемую белую книгу о Холокосте запретили печатать.

– Черная книга.

«Черная» называлась. Это Эренбург, по-моему.

– Эренбург, Василий Гройсман и еще несколько литераторов. Они же и приехали в Украину. Ведь Украина была в основном тем местом… Украина и Беларусь, и Польша. Ведь, если брать РСФСР, то ее территория не находилась так долго под оккупацией – раз. И количество местного еврейского населения было очень мало.

Мало, конечно.

– Черта оседлости. Куда деться?

Конечно.

– В России евреи жили только в основном в больших городах. А еврейские местечка – Украина и Беларусь.

После Шестидневной войны – особенно. Мы антисемитскую сталинскую кампанию не будем… Хотя, почему не трогать ее? Начиная с убийства Михоэлса и до «дела врачей», она нарастала. И поощрялись народные проявления антисемитизма. И впервые были введены государственные ограничения прав евреев. Но потом какое-то время, до Шестидневной войны было послабление. Но после Шестидневной войны вообще слово «еврей» было почти неприличным. То есть, в лучшем случае на могилах, где были расстрелы и гибли люди – «мирные советские граждане». Скажем «еврей» стал синонимом «мирного советского гражданина». Между прочим, я живу на Большом фонтане. И когда я иду через Десятую станцию, я вижу мемориальную доску: на этой территории были расстреляны мирные советские граждане. Помним, скорбим. И там еще проволока под этой мемориальной доской. И там баночка перевернутая и засохший обычно бывает цветочек. А сейчас это место застраивается. И мне интересно, сохраниться ли эта доска.

Но только в Минске какими-то титаническими усилиями на месте расстрела евреев все-таки написали на памятнике, что расстреляны именно евреи. Какие-то военные, которые в этом участвовали, как говорят, лишились своих званий после этого. Но этот обелиск стоит. Потом там построили очень впечатляющий памятник, как люди сходят, как бы, в эту яму. Я не так давно побывал на этом месте. Почему так делалось – я не знаю. Очевидно, просто нужно было отказать людям в том, что они жертвы. То есть это тоже часть антисемитской идеологии. Но ведь это же в 70-е годы начали сносить еврейские кладбища, которые не сносил даже Гитлер почему-то. То есть, одесское второе кладбище еврейское, огромное, было снесено до основания. Несколько могил перенесено на христианское кладбище. А на этом месте сейчас какой-то дикий заросший бурьяном и чахлыми деревцами пустырь. Говорят, его передали еврейской общине, но нет никаких действий до сих. И поднять эту территорию… Ее, наверное, можно застроить, как сейчас застраивают Одессу. Но на сегодняшний день ничего не делается. И это просто деградировавшее пространство. А памятники прост даже использовались на вымостке пола при реконструкции дворца Воронцова. Вот так, строительный материал. Но здесь евреи – не исключение. Я работал в Овидиополе – это городок около Одессы – после института. И там снесли казацкое кладбище большое, которое было на склоне, спускающемуся к лиману. И все это пространство было буквально вымощено этими крестами и плитами. Просто бульдозер проехал, все это сгреб. Нормально. Я это называл в статье своей «Посмертный погром». Это типичная советская история.

– А дальше?

Что дальше? Дальше, во-первых, еврейское население в сегодняшней Украине относительно малочисленно. То есть Холокост, плюс эмиграция свели его к минимуму. Надо сказать, что евреев стало и больше, и меньше. Меньше – по численности. Больше – потому что раньше те, кто были евреями, они не хотели ими быть. Это скрывалось, менялись фамилии, предпринимались какие-то очень сложные вещи для того, чтобы ребенок, допустим числился русским или украинцем и мог поступить в институт. А потом все это разворачивалось наоборот, когда стал вопрос о том, что надо ехать. Я видел и то, я видел и это. Но я никогда не видел на улицах Одессы человека в традиционном еврейском облачении. Сегодня – сплошь и рядом. Работает несколько синагог. А тогда была одна малюсенькая, куда ходило человек двадцать старых людей, из которых половина была агентами КГБ. Вот так вот. В других религиозных организациях пропорции были такие же. Мне в руки попал дневник уполномоченного по делам религий по Одесской области. Я его внимательно изучал. Там много историй было интересных.

– Хочу резко сменить тему. Что вы думаете о Саакашвили?

Я думаю, что это очень способный, но очень жесткий и импульсивный человек, у которого были шансы, но он эти шансы потерял практически. Во так я думаю. У меня хорошее к нему отношение. У меня стоит его книга с очень теплой дарственной надписью. Я говорю об этом открыто. Потому что сейчас это не хвастовство, а скорее ты себя подставляешь, когда ты это говоришь.

– А почему у него не получилось ничего в Одессе? Не дали?

Не дали, конечно. Конечно, не дали.

– Не то, что характер плохой?

И это тоже. Но на самом деле скажем… Если я был бы советником Саакашвили, и он бы сказал, что я хочу стать губернатором Одессы, я бы сказал: ни в коем случае. Губернатор – человек подневольный. Его назначают и снимают. Поэтому любой губернатор – это игрушка в руках президента. И это полностью согласуется с Конституцией и законодательством. Нужно знать, кто имеет… А мэр – совсем другое дело. Это выборная должность. Пять лет в твоем распоряжении. И, конечно, сегодня я прочел, что идут обыски в офисе мэра и на его квартире. НАБУ этим занимается.

– Многие говорят: давно пора.

Да. Есть те, среди кого он очень популярен. А есть те, которые не любят, как любого мэра. Но вы понимаете, в чем дело? Я не вижу альтернативы в этом городе. Я иногда говорю, что все наши политические фигуры, они немногочисленны и похожи на крапленые и затертые карты. Ничего не поделать. А новые люди не могут быть поддержаны, потому что население всегда поддержит традиционного кандидата. Я не считаю, что выборы Труханова фальсифицированы.

– А кто его поддерживает?

Его поддерживает все старое поколение Одессы.

– Почему?

Вы понимаете, в чем дело? К сожалению, вы помните, что… устами своего героя о Тартаковском. Это не имеет отношения к мэру этому – что «у Тартаковского душа убийцы». Но он наш. То есть Труханов – одессит. Его знают с 90 годов, знают по-разному. Но знают, что это одесский человек. Одесситы – урбаноцентричны. Одесский миф начинает не с сотворения мира, а с основания Одессы. Поэтому то, что даже его оппонент Саша Боровик, он начал свою избирательную кампанию под лозунгом «мальчик с молдаванского двора, где жила его бабушка. Он пришел в этот двор. Это все снималось». Нужно быть одесситом. Вот я думаю, что поэтому его поддерживает старое одесское поколение. Кроме того, у него достаточно, наверное, крепкие административные навыки, что-то он демонстративно, может быть, плохо, но делает. К примеру, реконструкция Стамбульского парка и Потемкинской лестницы. Это, конечно, очень плохо. Но это плохо на мой вкус. Я так понимаю, что плитка на площадках Потемкинской лестницы – это нонсенс. Но я вижу, что людям это нравится. «Пипл хавает», как когда-то говорили. Или, допустим, Стамбульский парк. Черный грот с дикаря поставлен на беломраморный постамент – это практически невозможно. Но это сделано. И это нравится. То есть на сегодняшний день существует очень высокая толерантность к плохому вкусу в этом городе.

Кстати, есть националистический политический, авантюрный деятель – Дмитро Корчинский в Украины. Вы, может быть, слышали.

– Конечно. Я даже знаком с ним.

Я его помню в старые времена, когда он издавал газетку и писал, на мой взгляд, вполне неплохие стихи. И у него было высказывание, что «ця країна загине завдяки поганому смаку». Эта страна умрет из-за плохого вкуса. Я думаю, что она… Пример – открывается памятник Петлюре. Правда, это мне рассказали, я этого не видел. Мне говорят, что лепка плохая и памятник неважный. Но в Одессе памятники ставят тоже ужасные. Но говорят, что несколько чиновников синхронно возложили к нему венки, трижды синхронно перекрестились, поклонились и отошли. Это проявление полного непонимания, что такое память и на что креститься нужно, а на что нельзя. Совершенно. Это и есть эта деградация традиций, деградация вкуса. Одесса – она ведь никогда не отличалась аристократизмом. Это был город вполне буржуазный, эклектический. Архитектура Одессы красива, но домов, построенных в чистом хорошем стиле не так много. Это эклектика такая.

– Эклектика – это тоже стиль.

Конечно, я согласен.

– И вы помните прекрасно. Вы знаете историю про Театр на Подоле, который, на мой взгляд, просто изуродовали, поженив ежа с ужом, сейчас перестроив фасад. Да, прежний проект не вязался с традиционным обликом Подола. Но сделали еще хуже.

Это правда.

– Это все равно, что надеть бюстгальтер на Венеру Милосскую. Как-то так вот.

В общем, да.

– Я в этой связи вспоминаю, как лидеры общественного мнения Франции конца позапрошлого века писали длинные петиции против строительства Эйфелевой башни.

Это я помню, да. Но она стала сегодня символом. Но я думаю вот о чем. Значит, этот театр хороший , но не тут. Существует понятие ансамбля. Но какие-то вещи уже исправить нельзя. Его можно было поставить где-то рядом. Но вот там, где он был поставлен, он не гармонирует, к сожалению. Подол и Андреевский спуск – это одно из немного неизуродованных мест этого города. И лучше бы его не трогать. В Одессе мы это имеем сплошь и рядом. Допустим, на Дерибасовской строится такой торговый центр «Европа». Это, на мой взгляд, хорошее здание, построенное со вкусом и с архитектурным замыслом. Но где оно стоит? Что находится с ним рядом? Чуть-чуть дальше – и все было бы нормально. Совершенно фантастическое зрелище сегодня представляет вся Греческая площадь, где попытались построить новые огромные дома, сохранив одесский стиль. Но, конечно, ничего у них не вышло. Вы не были.

– Я был, но прошло уже несколько лет. И этого я еще не застал.

Есть что показать.

– Застройку Греческой площади современными высотными зданиями.

К сожалению, мы сейчас имеем дело с проектом на бульваре Приморском, где внутри так называемого дворца культуры моряков, бывшего дворца Нарышкиной, собираются ставить гостиницу на семь этажей. Рядом с Оперным театром построили здание, которое было выше Оперного театра. Потом его чуть-чуть укоротили, потом опять что-то прибывали. Оно неплохо сделано. Оно как раз сделано в стиле. Но где и почему оно должно быть выше Оперного театра? Может быть, это вы уже видели – гостиница в порту.

– Это ужасно.

Это катастрофа. Это то, с чем я боролся, сколько я могу. Я тогда был журналистом тоже, заведовал отделом городской газеты. Потом я был вынужден уйти. Но я написал статью и я ее носил из газеты в газету. Ее никто не брал. А моя добрая знакомая говорила, а это было давно: «Ты – прошлое Одессы. Считай, что ты уже умер. А гостиница – это будущее нашего города и это надежда нашего города». Гостиница закрыта уже где-то лет шесть. Построена с грубыми нарушениями строительной технологии. Ее «отжимали». В общем, там был какие-то разные с ней связаны истории. Но никогда она не был заполнена туристами. И это понятно. Ведь кроме лета существует осень, зима и ранняя весна. Здание высокое, одиноко стоящее в порту, оно погружено во мрак. А ветер, который там свистит, создает вообще такие суицидальные настроения у людей. Это была очень некомфортная и изначально плохая постройка. Но почему-то кто-то считал, что это должно быть построено. И вот такого в Одессе очень много.
Аркадия – очень красивое место – было практически уничтожено за последние годы. Это больно говорить, особенно тем, кто помнит город более гармоничным и более традиционным. Но я думаю, что в Манхэттене в свое время тоже плакали, когда вдруг этот город, который строился в 17 веке и в 18-м, вдруг превратился в город небоскребов. И даже самые высокие и эффектные храмы стали чем-то приземистым, ютящимися у подножья этих огромных домов.

– В начале разговора вы сказали о том, что сейчас меньше читают книги, и литература сейчас не играет той роли в жизни людей, как раньше. Меня это немножко удивило. Потому что я вспоминаю «Книжный арсенал», который потряс меня количеством людей, которые просто стояли в очереди на улице, чтобы туда попасть. Или, скажем, Львовский…

Книжный форум. Я бывал и там, и там.

– Вы не преувеличиваете?

Вы знаете, я, может быть, чуть-чуть преувеличиваю. Но одно дело – праздник, который длиться три-четыре дня. Другое дело – повседневная реальность. Я хочу просто привести пример такой. Помните, когда издали четыре тома Набокова, а потом добавили к нему пятый том «Лолита», но уже без номера. Тираж был миллион экземпляров. Фантастический тираж. Прошло десять лет. Сто лет Набокова. Те тома изданы без хороших комментариев. Изданы великолепные тома тематические, с прекрасным комментарием. По-моему, Долинин писал, крупный филолог питерский. Он, правда, давно уже в Штатах находится. И какой же тираж? Пять тысяч, шесть тысяч, 4,5 тысячи. Двухтомник Бродского «Библиотека поэта». По-моему, 2,5 тысячи экземпляров. Можно и сейчас купить этот двухтомник. Представить себе это в 80-е годы, в годы Перестройки – совершенно невозможно. Что творится с тиражами толстых журналов – вы, наверное, хорошо знаете.

– На самом деле ощущение, что это феномен уходящего прошлого.

Пожалуй.

– Я с уважением отношусь к людям, которые до сих пор колотятся и пытаются что-то делать и как-то сделать их актуальнее и интереснее. Но я понимаю, что это сизифов труд.

В общем, да. И это как раз показывает, что литература занимает меньшую роль. Мы же привыкли к тому, что самая читающая страна в мире… Но я говорю: а что читала эта страна, по большому счету. Я помню структуру «Самиздата». Конечно, там были замечательные книги. Но польские переведенные детективы, тот же самый Мария Пьюзо «Крестный отец», и эзотерическая литература – все это было весьма тоже популярно».

– В чем феномен так называемой южнорусской литературы, которая родом из Одессы? Ведь целая плеяда. И Олеша, которого в самом начале невольно упомянул, спросив: а как же «ни дня без строчки». И Катаев, и Ильф и Петров, и Бабель… Почему все оттуда, из Одессы?

Я вообще всегда говорю: Одесса хорошо рожает таланты, но практически их не удерживает. Она их выталкивает. И то же получилось с этой плеядой. Они ведь практически все уехали в Москву. А кто-то, кто остался в Одессе, известен очень мало на самом деле. Хотя были очень значительные писатели, на разных языках, Менделе Мойхер-Сфорим – его называли дедушкой еврейской литературы. Он предшественник Шолом-Алейхема. Был такой Семен Фрук, крупный поэт. Но здесь ситуация такая. Все-таки одессит мобильный, одессит подвижен и более внутренне свободен. Можно сказать так. Кроме того, это было революционное время. Это же произошло в течение десяти лет, а потом уже была инерция. И большинство тех, кто уехал тогда из Одессы, уходили из жизни или, как Олеша, практически… его книжка называется «Ни дня без строчки». Но мы ведь знаем, что он практически перестал писать в поздние годы. И Ильф рано умер. Катаев увяз в продолжении бесконечном «Белеет парус одинокий». И только в поздние годы, когда он почуял, что можно наконец начать писать, он показал, на что он способен.

– Ну да. «Алмазный мой венец», «Трава забвения»…

«Святой колодец». Особенно «Уже написан Вертер». Он там рассказывает одну и ту же историю. Но каждый раз рассказывает ее чуть-чуть иначе. У меня впечатление, что правду он рассказал только в этой последней, так сказать, в повести «Уже написан Вертер».

– Она самая страшная.

Конечно. Там все погибают. И на самом деле не могли эти люди спастись в то время. Вы знаете, когда я работал в Одесской психиатрической больнице, еще был жив доктор Женчковский. Ему было уже за 90 лет. Он жил на территории больницы. И он был фельдшером в ЧК в те самые годы. Я это знал. И когда книжка «Уже написан Вертер» была опубликована, а я, когда ночью ходил на обходы по территории… это огромная территория, там отдельные домики и отделения. Я заходил иногда к нему. И мы разговаривали. Меня интересовали его воспоминания. И я задал ему несколько вопросов по этой книжке. И он сказал, что все это правда. Вот так.

– То есть можно считать, что была документальная книга?

Это почти документальная книга. Но именно по технике письма, по текстам, конечно, поздний период Катаева очень был плодотворным и очень хорошим.

– Тут ничего не скажешь. Хотя он, на мой вкус, слишком много писал о своей дружбе с Буниным. И в этой части чуть-чуть преувеличил. Особенно после того, как мы смогли прочитать «Окаянные дни», и что написал Бунин про молодого Катаева в «Окаянных днях».

Что написал Бунин обо всех. Я очень люблю Бунина. Это один из моих любимых писателей. Но более злоязычного по отношению к коллегам.

– Это правда. Но я, честно говоря, с наслаждением читаю его мемуары. Его вот эта ядовитая злая ирония – один «Третий Толстой» чего стоит.

Да.

– Она совершенно бьет наповал. Тоже человек, проживший часть жизни в Одессе.

Да-да. Но немного. Но надо сказать, что эта книга, конечно, – это главное, что мы имеем об Одессе того времени. И, честно говоря, мне представляется, что это тоже книга честная. Он описывает вот эти ожидания, совершенно не фантастические. Впечатления, которые производили расстрельные списки. Она рассказывает о том, как себя вел действительно Волошин, каким он был в то время в Одессе. То есть вообще общая атмосфера передана великолепно. И вот интересно, чуть позже уже Паустовский «Время больших ожиданий». Интересно, ожидания Паустовского и тех, кто были тогда, и ожидания катастрофические, апокалиптические Бунина. А ведь между ними буквально один-два года.

– Это правда.

Но, возвращаясь к делу, я думаю, что наши выходцы из Одессы, они имели все-таки большую энергию, они имели все революционный задор. Потому что не было ни одного из крупных писателей, вышедших из Одессы, кто так или иначе бы не увлекался большевизмом, не участвовал в гражданской войне, не ездил с «ЮгРостом, как Багрицкий, не размахивал саблей, как Бабель. Хотя не понятно, размахивал ли он саблей или нет. Есть разные взгляды на этот счет. И фактически все они остались советскими писателями.

– Да, это отдельный феномен. А вы себя революционером никогда не ощущали?

Я себя ощущал и был диссидентом, который распространял «Самиздат», перепечатывал его и входил в соответствующую группу. Не на самом высоком уровне. Надо сказать, что основным деятелем в то время был Вячеслав Игрунов в Одессе, который давно уже живет в Москве. Павловский тоже, между прочим, принадлежит к одесскому диссидентском движению. Когда-то это все была одна компания. Потом все изменилось, все перессорились. И украинское крыло поссорилось с таким еврейско-русским. Все это было.

– А в 14-м году вы не ощущали себя революционером, когда в некотором смысле пошли против определенных настроений в определенной части общества?

Я позволю себе сказать так, что я всегда как-то или почти всегда старался прислушиваться к внутреннему голосу и вести себя так, чтобы я себя окончательно не загрыз. Если бы я поддержал ту часть движения, я бы этого себе не простил до конца жизни. Потому что борьба, коллаборационизм, с сильным агрессором против заведомо слабого противника, вероломство никогда не было для меня чем-то, что я мог поддержать.

– Это красная черта.

Это то, что нельзя.

– А если бы представить себе ситуацию, что Одесса повторила бы судьбу Донецка?

Я бы уехал. У нас были собраны чемоданы. У меня даже есть одно стихотворение о том, как я говорю о том, что нужно собирать чемоданы. А жена говорит, что море… рассвет и так далее. Что-то похожее действительно было. Это короткое стихотворение. Его перевели на несколько языков. Да, мы думали всерьез уезжать. Я бы никогда не остался. И мои друзья, которые жили в Крыму – тут получилось пополам: кто-то радостно приветствовал русификацию Крыма, вхождение в состав России… причем очень хороший поэт. Второй, тоже очень хороший поэт, буквально в первые дни уехал. Благо, так сказать, он еще ученые, и сразу он получил контракт в Европе. Побыл там три года. И уже вернулись они в Черновцы, где и живут. Крымская квартира закрыта.

– Но вас, слава богу, чаша сия миновала.

Да, по счастью.

– С чем вас и поздравляю.

Я бы с удовольствием с вами еще долго говорил, Борис Григорьевич. Но время наше ограничено. Спасибо вам огромное. Это было очень интересно.