Елена Зеркаль о «Северном потоке — 2», украинских газохранилищах и венграх, которые «не просто так упираются рогом»

Кроме наших хранилищ, есть действительно мощности, которые строились очень качественно. То есть высокая коммерческая привлекательность.

Об этом в программе «Подия» с Мыколой Вереснем заявила заместитель министра иностранных дел по вопросам европейской интеграции Елена Зеркаль.

— «Если законодательство ЕС будет распространено на» Северный поток — 2 «, то он станет экономически невыгодным для строительства, и такое уже было с» Южным потоком «- это ваши слова. Я хотел бы, чтобы вы рассказали, что это такое, почему , если распространено, то тогда будет невыгодно. Я помню, что транзитеры, добытчики и те, кто продает газ в конце «трубы» — это три разные организации. И не может и организация, которая добывает, затем транспортировать, а затем еще и продавать. Это и есть ваши слова. Итак, что нам говорит Третий энергопакет?

Все, что вы рассказали, все верно: что эти функции не могут быть объединены в одной организации, в одном бизнесе, не должно быть вертикальной интеграции, что это должны быть независимые компании. Кроме того, еще есть правила, согласно которым одна компания не может влиять более чем на 50% «трубы», то есть поставлять более 50% газа.

— То есть в ту «трубу» надо запихнуть еще чей-то газ?

И это должно  отвечать еще и конкурентному законодательству Европейского Союза. Эта «труба» должна  пройти сертификацию в соответствии с нормами ЕС. Все инвестиции также должны регулироваться в соответствии с нормами ЕС, экологические правила — также в соответствии с нормами Евросоюза. То есть куча всяких правил,  которые должны выполняться этой организацией, будет обеспечивать транспортировку газа в Европу.

— Почему тогда украинские власти так боятся? Мы привыкли к тому, что европейцы, в отличие от украинцев, исполняют законы и исполняют законодательство.

Сейчас оно же не распространяется на Nord Stream. Потому что изменения в этой директиве заблокированы четырьмя странами в ЕС. То есть Третий энергопакет сейчас не распространяется на оффшор-проекты. На те, что находятся  в море, не распространяется сейчас. В том то и проблема, в том то и привлекательность Nord Stream для россиян: они могут делать что-либо без каких-либо правил, строить как они хотят. Потому что законодательство ЕС сейчас на этот проект не распространяется.

— Если подать в суд люксембургский, шведский, лондонский — ничего не выиграем?

Это море, это открытое пространство, оффшор. Любой может там прокладывать газопроводы. Главное — чтобы они не создавали опасности. Они должны гарантировать эту безопасность. Поскольку они должны действовать в соответствии с морской конвенцией. Все. Дело в том, что Европейская комиссия рассматривала несколько вариантов, как урегулировать этот вопрос. И они разработали изменения в этой Третьей газовой директиве. Они уже год обсуждаются в рамках ЕС. Есть четыре страны — это Германия, Австрия, Нидерланды и Бельгия — фактически заблокировали эти изменения. Потому что они считают, что должны сначала решить вопрос украинского транзита. Но это игра.

— Когда Путин говорит, что мы не оставим Украину, то он, несомненно, оставит один миллиард кубов, и на этом все закончится.

Даже когда они говорят о том, что Путин с Меркель договорились, что Украина оставят 30 млрд  кубов в «трубе» — это также нонсенс. А как они это будут гарантировать? У нас уже был Будапештский меморандум — все гарантировали. Сейчас они говорят: нет, ну это же Меркель гарантирует.

— А что, Клинтон хуже Меркель? Я не понемаю.

Как это сработает, если они могут спокойно не выполнять, например, судебные решения по Стокгольму? И ждать, что их заставят это делать. Как их потом заставлять выполнять 30 или 60, или 100? Все гарантии с их стороны — это просто смешно. Или контракты соответствуют украинскому и европейскому законодательствам, и мы находимся с европейцами в общее  регуляторное поле, и тогда мы рассматриваем все так же, как европейцы, согласно европейским нормам, — тогда нам любой может резервировать эти мощности, заключать контракты в соответствии с нашим типичного контракта. Все, пожалуйста. Рынок.

— Но, насколько я понимаю, в Украине слабая позиция? Они могут просто пренебречь всем и сделать, как им заблагорассудится.

Только в Украине, возможно, была бы слабая позиция, но это не только позиция Украины. Очень многие страны в ЕС заинтересованы в том, чтобы это был рынок, и чтобы Германия не доминировала на этом рынке. И, кроме того, есть еще позиция США, которые также считают, что Nord Stream — это не коммерческий проект, а это проект, который исключительно имеет основания политическое.

— Я считаю, что украинцы виноваты здесь. Потому что надо было 5-7-10 лет назад что-то сделать с газотранспортной системой, пригласить тех же немцев.

Это к Юлии Владимировне.

— И все было бы замечательно, прекрасно. А сейчас я думаю, что …

Сейчас также это можно сделать гораздо легче. Поскольку в течение последних трех лет у нас внедрено все основное законодательство Европейского Союза, и этот рынок более понятен  европейцам. Действительно, не все сделано идеально. Мы же не умеем так работать, чтобы сразу все от начала до конца сделать. Надо же оставить какие-то моменты. То есть моменты есть, но на уровне законодательства все уже урегулирован. Не существует подзаконного базы. То есть к ней есть еще вопрос.

— Но это не проталкивается  через Верховную Раду, потому что там будут сидеть люди, которые очень любят ничего никому не отдавать.

Оно уже протолкнулось  через Верховную Раду. И это уже вопрос не Верховной Рады. Этот вопрос НКРЭКП и этот вопрос Кабинета министров.

— То есть они могут сейчас продать пол «трубы», условно?

Не продать пол «трубы». Это вопрос того, что привлекается партнер к управлению. Создается новое TSO, которое будет управлять этой газотранспортной системой, в котором есть партнерские отношения. И в зависимости от того, насколько кто готов делать инвестиции, делать модернизацию или еще что-то, обсуждается уже и участие, и модель этого всего.

— Это уже сейчас обсуждается?

Конечно. Это уже не только сейчас обсуждают. Мы уже в течение последних двух лет это обсуждаем.

— А если это не коммерческая тайна, кто может участвовать?

Любой, включая США. Американские компании также выразили свою заинтересованность.

— То есть,  вы не исключаете, что условно завтра будет подписан бумажка, на которой будет написано, что Украина вместе с компанией «икс» с США будет заниматься управлением украинской газотранспортной системы? И тогда уже американацы будут давить и говорить, что здесь гораздо удобнее. А это действительно намного удобнее, или это только украинские удобства?

Нет, здесь не украинские удобства. Здесь есть коммерческая привлекательность.

— Это уникальные хранилища в Европе.

Кроме наших хранилищ, есть действительно мощности, которые строились, откровенно говоря, очень качественно. И они работают, выдерживая давление, изменения давления. То есть действительно их можно модернизировать и надо модернизироваться, чтобы потери были меньше и для того,  чтобы они более современными были. Так же — и по хранилищам. Там также существует проблема, что они устаревшие в плане менеджмента, и из них трудно поднимать газ, когда опускается давление. То есть вопрос. Но привлекательность коммерческая также существует и она достаточно высока. И действительно, что касается формы привлечения, то, на мой взгляд, здесь уже надо решать будет правительства, какую именно форму привлечения и кого — с инвестициями или без инвестиций — мы хотим иметь.

Но есть еще одна плоскость — это плоскость регулирования. Для того, чтобы любой зашел в Украину, мы должны обеспечить, что все правила одинаковы для всех, что нет никакого преференциального режима для любого, кто всегда выполнял какие-то функции распределения или предоставления услуг, или еще что.

— На что вы намекаете? У вас такая хитренькая улыбка на лице.

Разве я намекаю? Это выражение лица просто вводит в заблуждение.

— Что-то такое, чтобы не было «РосУкрЭнерго», чтобы таких не было?

Да. Кроме того, облэнерго, облгазы, все остальные. Проблема понятна.

— То есть формально украинским олигархам ...

Есть преференции. Рынок прозрачный, есть реестры, четкий, и все функционирует в соответствии с правилами.

— Но тогда, может, им выгодно лоббировать интересы России? Если у них нет прибыли уникального здесь, то они будут вредить.

Конечно, поэтому надо сделать так, чтобы через крайней мере полтора-два года все эти правила были уже реализованы, партнер был, и была четкость и ясность, чтобы никто, кто придет, не мог делать какие-то «deals» с Путиным: скрытых или не скрыты, но таких, за которые мы с вами потом будем платить дополнительные средства.

— Британцы никак не зависят от российского газа, и они играют сдерживающую роль в Дании. Насколько это может быть правдой, это моя бестолковость?

Фантазия у вас явная … Но, если посмотреть на интересы, то британцы могли бы быть заинтересованы теоретически в существовании этого «Северного потока». Потому что для них это был бы также более короткий путь для получения газа.

— И, соответственно, более дешевый.

И более дешевый. И мы проводили с ними очень активную разъяснительную работу относительно наших позиций, в чем они заключаются, несмотря на существующие возможности, где есть спекуляции о состоянии нашей газотранспортной системы. И они сказали, что для них это не принципиально — будет он или не будет. В то же время Shell имеет долю капитала британского. Поэтому у них есть заинтересованность, чтобы Shell развивался. Но это не является, что они упираются так же, как упираются немцы или австрийцы.

— Украинская сторона говорит: вас россияне обманут — это политический проект, вы становитесь зависимыми. И если через год-два-три Путину или преемнику Путина захочется что-то вам сделать плохое, он это сделает очень легко, особенно в зимнее время.