Олена Зеркаль про “Північний потік – 2”, українські газосховища та угорців, які “не просто так впираються рогом”
Крім наших сховищ, є дійсно потужності, які будувалися дуже якісно. Тобто є висока комерційна привабливість.
Про це у програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявила заступник міністра закордонних справ з питань європейської інтеграції Олена Зеркаль.
– “Якщо законодавство ЄС буде розповсюджене на “Північний потік – 2”, то він стане економічно невигідним для будівництва, і таке вже було з “Південним потоком” – це ваші слова. Я хотів би, щоб ви розказали, що це таке, чому, якщо буде розповсюджено, то тоді буде невигідно. Я пам’ятаю, що транзитери, видобувники і ті, хто продають газ в кінці “труби” – це три різні організації. І не може та організація, яка видобуває, потім транспортувати, а потім ще й продавати. Це і є ваші слова. Отже, що нам говорить Третій енергопакет?
Все, що ви розповіли, все вірно: що ці функції не можуть бути поєднані в одній організації, в одному бізнесу, що не має бути вертикальної інтеграції, що це мають бути незалежні компанії. Крім того, ще є правила, відповідно до яких одна компанія не може мати вплив більше ніж на 50% “труби”, тобто постачати більше ніж 50% газу.
– Тобто в ту “трубу” треба запхати ще чийсь газ?
І це має відповідати ще й конкурентному законодавству Європейського Союзу. Ця “труба” має пройти сертифікацію відповідно до норм ЄС. Всі інвестиції також мають регулюватися відповідно до норм ЄС, екологічні правила – також відповідно до норм Євросоюзу. Тобто купа всяких правил, які мають виконуватися цією організацією, яка буде забезпечувати транспортування газу до Європи.
– Чому тоді українські можновладці так бояться? Ми звикли до того, що європейці, на відміну від українців, виконують закони і виконують законодавство.
Зараз воно ж не розповсюджується на Nord Stream. Тому що зміни до цієї директиви заблоковані чотирма країнами в ЄС. Тобто Третій енергопакет зараз не розповсюджується на офшор-проекти. На ті, що знаходяться в морі, не розповсюджується зараз. В тому то і проблема, в тому то і привабливість Nord Stream для росіян: що вони можуть робити будь-що без будь-яких правил, будувати як вони хочуть. Тому що законодавство ЄС зараз на цей проект не розповсюджується.
– Якщо подати в суд люксембурзький, шведський, лондонський – нічого не виграємо?
Це море, це відкритий простір, офшор. Будь-хто може там прокладати газогони. Основне – щоб вони не створювали небезпеку. Вони мають гарантувати цю безпеку. Оскільки вони мають діяти відповідно до морської конвенції. Все. Справа в тому, що Європейська комісія розглядала декілька варіантів, як врегулювати це питання. І вони розробили зміни до цієї Третьої газової директиви. Вони вже рік обговорюються в рамках ЄС. Є чотири країни – це Німеччина, Австрія, Нідерланди і Бельгія – які фактично заблокували ці зміни. Бо вони вважають, що вони мають спочатку вирішити питання українського транзиту. Але це гра.
– Коли пан Путін говорить, що ми не залишимо Україну, то він, безперечно, залишить один мільярд кубів, і на цьому все закінчиться.
Навіть коли вони говорять про те, що Путін з Меркель домовились, що Україні залишать 30 мільярдів кубів в “трубі” – це також нонсенс. Бо як вони це будуть гарантувати? У нас вже був Будапештський меморандум – всі гарантували. Зараз вони кажуть: ні, ну це ж Меркель гарантує.
– А що, Клінтон гірший за Меркель? Я не розумію.
Як це спрацює, якщо вони можуть спокійно не виконувати, наприклад, судові рішення по Стокгольму? І чекати на те, що їх примусять це виконувати. Як їх потім примушувати виконувати 30 або 60, або 100? Всі гарантії з їх боку – це просто смішно. Або контракти відповідають українському і європейському законодавствам, і ми знаходимося з європейцями спільному полі регуляторному, і тоді ми розглядаємо все так само, як європейці, відповідно до європейських норм, – тоді нам будь-хто може резервувати ці потужності, укладати контракти відповідно до нашого типового контракту. Все, будь ласка. Ринок.
– Але, наскільки я розумію, в України слабка позиція? Вони можуть просто знехтувати всім і зробити, як їм заманеться.
Виключно в України, можливо, була б слабка позиція, але це не тільки позиція України. Дуже багато країн в ЄС зацікавлені в тому, щоб це був ринок, і щоб Німеччина не домінувала на цьому ринку. І, крім того, є ще позиція США, які також вважають, що Nord Stream – це не комерційний проект, а це проект, який виключно має підґрунтя політичне.
– Я вважаю, що українці винні тут. Тому що треба було 5-7-10 років тому щось зробити з газотранспортною системою, запросити тих самих німців.
Це до Юлії Володимирівни.
– І все було б чудово, прекрасно. А зараз я думаю, що…
Зараз також це можна зробити набагато легше. Оскільки протягом останніх трьох років у нас впроваджено все основне законодавство Європейського Союзу, і цей ринок є більш зрозумілим для європейцям. Дійсно, не все зроблено ідеально. Ми ж не вміємо так працювати, щоб відразу все з початку до кінця зробити. Треба ж залишити якісь моменти. Тобто моменти існують, але на рівні законодавства все вже врегульовано. Не існує підзаконної бази. Тобто до неї є ще питання.
– Але це не пропхається через Верховну Раду, бо там будуть сидіти люди, які дуже люблять нічого нікому не віддавати.
Воно вже пропхалося через Верховну Раду. І це вже питання не Верховної Ради. Це питання НКРЕКП і це питання Кабінету міністрів.
– Тобто вони можуть зараз продати пів “труби”, умовно?
Не продати пів “труби”. Це питання того, що залучається партнер до управління. Створюється нове TSO, яке буде управляти цією газотранспортною системою, в якому є партнерські відносини. І в залежності від того, наскільки хто готовий робити інвестицію, робити модернізацію чи ще щось, обговорюється вже й участь, і модель цього всього.
– Це вже зараз обговорюється?
Звичайно. Це вже не тільки зараз обговорюють. Ми вже протягом останніх двох років це обговорюємо.
– А якщо це не комерційна таємниця, хто може брати участь?
Будь-хто, включаючи США. Американські компанії також висловили свою зацікавленість.
– Тобто ви не виключаєте, що умовно завтра буде підписаний папірець, на якому буде написано, що Україна разом з компанією “ікс” зі США буде займатися управлянням українською газотранспортною системою? І тоді вже американці будуть тиснути і казати, що тут набагато зручніше. А це дійсно набагато зручніше, чи це тільки українські зручності?
Ні, тут не українські зручності. Тут є комерційна привабливість.
– Це унікальна сховища в Європі.
Крім наших сховищ, є дійсно потужності, які будувалися, відверто кажучи, дуже якісно. І вони працюють, витримуючи тиск, зміни тиску. Тобто дійсно їх можна модернізувати і треба модернізуватися, для того щоб втрати були меншими і для того щоб вони більш сучасними були. Так само – і по сховищам. Там також існує проблема, що вони застарілі в плані менеджменту, і що з них важко піднімати газ, коли опускається тиск. Тобто є питання. Але привабливість комерційна також існує і вона доволі висока. І дійсно, що стосується форми залучення, то, на мій погляд, тут вже треба вирішувати буде уряду, яку саме форму залучення і кого – з інвестиціями чи без інвестицій – ми хочемо мати.
Але є ще одна площина – це площина регулювання. Для того, щоб будь-хто зайшов в Україну, ми маємо забезпечити, що всі правила однакові для всіх, що немає ніякого преференційного режиму для будь-кого, хто завжди виконував якісь функції розподілення чи надання послуг, чи ще щось.
– На що ви натякаєте? У вас така хитренька посмішка на обличчі.
Хіба я натякаю? Це вираз обличчя просто вводить в оману.
– Щось таке, щоб не було “РосУкрЕнерго”, щоб таких не було?
Так. Крім того, обленерго, облгази, вся решта. Проблема зрозуміла.
– Тобто формально українським олігархам…
Немає преференцій. Ринок прозорий, є реєстри, чіткий, і все функціонує відповідно до правил.
– Але тоді, може, їм вигідно лобіювати інтереси Росії? Якщо у них нема прибутку унікального тут, то вони будуть шкодити.
Звичайно, тому треба зробити так, щоб через принаймні півтора-два роки всі ці правила були вже імплементовані, партнер був, і була чіткість та ясність, щоб ніхто, хто прийде, більше не міг робити якісь “deals” з паном Путіним: прихованих чи не прихований, але таких, за які ми з вами потім будемо сплачувати додаткові кошти.
– Британці ніяк не залежать від російського газу, і вони грають стримуючу роль до Данії. Наскільки це може бути правдою, чи це мої недолугості?
Фантазія у вас явна… Але, якщо подивитися на інтереси, то британці могли би бути зацікавлені теоретично в існуванні цього “Північного потоку”. Бо для них це був би також більш короткий шлях для отримання газу.
– І, відповідно, більш дешевий.
І більш дешевий. І ми проводили з ними дуже активну роз’яснювальну роботу щодо наших позицій, в чому вони полягають, зважаючи на існуючі можливості, де є спекулювання щодо стану нашої газотранспортної системи. І вони сказали, що для них це не принципово – буде він чи не буде. Водночас Shell має частку капіталу британського. Тому в них є зацікавленість, щоб Shell розвивався. Але це не є таким, що вони впираються так само, як впираються німці чи австрійці.
– Українська сторона каже: вас росіяни обдурять – це політичний проект, ви стаєте залежними. І якщо за рік-два-три Путіну чи наступнику Путіна захочеться щось вам зробити погане, він це зробить дуже легко, особливо в зимовий час.
Це симпліфікація. Тому що це не діє на німців. Тому що німці зараз будують паралельно ще два LNG. Вони диверсифікують постачання по повній. І роблять так, щоб дійсно не залежати від росіян. В той же час ми, пояснюючи, говоримо трошки по-іншому. Оскільки ми виходимо з того, що для нас це перш за все не втрата прибутку, а це втрата додаткового чинника безпеки. Оскільки росіяни заробляють зараз приблизно 30 мільярдів на поставках газу до Європи. І якщо вони втрачають цей маршрут, то вони втрачають ці кошти. А вони для них не є зайві. Крім того, вони втрачають також свої контракти і всю решту свого впливу, якщо би це була якась проблема з українською газотранспортною системою.
Крім того, ми говоримо, що це єдиний чинник, який може стримувати Путіна від повної агресії і початку воєнних дій в Україні. А ще ми розповідаємо…
– Тому що, якщо “труба” не потрібна, то можна наступати зі всіх боків на Україну. А так можна наступати, але тоді “труба” може луснути і газу не буде, і 30 мільярдів, на які можна вести війну, немає.
Крім того, ми пояснюємо, що та ж сама Німеччина себе добре почуває чому? Тому що війська США там стоять. Тому що п’ята стаття Вашингтонської конвенції діє. Звичайно, вони повністю відчувають себе убезпеченими. А що у нас? “Труба”. Все. І це єдине, що ми можемо пояснювати – те, що зрозуміло. Але звичайно, що ніхто ж не хоче зменшувати привабливість країни, зменшувати економічне зростання тільки тому, що це може зашкодити комусь.
– Значить, варіантами сертифікації, екології, незалежних компаній цілком можна знехтувати, і вони цілком все це можуть…
Ви маєте на увазі європейців?
– Так.
З першим же так і було. Nord Stream-1 так і будували. Вже Третій енергопакет набув чинності після того, як перший Nord Stream був побудований. Саме тому зараз і мова йде про те, щоб розповсюдити Третій енергопакет на всі газотранспортні системи, які знаходяться поза межами Європейського Союзу у морі, але заходять в ЄС. І всі згодні, всі підтримують. Водночас є блокування країнами, без яких ці зміни неможливо прийняти.
– Поки думати про будівництво зарано? Тобто має бути консенсус, правильно? Тобто, якщо хоча б одна країна Європи каже, що не хоче цей “Північний потік”.
Ні. Вони вже можуть будувати. Данія має прийняти це рішення. Водночас, навіть якщо данці приймуть рішення негативне для “Північного потоку”, вони просто його перенесуть і будуть будувати. Звичайно, для них є ризик того, що все ж таки регулювання буде прийнято і набуде чинності до того, як вони закінчать будівництво.
– А що, вони не можуть накласти вето не регулювання?
Ні. Якщо буде вже регулювання прийнято, ніхто не може накласти вето.
– А як же вони приймуть регулювання, коли німці проти?
Є ж важелі поза межами Європейського Союзу, які стосуються інших німецьких інтересів – в автомобілебудуванні…
– Вашингтон, Білий Дім – ось це десь?
Примара санкцій.
– Вона примара чи вона не примара?
Ні, вона зараз примара. Тому що санкції фактично не введені проти цих компаній, які приймають участь у консорціумі.
– А наскільки тоді пан Трамп налаштований на це все?
Ми побачимо. Дуже важко казати, на що налаштований пан Трамп. Тому я дуже обережно до цього ставлюся. Я думаю, що нам залишилося чекати не дуже довго. На цьому тижні в Брюсселі буде і Трамп, і Перрі. І у нас запланована у міністра зустріч з Перрі. Тобто ми будемо це все обговорювати. 12 числа у нас буде жвавий день в Брюсселі.
– А що робити з прекрасними нашими сусідами-угорцями?
Прекрасні сусіди. Треба знаходити, як з ними товаришувати.
– Це можливо? У мене враження, що вони вперлися рогом.
Вони ж не просто так впираються рогом з Україною. Це їхня позиція зараз на всіх майданчиках: в Європейському Союзу, в ООН. Тобто це все пов’язано з Тріанонськими угодами, яким дуже скоро буде сто років.
– І це Велика Угорщина.
Це Велика Угорщина.
– Це і Словаччина, і Румунія, і Україна.
Так. І у них є проблеми з Румунією дуже великі, і вони пов’язані не тільки з меншинами, але з тим же самим газом. І дуже багато всього відбувається. Тобто вони – невелика країна. Але в них велике бажання бути ключовою фігурою на Європейському континенті.
– Тому це зовсім недалекоглядно.
Чому? Це ж консолідує суспільство. Підтримка є суспільства? Є. Це ж також базується і на внутрішній політиці: розвиток Угорщини всередині, інвестиції в інфраструктуру, вкладання в освіту. Тобто це політика, яку вони проводять. І вони цим своїм доволі агресивним стилем досягають певних результатів. Їм зараз треба досягнути результатів по міграційних питаннях, вони доволі жорстко з цією ж пані Меркель ведуть переговори. Їм треба досягнути переговорну позицію свою по бюджету. Оскільки вони є найбільшими недоотримувачами в Європейському Союзі. А зміна бюджетних відносин у зв’язку з виходом Британії накладає своє негативне. Крім того, все це і їхня поведінка – це все взаємов’язано. Шахи.
– Я розумію, шахівниця. Я просто думаю, що лідери йдуть, і щось може сильно-сильно змінитися.
Треба дивитися не на новини сьогоднішнього дня, а на тенденції і на контекст. І в контексті зрозуміло, чого вони хочуть досягнути. І це вже питання переговорів, це вже питання пошуку якихось рішень разом з іншими, для того щоб забезпечити і убезпечити якісь взаємоприйнятні рішення.
– Або стати “изгоем”. Тому що, якщо посваритися з усіма і набриднути Брюсселю, і всюди навколо сіяти якусь…
Вони не посваряться з усіма. Тому що інвестиційно Угорщина зараз дуже приваблива країна. Вони створили перфектний інвестиційний клімат для компаній.
– Панове, українська влада, створіть перфектний стиль життя іноземним компаніям – і будуть інвестиційна привабливість.
Але тоді буде важко красти.
30 травня у Швейцарії представники влади прийшли в офіс “Газпрому” в Цузі для опису майна “дочки” російської компанії Nord Stream, яка виступає оператором “Північного потоку–2”
5 червня суд заарештував нідерландські активи російського ПАТ “Газпром” для виплати НАК “Нафтогаз України” $2,56 млрд за рішенням Стокгольмського арбітражу.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.