Борис Херсонський: Батьківщіна поета та письменника – мова, на якій він пише

Письменник і поет, психолог і психіатр Борис Херсонський висловив свою думку про ситуацію в Одесі, про своє ставлення до української літератури та мови в програмі “Кисельов. Авторське”.

– Борис Херсонський – і письменник, і поет, і громадський діяч, і публіцист, і професійний психолог і психіатр. Ви працюєте за фахом або закинули вже?

Як я можу закинути спеціальність? Звичайно працюю. Я в даний момент проректор Київського інституту сучасної психології і психіатрії, і психотерапії. Я, звичайно, і викладаю, і у мене є хворі. Це важлива частина моєї роботи. Я завжди кажу, що це останнє, від чого я відмовлюся.

– Від літератури швидше відмовитеся, ніж від професії психіатра?

Що стосується літератури, то все одно ніколи не можна писати постійно. У якийсь момент ти скажеш собі “стоп”. Напевно, і література сьогодні не так популярна і цікава в основному людям. А що стосується психології, психотерапії – інтерес до неї не слабшає. І контакт з людьми, мабуть, більш продуктивний, коли ти викладаєш або коли ти маєш справу з клієнтом.

– А як же “а ні дня без рядка”?

Як? Цей принцип поки зберігається. Але я завжди кажу, що в будь-який момент, як тільки у мене всередині щось клацне, я можу зупинитися.

– Я хотів би почати з того, що зараз в Одесі відбувається. Можете окреслити ситуацію в вашому рідному місті?

Я народився в Чернівцях, і цілих три місяці провів у Чернівцях, перш ніж мама, яка народжувала мене, привезла мене в Одесу. Таким чином, я можу говорити, що я одесит, позбавлений коренів. Але мірятися корінням – це остання справа. Я можу сказати кілька слів. Вони, може бути, будуть досить песимістичні. Одеса – місто, який знаходиться в більшему або меншому занепаді. Причому цей занепад досягається не стільки за рахунок того, що щось йде, скільки за рахунок приходить.

Наприклад, Одеса руйнується методом забудови. Тобто вона, звичайно, зносяться будинку, гарні будинки іноді зносяться, новобудови ставлять замість старих будинків. Але головне, що змінює вигляд Одеси – це висотні сучасні будівлі, які не можна будувати в Одесі через катакомби і через зсуви. Але вважається, що береги зміцнили, катакомби нам не страшні, і центр міста виглядає зараз абсолютно інакше. На мій погляд – гірше. Але, може бути, це просто погляд вже немолодого чоловіка, який звик до іншого міста. Нещодавно, коли я повертався до Одеси і виглянув в ілюмінатор літака, я зрозумів, що я не впізнаю міста зверху. Це вже абсолютно інше місто.

Одеса – самодостатнє місто. У нього свої мірки, свої вимірювання. І, загалом-то, одесити звикли до того, що їм ніхто не указ. Як в старому анекдоті про Обаму, про де Голля, про кого завгодно, кому не могли пошити костюм ніде, а в Одесі Рабинович пошив. І коли говорили: “Мені ніхто не міг пошити, говорили, що у мене така фігура”. А, каже, це там у себе ви фігура, а в Одесі ви ніхто. “Жилетку замовите, так?” Ось ця історія, звичайно, з одного боку, корисна для міста. Але, з іншого – дуже шкідлива. Тому що місто дуже слабко інтегрується в загальнодержавне життя, в культурне життя. Тобто у нас є свої фестивалі. Всім, здавалося б, цікаві, але не дуже. Але лауреатів буває до 40 осіб, літературних. Ми можемо собі уявити, що це таке.

Коли приїжджає … В Одесі був літературний фестиваль, який організовують швейцарці та німці. Ті ж, які організовують Берлінський фестиваль. І ось я як раз з Берлінського на Одеський і приїхав. І практично одна і та ж схема, але в Берліні повні зали, а у нас – десь 30% залів заповнене. І, що може бути найголовніше, що різна публіка ходить на різні заходи. Тобто найбільш популярно зачитування оповідань, пов’язаних з Одесою. Те, що приходить ззовні, воно не виглядає і не дуже слухається. Я прочитав три статті про цей фестиваль: дві великих і докладних в німецьких газетах. І один невеликий постік про цей фестиваль на одному з наших інтернет-ресурсів. Це, начебто, не наше, це не повинно бути цікаво.

Одеса – місто російськомовне, як ми знаємо. Хоча молодь все частіше говорить по-українськи, але Одеса дуже тримається за акцент. Може, Одеса и захоче говорити українською мовою, но ж з одеським акцентом. Це буде основне. І, як би, тут мова, який була в Одесі 10-20 роки, тобто сто років тому, сьогодні якось штучно підтримується в літературі, в культурі. Хоча насправді він не менш живий і не більше живий, ніж грецький або латинь. Тобто він ніяк не поповнюється. І ії дуже легко стилізують.

Одеса, як ми знаємо, була на порядку денному в 14 році. В Одесі були серйозні проросійські демонстрації, мітинги. Це все закінчилося трагедією на Куликовому полі. Говорити про це можна годинами. Тому що це була страшна історія, багато в чому спровокована. І основні фігури втекли з Одеси, які повинні були б відповідати за те, що там сталося. Ось так. Після цих подій Одеса якось заспокоілась, завмерла. І живе так, як жила.

– Я не одесит. І в Одесі в своєму житті був тільки один раз. Міста не знаю. Але часто спілкуюся з одеситами. І у мене склалося таке відчуття, що 14 рік був в деякому сенсі переломним, що багато російськомовних українців, які живуть в Одесі, тільки в 14-му році дали собі відповідь – хто вони. Це так?

Так, звичайно. Ось перед вами зразок людини, який остаточно оформив свою політичну ідентичність в 14 році.

– Тобто український патріот, який живе в Одесі, говорить по-російськи?

Так. Але я володію українською мовою, пишу НЕ только російською, а й українською. Перекладав з української на російську и з російської на українську. Я – білінгв. Але все ж таки моя рідна мова – це російська, з одеським акцентом.

– Я прочитавши у вас в “Фейсбуці” вірш, яке є відповіддю покійному Йосипу Бродському на його вірш скандально відоме “На незалежність України”. Коли ви його написали? У 14 році?

Мабуть, я його написав, перший варіант, раніше. Я не пам’ятаю точно роки. Я повинен подивитися. Але я його переробив. А переробив, по-моєму, в 15 році. Тобто воно писалося двічі. Перший раз – коли я прочитав вперше вірш Бродського. Але є ж цікавий момент – воно скандальне, так, і дійсно Бродський його написав, навіть двічі читав публічно, але він заборонив його публікувати. І, як Блок, просив зібрати і спалити всі екземпляри. Але кому ж це допомогло? Звичайно, все надрукували, всі почали обговорювати іобговорювати. Але бувають ось такі спалахи емоційні.

– Лев Лосєв написав про те, що навіть дуже близькі люди були страшенно здивовані тим, що Бродський раптом дуже болісно сприйняв розпад російсько-українсько-білоруського простору.

Ми знаємо, що і Солженіцин, який набагато гірше ставився до Радянського Союзу, ніж Бродський, він теж говорив про те, що ми повинні зберігати цю слов’янську єдність. Але для Солженіцина як для слов’янина це природно. Бродський, який виїхав, емігрант, єврей за національністю …

– Писавший, по-моєму, що він сприймає своєю історичною батьківщиною Галичину, відчуває до неї якусь особливу тягу.

Це, звичайно, дивно. Але я розумію так, що все-таки у Бродського була тяга до імперій. Скільки у нього віршів, пов’язаних з Римом. Хоча і поема, яка починається з фрази “імперія – країна для дурнів”, але коли він їде, він пише поему, яка починається, як “численним дружинам гарему всесильний Шах зрадити може лише з іншим гаремом, я змінив імперію. Цей крок продиктований був тим, що несло горілим з чотирьох сторін – хоч живіт хрести; з точки зору ворон, з п’яти “. Але знову-таки він змінив імперію.

– При цьому він писав, “якщо випало в Імперії народитися, краще жити в глухій провінції біля моря”.

Так. І ці вірші, я думаю, ми знаємо напам’ять. “Нині легковажно і хвилі з перехлестом”. Так. Але знову-таки опозиція імперії все одно має відношення до імперії.

– А ви ваш вірш можете прочитати?

Звичайно, ні. Я не знаю свої вірші, особливо довгі. Я можу якісь ранні прочитати. Пізні …

– Відповідь Бродському.

Я його не знаю напам’ять. Якби я знав, я б, звичайно, підготувався. Я думаю, що я швидше вивчу, або прочитавши, запам’ятавши чуже вірш … до своїх ставлюся ось так.

– Як цікаво. Напевно, ви не один. Я спостерігаю, що дуже часто поети читають з папірця.

Я прочитати, напевно, віршів 30-40 своїх напам’ять. Але саме це я напам’ять не пам’ятаю і ніколи не ставив собі завдання.

– Ви ж знали прекрасно, що Бродський шкодував, що він його написав, шкодував, що він виступив. І, як його біограф покійний Лосєв пише, що це був, можливо, єдиний акт його самоцензури, коли він розпорядився, щоб ніде в його збірках цей вірш не друкувався.

Звичайно. Саме тому, написавши перший варіант цього вірша колись, я його відклав убік і теж нікому ніколи не читав. А переробив його, переробив і вивісив тоді, коли в російській пресі Бродського почали малювати як такого, так би мовити, російського патріота, і почали використовувати цей вірш в пропаганді. І було досить багато таких публікацій. І це викликало у мене дуже сильне роздратування. Це зрозуміло. Тому що хто-хто, а Бродський таким, звичайно, не був.

– Мені здається, що в поезії російською мовою він в деякому сенсі фігура порівнянна з Пушкіним. Він показав в кінці ХХ століття, як можна писати вірші російською мовою в кінці ХХ століття.

Саме так. Він дійсно осучаснив мову, він зробив поезію значно більш вільною, як би, зберігаючи і мелодику, і фонетику російської поезії. Він, проте, додав їй зовсім іншу інтонацію і ритм. Між іншим, витоки цього – звичайно, все про це пишуть – в англійській поезії, яку він дуже добре знав і любив, типу Єйтса або Одена, або Фроста, але і в російської поезії ХVІІІ століття, яку він дуже любив. І колись в молодості говорив, що він перед ХVІІІ століттям повзає на череві. Хтось, говорив, що я стою на колінах, а він каже: а я повзаю на череві.

– Державинские мотиви і щось від Баратинського у нього, напевно, більше, ніж від Пушкіна або від Лермонтова.

Знамениті вірші “На смерть Жукова”: “Бий барабан і, військова флейта, голосно свисти на манер снігура”. “Що ти щебечешь пісні воєнних. Флейті подібно, милий снігур?” – це вірші Державіна в пам’ять про Суворова. Зрозуміло, що Бродський носив весь час з собою величезний мішок набитий російськими віршами.

– Можлива українська література російською мовою?

Це питання питань. Що я зазвичай говорю? Є два поняття – література України і українська література. Я б це поділяв. Література України російською мовою, звичайно, можлива. Багато людей – я думаю, напевно, не половина, а відсотків 30 все-таки говорить по-російськи і читає поки в основному по-російськи – це, звичайно, буде змінюватися протягом десятиліть. Ніякі закони, обмеження з цим нічого не зроблять. І не потрібно. А українська література – це література таки українською мовою. Та все ж ми говоримо про те, що батьківщина поета – це його мова. І спочатку я говорив, що я російський поет, який живе на Україні. Потім я почав говорити, що я український поет, який пише російською мовою. Тобто ми розуміємо це зміщення акцентів. А сьогодні я говорю, що я український поет, що пише переважно російською мовою. Але, я повторюю, у мене вийшла книга українською мовою у Львові, два роки тому. Там в основному переводила Маріанна Кіановская мої вірші. Але є і самопереводи, і вірші, написані українською. А ось перша книга моя, яка написана на українській, вона зараз вийде в грудні у видавництві “Фолия” в Харкові, яке до цього випустило чотири моїх книги російською.

– У Олександра Красовицького.

Так, у Олександра Красовицького, звичайно.

– Я не знаю, хто ще у Олександра Красовицького не друкується.

Я знаю дуже багатьох, хто не друкується у Олександра Красовицького. Але мені здається, що, звичайно, широта охоплення у нього дуже велика. І видавництво працює професійно, і ринково теж працює. У них виходять переклади класики на українську мову. І дуже хороші. Втім, не тільки у них. А ось проект енциклопедії європейської культури під редакцією Умберто Еко вони випустили вже три томи, які стоять на моїй полиці, українською мовою. Я повинен сказати, що унікальний проект, і ніяке інше видавництво за це не бралося.

Там наступна серія – середньовіччя. Це чотири величезних томи. Вони почнуть виходити ось-ось. Видавництво “Дух i Літера” випускає багатотомний європейський словник філософії, чудовий, теж українського мовою. А ми мали тільки ось цей п’ятитомник – він у мене стоїть – радянської філософської енциклопедії. До речі, теж дуже непоганий.

– Ви говорите, українська література – це література українською мовою.

А література України – на будь-якій мові, в тому числі на молдавському або болгарському.

– А в чому тоді різниця: чому ж є американська література і є англійська література? Адже в світі зараз живе за межами Росії, за різними оцінками, 20-25 мільйонів російськомовних людей. Мова не є маркером належності до певної культури.

Я адже сам тільки що сказав, що я український поет, який пише російською мовою або переважно російською мовою. Ми звикли все-таки до того, що вітчизняний письменник – це мова. А Бродський взагалі називав поета знаряддям мови. Тобто – нашими вустами говорить мова. Крім того, треба говорити абсолютно чесно. Хоча я регулярно читав книги українською мовою, але мій культурний запас на цій мові, напевно, раз в десять менше, ніж запас російською. Тим більше, що на українському я читав частіше перекладну літературу. І українську класику я знаю непогано, а ось сучасною літературою я зацікавився років 10-12 назад. Я читаю Жадана, Андруховича, Забужко. Я читаю Ліну Костенко. Я досить багато зараз читаю. Почав читати стару українську літературу – початку ХІХ століття. Мені це дуже цікаво. І, тим не менше, я це почав робити пізно. Мені за 60 було, коли я це почав робити. І хоча я і пишу по-українськи і можу говорити, але у мене немає практики розмовної. Вона у мене з’являється, коли я приїжджаю до Львова, до Франківська, до Чернівців, коли я зустрічаюся з моїми україномовних друзями. Але в місті практично немає. Напевно, на папері мій український краще, ніж у моїх вустах.

– А як бути з письменниками, котрі жили в Україні в радянські часи і навіть до революції, писали по-російськи, писали про Україну, як їх ідентифікувати сьогодні?

Якщо відкинути всі політичні моменти, все-таки батьківщина поета і письменника – мова, на якій він пише. Мова – це не просто мова. Це ще засіб формування нашого мислення. Є ж така знаменита теорія лінгвістичного релятивізму. Наприклад, в російській мові є одне слово “любов”. А в грецькому – цілих чотири слова, які мають до цього відношення. І зрозуміло, що це створює дещо інше сприйняття. На ескімоському, припустимо, мовою є, я вже не пам’ятаю, скільки слів, що позначають “відтінки білого кольору”. Це зрозуміло – вони живуть серед снігів. У нас – одне. І тому ми просто не можемо саме в силу обмеженості мови щось відчути і зрозуміти. І насправді, якби все було нормально, як було нормально кілька років, я б продовжував говорити, що, так, я російський поет, тому що я пишу на мові … Та який ти російський поет? Ти і так російська, і пишеш російською мовою, тому що єврей не може писати по-російськи. На якій би мові він не писав, він буде писати на ідиш. Це говорив мій друг. Але він після цього перестав на якийсь час бути моїм другом. На жаль, пішов із життя російський письменник … так би мовити, під час дружньої розмови.

– Це цікаве питання. Єврей, якою б мовою він не писав, він пише на ідиш? Чому не на івриті?

Я не знаю. Але сенс такої, що ми використовуємо російські слова, але конструкція, яка відображає мислення, вона семитических. Я читав таку книгу про проблеми перекладу богослужбової мови на російську мову. Це цілком фундаментальний збірник наукових праць, де поважний архімандрит каже, що не можна використовувати російський переклад Письма в богослужінні, оскільки в ньому зберігається семитические конструкції, що деформують слов’янське мислення. Це існує. У мене є дві статті на цю тему. Вони опубліковані. Вона називається – “Про філологічному антисемітизм”. Це цілком поширена в певних колах точка зору. Вона висловлюється. І це можна прочитати.

– Цікаво. Я про це ніколи не чув. Я чув, що були великі суперечки про те, чи можливо перевести Євангеліє, як і Старий заповіт, на сучасну російську мову, і навіть такі спроби робилися …

Аверинцев, мабуть, перекладав. Я зараз згадую “Книгу Іова” в перекладі Аверинцева. Вона прекрасно переведена. І Аверинцев перекладав деякі псалми, ось ці переклади на сучасні. Але вони не без архаїзмів теж. Тобто просто, напевно, позбавиться від славянизмов і архаїзмів, коли ми торкаємося до старих текстів, – це означає вихолостити текст. Адже текст живе в лінгвістичному просторі. Він змінюється. Хто зараз скаже, припустимо, що “лик” означає “хор”. І я не знаю, якщо хтось прочитає Ломоносова “Я буду петь в гремящем лике. О нем, пока могу дышать”. Напевно, буде думати, що це за “лик”, який “гримить”. Про те, що “вертоград”, “стогни” – ось ці всі слова пішли з мови. Замість цього прийшли інші слова.

– Мова живе, змінюється.

Правильно. Він змінюється. Питання – в який бік він змінюється, і що стає в ньому прийнятним. І мені здається, що був такий “квенперер”, так, два було “квенперера”. Один – диригент. Другий – дуже великий філолог, який пережив … він сам єврейського походження, пережив фашизм в Німеччині, уцілів, він написав монографію “Про мову Третьої імперії”. Він мав на увазі Третього рейху. Але у нього в оригіналі “імперія”. І він говорив, що це і німецька мову, і в той же час не німецька мова. Тобто на нього нашарувався абсолютно новий для німецької мови пласт лінгвістичних оборотів, який висловлювали певні тенденції державного будівництва. Але насправді чого він не сказав … Що ще зазначив? Що це проникло не тільки в державну мову прихильників в “нашому єврейському звіринці” – ці ж слова, ці вирази теж прижилися. Я бачу це сьогодні в нас, коли ми переймаємо слова, якими нас ображають в російській пропаганді. Я можу спокійно сказати: ви говорите, що я “жідобандеровец” – окей, я “жідобандеровец”. Я не називаєте мене русофобом – відмінно. Ви хочете, щоб я був русофобом – називайте мене так, я це теж скажу. І приблизно така ж реакція була за часів Третього рейху. Багато хто взагалі речі подібні. Я навіть почав писати серію ессе на цю тему. Але коли в Україні почалися якісь реальні кроки по відсуненню російської мови, я вирішив, що цю книгу закінчувати не буду. Тому що я дуже чутливий до таких речей, як несправедливість. Якщо почав використовувати широко української мови в своєму житті тоді, коли я зіткнувся з презирливим ставленням до цієї мови у російськомовній частині населення, то зараз все повернулося в інший бік. І я це відчуваю досить гостро.

– Ви згадали слова “антисемітизм” в контексті нашого філологічного розмови. А ось політичний антисемітизм, він залишається проблемою в Україні?

Ні.

– Чому Україна, як вважало, була вельми антисемітської країною, раптом від цього вилікувалася?

Ви сказали – політичний. Я б сказав – індивідуальний антисемітизм, напевно, існує. Існують антисеміти. Більш того, ми можемо іноді почути з вуст людини, яка займається політикою, антисемітське висловлювання. Ми знаємо, що видається антисемітська література. Але це вкрай непопулярне в Україні. Це, щонайменше, поганий тон. Я був на черговому львівському книжковому форумі. Коли проходив по книжковому базарчику на цьому головному бульварі Львова, я зазначив кіоск, в якому лежала така література. І ми з дружиною зупинилися на якійсь відстані – дивитися, чи підходять, дивляться чи, чи беруть. За півтори години, які ми там провели, туди не підійшов жоден чоловік. Це про щось говорить. Крім того, це ліквідація антисемітського свідомості в українському національному русі має тривалу історію. Як ми знаємо, Жаботинський підтримував український національний рух і підтримував стосунки з націоналістами того часу. У мене був кумедний дуже епізод. Я вчився якийсь час в Івано-Франківському медінституті. І, природно, у мене були знайомі. І вечорами я гуляв. З одного боку мене під руку тримала одна дівчина, з іншого боку – інша. Іншу звали Марійка. Як звали першу – я не пам’ятаю. І це Марійка лає радянську владу як только можна и як нельзя. А та друга, за моєю спиною шепоче так, що, звичайно, я чую: “Кому ти це кажеш – він єврей”. Вона голосно говорить: “А я знаю, что він єврей. У євреїв та українців спільний ворог”. Вона мала на увазі не москалів, а комуністів в цей час. І насправді я пам’ятаю латиніста нашого, професора Думку, який був досить відомим українським націоналістом. Ще він дуже був літньою людиною. Під час шестиденної війни він пересував на карті прапорці – ось наші вже де. І це були не араби. Тобто ось таке, може бути, юдофільство, воно десь з 60 років проникло в український рух і в українську свідомість.

– Я хотів дещо щось додати до того, що ви сказали про Володимира Жаботинського. Я тут після того, як недавно Володимир Володимирович Путін вирішив продемонструвати свою обізнаність в питаннях української історії. Став міркувати про Петлюру. Сказав, що він був нацистом, брав участь під час війни в знищенні євреїв. Я поліз в черговий раз розбиратися і освіжати свої пізнання в цій області. І з’ясував, що, дійсно, Петлюра мав контакти з Жаботинським. Петлюра і Жаботинський домовлялися про те, що коли Петлюра почне наступ назад в Україну з території Польщі, то там будуть створені спеціальні загони, які будуть стежити за тим, щоб не було ніяких ексцесів щодо єврейського населення, і таке інше. І коли вже Петлюра був убитий, Жаботинський написав статтю, в якій сказав, що мої погляди на небіжчика трактуються невірно. Тому що, так, ми з ним контактували, ми з ним ці переговори вели. І, більш того, я схильний думати, що особисто він не був антисемітом. Але оскільки він був головою Директорії …

Я читав цю статтю.

– Це я розповідаю не вам, я розповідаю глядачам. Але вважаю його, проте, відповідальним за ті єврейські погроми, які відбувалися в Україні в 19 році.

У тій мірі, в якій головний лікар лікарні відповідальний за промах медичної сестри, коли ввела на той препарат, і хворий помер. Звільняли зазвичай головного лікаря, на моїх очах чудового лікаря – це за радянських часів, його вже теж немає – який створив лікарню фактично з нічого. Звільнили через грубе промаху медсестри одного з відділень. Ви розумієте, з Петлюрою, звичайно, складності.

– Я з подивом дізнався. У мене був один знайомий, який дуже добре і близько знав давно покійного Бориса Пономарьова, кандидат в члени політбюро, секретар ЦК КПРС, який займався міжнародними справами. Так ось, виявляється, він був переконаним анти-антисемітом. Як мені розповідали, він був одним з тих діячів високопоставлених в радянські часи, завдяки якому антисемітизм напівдержавні та напівофіційний не придбавав крайніх форм. Він по можливості йому протистояв. Але при цьому, як член колективного радянського керівництва, він, з іншого боку, теж несе відповідальність за те, що в загальному такий напівофіційний державний антисемітизм в радянські часи був і часом густопсовий таким чином розквітав.

Ще б. Ми всі ці розуміли. Я ж поїхав вступати на Західну Україну. Тому що в Одесі чоловік моєї національності надійти в медін не міг, як, втім, і працювати в медині в більш пізні часи. Хоча в 40 роки, звичайно, нічого такого не було. Але, починаючи з великого 47 рік, це почалося поступово тиск наростати. Я б сказав тільки те, що, на мій погляд, сам по собі Петлюра, звичайно, антисемітом не був. У його планах була національна культурна автономія. Напис на ідиш є на петлюрівських грошах поряд з написом російською і польською мовою. Тобто він мислив Україну як багатонаціональну і мультикультурне держава. Однак, одна справа, соціаліст Петлюра з національним поглядом на світ. Інша справа – це повністю распоясавшаяся військова машина, де, як в Бабеля, “поляк тривожиться, поляк жида ріже. Жид кожному винен”. Ось приблизно така історія. Коли люди починають воювати і вбивати один одного, починає страждати мирне населення, і Петлюра не прийняв таких жорстких заходів по відношенню до погромників, як, наприклад, Махно їх приймав. І зрозуміло, що він не хотів втратити своєї популярності в армії. Про це писав Винниченко, між іншим. Я повинен сказати, що в цьому, напевно, він винен, тобто, якщо він свою політичну позицію ставив вище десятків тисяч людських життів. Але політика, ми знаємо, що це таке. А звичайно, Петлюра, який під час війни знищує разом з нацистами … він, напевно, мав на увазі когось іншого.

– Ви знаєте, що мав на увазі Володимир Володимирович? Пам’ятайте, як Порошенко в запалі мінських переговорів тоді під час Дебальцеве досить голосно не журналістам, а Лукашенко, який з ним розмовляв … “Як же він брудно веде переговори” – про Путіна. А ось цей фірмовий путінський стиль: знаєте, змішати напівправду з відвертою неправдою. І ще він виступав перед західними політологами, перед експертами по Росії, для яких є червоні лінії, за які заходити не можна: антисемітизм, геноцид, націоналізм, нацизм … радикальний націоналізм, нацизм, Холокост. І цими отруйними маркерами абсолютно цинічно позначив в черговий раз Україна: Україна – країна, де ставлять пам’ятники нацистам, людям нацистських поглядів, які брали участь у знищенні євреїв під час війни. При всій моїй повазі до присутніх там на цьому Валдайском клубі в Сочі західним експертам по Росії і пострадянського простору, думаю, далеко не всі з них знають, хто такий Петлюра.

Можливо так.

– Це цинічна брехня, змішана з напівправдою, яка озвучується з однією єдиною метою: в черговий раз отруйними маркерами помітити Україну, український народ, який ставить пам’ятники нацистам.

Я сьогодні написав невелику оду, присвячену колезі нашому в минулому, яка починається з рядка “збіг – ні, не думаю”. І там є така фраза, що “слово істини хлюпається в море брехні”. Ось це якраз те, що кращі зразки брехні робляться з напівправди. Але справа в тому, що, звичайно, тут мова йде, по-моєму, все-таки в елементарному невігластві. Йому колись щось хтось сказав – і ось він це прийняв на віру. Припустимо, коли він раптом публічно заявив, що іслам ближче до православ’я, ніж до католицизму. Він же це сказав. Правда? Я розумію навіть, звідки це пішло. Це дугінські справи.

– Якщо говорити про історичні знання пана Путіна, у нього міністр культури – доктор історичних наук. Ви чули цю історію по пана Мединського, який написав дисертацію, яка привела історичне наукове співтовариство в стан ступору. І, врешті-решт, експертна рада ВАКу ухвалив цю саму дисертацію визнати недійсною. Оскільки там, припустимо, йдеться, що, наприклад, всі церковні православні книги написані російською мовою. Це до питання про екскурсі нашого в філологію, в тому числі в релігійні книги. Потім пройшов сигнал зверху, і вже президія ВАКу це ганебне рішення скасував, сказав: ні, Мединський – серйозний, глибокий вчений, історик і дійсно доктор історичних наук.

Так і про плагіат йшлося.

– Про плагіат теж йшлося. Причому хтось із шановних російських вчених істориків говорив, що пан Мединський просто взяв роботу однієї з його учениць і просто, що називається, вивернув її навиворіт, надавши їй абсолютно протилежний зміст. Але все-таки, повертаючись до теми єврейського життя в Україні. У вас, наскільки я знаю, є велика книга “Сімейний архів”. Вона про те, як зникало єврейське життя на півдні України. Є велика окрема трагічна тема Голокосту. Дивіться, я знаю, що точаться суперечки між різними діячами єврейської громади, між лідерами різних єврейських громадських організацій. Одні кажуть, що давайте ми не будемо ворушити минуле. Слава богу, ми живемо в країні, де, якщо антисемітизм і існує, як ми з вами говорили, то, скоріше, на побутовому рівні. А ось такий активний діяльний політичний і ідеологічний антисемітизм зі всякими там протоколу сіонських мудреців і жидомасонської змови, слава богу, пішов в минуле. І сьогоднішнього українського прем’єра звуть Володимир Гройсман.

Так це правда.

– Інші кажуть: ні, все-таки ми повинні пам’ятати про Голокост, про Бабин Яр і щось зробити для того, щоб це не було ніколи забуте. Ваша позиція тут.

Ваша позиція виражена в інтерв’ю, яке я давав рік тому. Воно називається так: “Ніхто не хоче брати на себе відповідальність”. Зрозуміло, я вважаю, що потрібно визнати роль, яку зіграли колабораціоністи в Голокості. Так, воно і визнана. Треба сказати, що і Кравчук офіційно приносив вибачення, і Порошенко офіційно приносив вибачення. Так що, сказати, що Україна, як Туреччина, заперечує вірменський геноцид, заперечує свою участь, участь своїх громадян у Голокості, ми категорично не можемо. Інша розмова. Я завжди кажу, що немає нічого небезпечнішого так званого історичної свідомості. Тому що в історії все кривдили один одного, все захоплювали чужі міста. І якщо це згадувати і перебирати як чотки, ми ніхто не побудуємо ніякого нормального майбутнього. Так, потрібно це пам’ятати. Я був завжди дуже обурений тим, що пам’ять жертв Голокосту не можна було увічнити за радянської влади.

– А чому, до речі?

Це прояв, це ще пішло зі сталінських часів, коли так звану білу книгу про Голокост заборонили друкувати.

– Чорна книга.

“Чорна” називалася. Це Еренбург, по-моєму.

– Еренбург, Василь Гройсман і ще кілька літераторів. Вони ж і приїхали в Україну. Адже Україна була в основному тим місцем … Україна і Білорусь, і Польща. Адже, якщо брати РРФСР, то її територія не перебувала так довго під окупацією – раз. І кількість місцевого єврейського населення було дуже мало.

Мало, звичайно.

– Смуга осілості. Куди подітися?

Звичайно.

– У Росії євреї жили тільки в основному у великих містах. А єврейські містечка – Україна і Білорусь.

Після Шестиденної війни – особливо. Ми антисемітську сталінську кампанію не будемо … Хоча, чому не чіпати її? Починаючи з вбивства Міхоелса і до “справи лікарів”, вона наростала. І заохочувалися народні прояви антисемітизму. І вперше були введені державні обмеження прав євреїв. Але потім якийсь час, до Шестиденної війни було послаблення. Але після Шестиденної війни взагалі слово “єврей” було майже непристойним. Тобто, в кращому випадку на могилах, де були розстріли і гинули люди – “мирні радянські громадяни”. Скажімо “єврей” став синонімом “мирного радянського громадянина”. Між іншим, я живу на Великому фонтані. І коли я йду через Десяту станцію, я бачу меморіальну дошку: на цій території були розстріляні мирні радянські громадяни. Пам’ятаємо сумуємо. І там ще дріт під цією меморіальною дошкою. І там баночка перевернута і засохлий зазвичай буває квіточку. А зараз це місце забудовується. І мені цікаво, зберегтися ця дошка.

Але тільки в Мінську якимись титанічними зусиллями на місці розстрілу євреїв все-таки написали на пам’ятнику, що розстріляні саме євреї. Якісь військові, які в цьому брали участь, як кажуть, позбулися своїх звань після цього. Але цей обеліск стоїть. Потім там побудували дуже вражаючий пам’ятник, як люди сходять, як би, в цю яму. Я не так давно побував на цьому місці. Чому так робилося – я не знаю. Очевидно, просто потрібно було відмовити людям в тому, що вони жертви. Тобто це теж частина антисемітської ідеології. Але ж це ж в 70-і роки почали зносити єврейські кладовища, що не зносив навіть Гітлер чомусь. Тобто, одеське друге кладовище єврейське, величезна, було знесено дощенту. Кілька могил перенесено на християнське кладовище. А на цьому місці зараз якийсь дикий зарослий бур’яном і чахлими деревцями пустир. Кажуть, його передали єврейській громаді, але немає ніяких дій до сих. І підняти цю територію … Її, напевно, можна забудувати, як зараз забудовують Одесу. Але на сьогоднішній день нічого не робиться. І це просто деградоване простір. А пам’ятники простий навіть використовувалися на вимостки статі при реконструкції палацу Воронцова. Ось так, будівельний матеріал. Але тут євреї – не виняток. Я працював в Овідіополі – це містечко біля Одеси – після інституту. І там знесли козацький цвинтар велике, яке було на схилі, що спускається до лиману. І все це простір було буквально вимощено цими хрестами і плитами. Просто бульдозер проїхав, все це згріб. Нормально. Я це називав в статті своєї “Посмертний погром”. Це типова радянська історія.

– А далі?

Що далі? Далі, по-перше, єврейське населення в сьогоднішній Україні щодо нечисленне. Тобто Голокост, плюс еміграція зведено до мінімуму. Треба сказати, що євреїв стало і більше, і менше. Менше – за чисельністю. Більше – тому що раніше ті, хто були євреями, вони не хотіли ними бути. Це ховалося, змінювалися прізвища, робилися якісь дуже складні речі для того, щоб дитина, припустимо значився росіянином чи українцем і міг вступити до інституту. А потім все це розгорталося навпаки, коли стало питання про те, що треба їхати. Я бачив і то, я бачив і це. Але я ніколи не бачив на вулицях Одеси людини в традиційному єврейському одязі. Сьогодні – часто-густо. Працює кілька синагог. А тоді була одна маленька, куди ходило чоловік двадцять старих людей, з яких половина була агентами КДБ. Ось так. В інших релігійних організаціях пропорції були такі ж. Мені в руки потрапив щоденник уповноваженого у справах релігій по Одеській області. Я його уважно вивчав. Там багато історій було цікавих.

– Хочу різко змінити тему. Що ви думаєте про Саакашвілі?

Я думаю, що це дуже здібний, але дуже жорстка і імпульсивна людина, у якого були шанси, але він ці шанси втратив практично. У так я думаю. У мене хороше ставлення до нього. У мене стоїть його книга з дуже теплим дарчим написом. Я говорю про це відкрито. Тому що зараз це не хвастощі, а скоріше ти себе підставляєш, коли ти це говориш.

– А чому у нього не вийшло нічого в Одесі? Не дали?

Не дали, звичайно. Звичайно, не дали.

– Не те, що характер поганий?

І це також. Але насправді скажімо … Якщо я був би радником Саакашвілі, і він би сказав, що я хочу стати губернатором Одеси, я б сказав: ні в якому разі. Губернатор – людина підневільна. Його призначають і знімають. Тому будь-який губернатор – це іграшка в руках президента. І це повністю узгоджується з Конституцією і законодавством. Потрібно знати, хто має … А мер – зовсім інша справа. Це виборна посада. П’ять років в твоєму розпорядженні. І, звичайно, сьогодні я прочитав, що йдуть обшуки в офісі мера і на його квартирі. НАБУ цим займається.

– Багато хто говорить: давно пора.

Так. Є ті, серед кого він дуже популярний. А є ті, які не люблять, як будь-якого мера. Але ви розумієте, в чому справа? Я не бачу альтернативи в цьому місті. Я іноді кажу, що всі наші політичні фігури, вони нечисленні і схожі на краплені і затерті карти. Нічого не вдіяти. А нові люди не можуть бути підтримані, тому що населення завжди підтримає традиційного кандидата. Я не вважаю, що вибори Труханова фальсифіковані.

– А хто його підтримує?

Його підтримує все старе покоління Одеси.

– Чому?

Ви розумієте, в чому справа? На жаль, ви пам’ятаєте, що … устами свого героя про Тартаковський. Це не має відношення до мера цього – що “у Тартаковського душа вбивці”. Але він наш. Тобто Труханів – одесит. Його знають з 90 років, знають по-різному. Але знають, що це одеський людина. Одесити – урбаноцентрічни. Одеський міф починає не з створення світу, а з заснування Одеси. Тому те, що навіть його опонент Саша Боровик, він почав свою виборчу кампанію під гаслом “хлопчик з молдуванських двору, де жила його бабуся. Він прийшов в цей двір. Це все знімалося”. Потрібно бути одеситом. Ось я думаю, що через це його підтримує старе одеське покоління. Крім того, у нього досить, напевно, міцні адміністративні навички, щось він демонстративно, може бути, погано, але робить. Наприклад, реконструкція Стамбульського парку і Потьомкінських сходів. Це, звичайно, дуже погано. Але це погано на мій смак. Я так розумію, що плитка на майданчиках Потьомкінських сходів – це нонсенс. Але я бачу, що людям це подобається. “Піпл хаває”, як колись говорили. Або, припустимо, Стамбульський парк. Чорний грот з дикуна поставлений на біломармуровий постамент – це практично неможливо. Але це зроблено. І це подобається. Тобто на сьогоднішній день існує дуже висока толерантність до поганого смаку в цьому місті.

До речі, є націоналістичний політичний, авантюрний діяч – Дмитро Корчинський в Україні. Ви, може бути, чули.

– Звичайно. Я навіть знайомий з ним.

Я його пам’ятаю в старі часи, коли він видавав газетку і писав, на мій погляд, цілком непогані вірші. І у нього був вислів, що “ця країна загине Завдяк поганому смаку”. Ця країна помре через поганий смаку. Я думаю, що вона … Приклад – відкривається пам’ятник Петлюрі. Правда, це мені розповіли, я цього не бачив. Мені кажуть, що ліплення погана і пам’ятник навіжений. Але в Одесі пам’ятники ставлять теж жахливі. Але кажуть, що кілька чиновників синхронно поклали до нього вінки, тричі синхронно перехрестилися, вклонилися і відійшли. Це прояв повного нерозуміння, що таке пам’ять і на що хреститися потрібно, а на що не можна. Цілковито. Це і є ця деградація традицій, деградація смаку. Одеса – вона ж ніколи не відрізнялася аристократизмом. Це було місто цілком буржуазний, еклектичний. Архітектура Одеси красива, але будинків, побудованих в чистому гарному стилі не так багато. Це еклектика така.

– Еклектика – це теж стиль.

Звичайно, я згоден.

– І ви пам’ятаєте прекрасно. Ви знаєте історію про Театр на Подолі, який, на мій погляд, просто знівечили, одруживши їжака з вужем, зараз перебудувавши фасад. Так, колишній проект не в’язався з традиційним виглядом Подолу. Але зробили ще гірше.

Це правда.

– Це все одно, що надіти бюстгальтер на Венеру Мілоську. Якось так ось.

Взагалі так.

– Я в цьому зв’язку згадую, як лідери громадської думки Франції кінця позаминулого століття писали довгі петиції проти будівництва Ейфелевої вежі.

Це я пам’ятаю, так. Але вона стала сьогодні символом. Але я думаю ось про що. Значить, цей театр хороший, але не тут. Існує поняття ансамблю. Але якісь речі вже виправити не можна. Його можна було поставити десь поруч. Але ось там, де він був поставлений, він не гармонує, на жаль. Поділ і Андріївський узвіз – це одне з небагатьох неізуродованних місць цього міста. І краще б його не чіпати. В Одесі ми це маємо часто-густо. Припустимо, на Дерибасівській будується такий торговий центр “Європа”. Це, на мій погляд, гарне будівля, побудована зі смаком і з архітектурним задумом. Але де воно коштує? Що знаходиться з ним поруч? Чуть-чуть далі – і все було б нормально. Абсолютно фантастичне видовище сьогодні представляє вся Грецька площа, де спробували побудувати нові величезні будинки, зберігши одеський стиль. Але, звичайно, нічого у них не вийшло. Ви не були.

– Я був, але пройшло вже кілька років. І цього я ще не застав.

Є що показати.

– Забудову Грецькій площі сучасними висотними будівлями.

На жаль, ми зараз маємо справу з проектом на бульварі Приморському, де всередині так званого палацу культури моряків, колишнього палацу Наришкіної, збираються ставити готель на сім поверхів. Поруч з Оперним театром побудували будівлю, яке було вище Оперного театру. Потім його трохи вкоротили, потім знову щось прибували. Воно непогано зроблено. Воно якраз зроблено в стилі. Але де і чому воно повинно бути вище Оперного театру? Може бути, це ви вже бачили – готель в порту.

– Це жахливо.

Це катастрофа. Це те, з чим я боровся, скільки я можу. Я тоді був журналістом теж, завідував відділом міської газети. Потім я був змушений піти. Але я написав статтю і я її носив з газети в газету. Її ніхто не брав. А моя добра знайома говорила, а це було давно: “Ти – минуле Одеси. Вважай, що ти вже помер. А готель – це майбутнє нашого міста і це надія нашого міста”. Готель закрита вже десь років шість. Побудована з грубими порушеннями будівельної технології. Її “віджимати”. Загалом, там був якісь різні з нею пов’язані історії. Але ніколи вона не був заповнений туристами. І це зрозуміло. Адже крім літа існує осінь, зима і рання весна. Будівля висока, самотньо стоїть в порту, воно занурене в морок. А вітер, який там свистить, створює взагалі такі суїцидальні настрої у людей. Це була дуже некомфортна і спочатку погана споруда. Але чомусь хтось вважав, що це повинно бути побудовано. І ось такого в Одесі дуже багато.

Аркадія – дуже красиве місце – було практично знищено за останні роки. Це боляче говорити, особливо тим, хто пам’ятає місто більш гармонійним і більш традиційним. Але я думаю, що в Манхеттені свого часу теж плакали, коли раптом це місто, який будувався в 17 столітті і в 18-му, раптом перетворився на місто хмарочосів. І навіть найвищі і ефектні храми стали чимось приземистим, ютящіміся біля підніжжя цих величезних будинків.

– На початку розмови ви сказали про те, що зараз менше читають книги, і література зараз не грає тієї ролі в житті людей, як раніше. Мене це трошки здивувало. Тому що я згадую “Книжковий арсенал”, який потряс мене кількістю людей, які просто стояли в черзі на вулиці, щоб туди потрапити. Або, скажімо, Львівський…

Книжковий форум. Я бував і там, і там.

– Ви не перебільшуєте?

Ви знаєте, я, може бути, трохи перебільшую. Але одна справа – свято, яке триватиме три-чотири дні. Інша справа – повсякденна реальність. Я хочу просто навести приклад такої. Пам’ятайте, коли видали чотири томи Набокова, а потім додали до нього п’ятий том “Лоліта”, але вже без номера. Тираж був мільйон примірників. Фантастичний тираж. Минуло десять років. Сто років Набокова. Ті томи видані без хороших коментарів. Видано чудові томи тематичні, з прекрасним коментарем. По-моєму, Долинин писав, великий філолог пітерський. Він, правда, давно вже в Штатах знаходиться. І який же тираж? П’ять тисяч, шість тисяч, 4,5 тисячі. Двотомник Бродського “Бібліотека поета”. По-моєму, 2,5 тисячі примірників. Можна і зараз купити цей двотомник. Уявити собі це в 80-і роки, в роки Перебудови – абсолютно неможливо. Що твориться з тиражами товстих журналів – ви, напевно, добре знаєте.

– Насправді відчуття, що це феномен, що минає минуле.

Мабуть.

– Я з повагою ставлюся до людей, які до сих пір колотяться і намагаються щось робити і як-то зробити їх більш актуальною і цікавіше. Але я розумію, що це сізіфова праця.

Взагалі так. І це як раз показує, що література займає меншу роль. Ми ж звикли до того, що найбільш читаюча країна в світі … Але я кажу: а що читала ця країна, за великим рахунком. Я пам’ятаю структуру “Самвидаву”. Звичайно, там були чудові книги. Але польські перекладені детективи, той же самий Марія Пьюзо “Хрещений батько”, і езотерична література – все це було досить теж популярно “.

– У чому феномен так званої південноросійської літератури, яка родом з Одеси? Адже ціла плеяда. І Олеша, якого на самому початку мимоволі згадав, запитавши: а як же “ні дня без рядка”. І Катаєв, і Ільф і Петров, і Бабель … Чому все звідти, з Одеси?

Я взагалі завжди кажу: Одеса добре родить таланти, але практично їх не утримує. Вона їх виштовхує. І то ж вийшло з цієї плеядою. Адже вони практично всі поїхали в Москву. А хтось, хто залишився в Одесі, відомий дуже мало насправді. Хоча були дуже значні письменники, на різних мовах, Менделя Мойхер-Сфорім – його називали дідусем єврейської літератури. Він попередник Шолом-Алейхема. Був такий Семен фрук, великий поет. Але тут ситуація така. Все-таки одесит мобільний, одесит рухливий і більше внутрішньо вільний. Можна сказати так. Крім того, це було революційне час. Це ж сталося протягом десяти років, а потім вже була інерція. І більшість тих, хто виїхав тоді з Одеси, йшли з життя або, як Олеша, практично … його книжка називається “Ні дня без рядка”. Але ж ми знаємо, що він практично перестав писати в пізні роки. І Ільф рано помер. Катаєв загруз в продовженні нескінченному “Біліє парус одинокий”. І тільки в пізні роки, коли він відчув, що можна нарешті почати писати, він показав, на що він здатний.

– Ну так. “Алмазний мій вінець”, “Трава забуття”…

“Святий колодязь”. Особливо “Уже написаний Вертер”. Він там розповідає одну і ту ж історію. Але кожен раз розповідає її трохи інакше. У мене враження, що правду він розповів тільки в цій останній, так би мовити, в повісті “Уже написаний Вертер”.

– Вона найстрашніша.

Звичайно. Там все гинуть. І насправді не могли ці люди врятуватися в той час. Ви знаєте, коли я працював в Одеській психіатричній лікарні, ще був живий доктор Женчковскій. Йому було вже за 90 років. Він жив на території лікарні. І він був фельдшером в ЧК в ті самі роки. Я це знав. І коли книжка “Уже написаний Вертер” була опублікована, а я, коли вночі ходив на обходи по території … це величезна територія, там окремі будиночки і відділення. Я заходив іноді до нього. І ми розмовляли. Мене цікавили його спогади. І я поставив йому кілька запитань по цій книжці. І він сказав, що все це правда. Ось так.

– Тобто можна вважати, що була документальна книга?

Це майже документальна книга. Але саме по техніці письма, за текстами, звичайно, пізній період Катаєва дуже був плідним і дуже хорошим.

– Тут нічого не скажеш. Хоча він, на мій смак, занадто багато писав про свою дружбу з Буніним. І в цій частині трохи перебільшив. Особливо після того, як ми змогли прочитати “Generation П”, і що написав Бунін про молодого Катаєва в “Окаянних днях”.

Що написав Бунін про всіх. Я дуже люблю Буніна. Це один з моїх улюблених письменників. Але більш злоязичний по відношенню до колег.

– Це правда. Але я, чесно кажучи, з насолодою читаю його мемуари. Його ось ця отруйна зла іронія – один “Третій Толстой” чого вартий.

Так.

– Вона зовсім б’є наповал. Теж людина, яка прожила частину життя в Одесі.

Так. Так. Але небагато. Але треба сказати, що ця книга, звичайно, – це головне, що ми маємо про Одесу того часу. І, чесно кажучи, мені видається, що це теж книга чесна. Він описує ось ці очікування, зовсім не фантастичні. Враження, які виробляли розстрільні списки. Вона розповідає про те, як себе вів дійсно Волошин, яким він був в той час в Одесі. Тобто взагалі загальна атмосфера передана чудово. І ось цікаво, трохи пізніше вже Паустовський “Час великих очікувань”. Цікаво, очікування Паустовського і тих, хто були тоді, і очікування катастрофічні, апокаліптичні Буніна. Але ж між ними буквально один-два роки.

– Це правда.

Але, повертаючись до справи, я думаю, що наші вихідці з Одеси, вони мали все-таки більшу енергію, вони мали всі революційний запал. Тому що не було жодного з великих письменників, які вийшли з Одеси, хто так чи інакше б не захоплювався більшовизмом, не брав участі в громадянській війні, не їздив з “ЮгРОСТА, як Багрицький, що не розмахував шаблею, як Бабель. Хоча не зрозуміло, розмахував чи він шаблею чи ні. Є різні погляди на цей рахунок. І фактично всі вони залишилися радянськими письменниками.

– Так, це окремий феномен. А ви себе революціонером ніколи не відчували?

Я себе відчував і був дисидентом, який поширював “Самвидав”, передруковував його і входив до відповідної групи. Чи не на найвищому рівні. Треба сказати, що основним діячем в той час був В’ячеслав Ігрунов в Одесі, який давно вже живе в Москві. Павловський теж, між іншим, належить до одеського дисидентському руху. Колись це все була одна компанія. Потім все змінилося, все пересварилися. І українське крило посварилось з таким єврейсько-російським. Все це було.

– А в 14-му році ви не відчували себе революціонером, коли в певному сенсі пішли проти певних настроїв в певної частини суспільства?

Я дозволю собі сказати так, що я завжди якось або майже завжди намагався прислухатися до внутрішнього голосу і вести себе так, щоб я себе остаточно не загриз. Якби я підтримав ту частину руху, я б цього собі не пробачив до кінця життя. Тому що боротьба, колабораціонізм, з сильним агресором проти свідомо слабкої противника, віроломство ніколи не було для мене чимось, що я міг підтримати.

– Це червона риска.

Це те, що не можна.

– А якби уявити собі ситуацію, що Одеса повторила б долю Донецька?

Я б поїхав. У нас були зібрані валізи. У мене навіть є один вірш про те, як я говорю про те, що потрібно збирати валізи. А дружина говорить, що море … світанок і так далі. Щось схоже дійсно було. Це короткий вірш. Його перевели на кілька мов. Так, ми думали всерйоз їхати. Я б ніколи не залишився. І мої друзі, які жили в Криму – тут вийшло навпіл: хтось радісно вітав русифікацію Криму, входження до складу Росії … причому дуже хороший поет. Другий, теж дуже хороший поет, буквально в перші дні поїхав. Благо, так би мовити, він ще вчені, і відразу він отримав контракт в Європі. Побув там три роки. І вже повернулися вони до Чернівців, де і живуть. Кримська квартира закрита.

– Але вас, слава богу, чаша ця минула.

Так, на щастя.

– З чим вас і вітаю.

Я б із задоволенням з вами ще довго говорив, Борис Григорович. Але час наше обмежена. Велике вам дякую. Це було дуже цікаво.