Если украинские политики не будут говорить одним голосом в Вашингтоне, нам просто не будут помогать — Чалый эксклюзивно «Прямому»

Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в США Валерий Чалый на «Прямом» в программе «Подія» Николая Вересня рассказал о предстоящих выборах в Соединенных Штатах, поддержку Украины и санкционной политике против России.

Дискуссия продолжается в том смысле, что американский истеблишмент фактически не во всем доволен политикой президента, хотя он верхушка американского истеблишмента. Если бы сейчас были выборы, Трамп выиграл бы или не выиграл бы?

— Действительно, дело не в том, кто и чем доволен. Дело в том, что в Америке будут выборы. Выборы серьезные, 6 ноября, они промежуточные. Но на самом деле это выборы всей Палаты представителей полностью, треть Сената, губернаторы, более 20-ти. Это огромные выборы между двумя президентскими. И Республиканская партия, и Демократическая — это две главные партии — они, конечно, сейчас включены уже по сути в кампанию. Президент США имеет повышение рейтинга в последние три месяца. Его рейтинг доверия вырос примерно до уровня послеиннаугурационного. И поэтому многие в Республиканской партии, может, и думают, какие-то вопросы есть к президенту, но они поддерживают, особенно сенаторы. Потому что в Штатах влияние президента может быть больше. Потому что конгрессмены отдельные, в каких округах может быть своя специфика. Поэтому я не скажу однозначно, как это будет сейчас. Что будет после выборов — это важно. Потому что, если президент США, возглавляет республиканцев, и они потеряют, например, в Палате представителей большинство, тогда может быть некоторые изменения отношения с проектированием этого на уже следующие президентские выборы. Президент США Дональд Трамп не скрывает, что он хочет и дальше продолжать на президентской позиции. Поэтому, в принципе, все ждут результатов этих выборов, по большому счету. Что касается этих вот конфликтов и, я бы сказал, очень дискуссий серьезных. Ну, телевидение США, возможно, не столь динамично, как «Прямой канал», но оно тоже очень серьезное. Каждый день идут ожесточенные дебаты, каждый день каждый вопрос выносится на обсуждение общественности. Постоянно идут очень серьезные дискуссии. Поэтому это демократия, так работает демократия. И могу сказать только одно. Мое наблюдение, и это не только я говорю, но и эксперты в США, в них также… Я говорю «также», потому что я считаю, что и наше общество несколько разделено, и у них сейчас есть такое деление. И у них есть такие проблемы, как и у нас — консолидации для достижения общих целей.

Но если представить себе победу демократов над республиканцами в нижней палате, это никак не повлияет на украино-американскую дружбу?

— Это абсолютно правильная постановка вопроса. У нас сейчас есть двухпартийная, двухпалатная поддержка в Конгрессе. По некоторым вопросам вопрос Украины — или позиция Украины, или отношение к Украине — объединяют и республиканцев, и демократов. Это касается, например, вопрос, очевидно, агрессии России. Здесь есть общая позиция Конгресса. Есть еще вопросы, по которым мы говорим, что мы объединяем и Белый дом, и Конгресс, и Государственный департамент. Поэтому, наоборот, наш вопрос становится консолидирующим фактором для президента США, Конгресса. Я вам приведу пример. Недавно были серьезные дебаты по оборонному бюджету. Огромный бюджет. Президент Трамп говорил о приоритетах. А в результате Конгресс принял решение, где включил очень много важных для нас вопросов: и помощь увеличена до 250 миллионов долларов и 50 миллионов на летальное вооружение, и вопрос помощи борьбы с кибератаками, и там, кстати, есть фраза о подтверждении Будапештского меморандума в хартии о стратегическом партнерстве. И президент Трамп подписал это. Совместно Конгресс и президент заняли одну позицию по Украине. Я не ожидаю каких-то кардинальных изменений в отношении к Украине в связи с выборами. У нас есть еще один вопрос — наш «кокус» в Сенате, а это группа дружбы с Украиной, «кокус» в Палате представителей. Но я посмотрел по композициям — мы где-то будем иметь там в любом случае примерно то же самое количество сенаторов… и Палата представителей.

В таком ли состоянии американский истеблишмент, что он снова простит России, или теперь Россия становится системным противником? Ведь никто иной, как Соединенные Штаты, просто за шиворот вытащили Россию в 90-х годах, когда не было никаких денег. Давали деньги, давали «ножки Буша», везде поддерживали, «друг Борис», все было прекрасно, все замечательно, Америка помогала. Прошел пик падения Российской Федерации, и РФ стала «руки в боки» и сказала: о, у нас теперь цены на нефть… Я недавно отдыхал в Европе и смотрел в отеле российский канал. Это катастрофа, это просто катастрофа.

— Я только что приехал и посмотрел некоторые украинские каналы. Я не буду называть. Они очень изменились. И это катастрофа. Потому что там пошла уже пропаганда такая… ну, не пропаганда, а комментарии относительно возвращения вектора внешнеполитического, нейтралитет. И это настораживает серьезно.

Насколько американцы понимают, что постоянно то же было? Каждый раз американцы что-то помогают, а потом американцам бьют по носу.

— Вы сказали о том, как воспринимают Россию. Россию воспринимают как противника, и это закреплено в соответствующем законодательном акте Конгресса. Свидетельством этому является и много различных резолюций Конгресса. И Россию сейчас не воспринимают как партнера такого. Потому что, очевидно, многие хотели бы вести бизнес как обычно, но общее впечатление, в том числе на уровне общественного мнения, кардинально изменилось. То, о чем мы говорили с самого начала. Я как посол объяснял, что это не атака на Украину. Украина оказалась на передней линии. А это атака на то мировой порядок, который сложился после времен «холодной войны», и потом мы жили довольно долгий период балансирования, и это теперь снова подрывает ваши национальные интересы. И это понимание пришло. В Пентагоне четко определяют Россию даже больше чем просто противником. В политических структурах также об этом говорят. И говорят о диалоге с Россией с позиции силы. Это также, что появилось новое.

Мы можем говорить, что американцы настроены на такие санкции, которые непосредственно скажутся в Российской Федерации? То есть не просто у миллиардера забрали миллиард, а когда начнут чувствовать граждане, то они не за того голосуют.

— Санкционная политика еще введена прошлой администрацией. И идея была в том в них, чтобы это делать постепенно, требуя ответных реакций со стороны России. Реакция проста — восстановить ситуацию, которая была до агрессии. То есть вывести своих наемников, войска с территории Украины, закрыть границу, отдать пленных. И это санкционное давление уже является частью не только решений исполнительной власти, а оно закреплено уже законодательно. И даже президент США сам изменить это уже не может без Конгресса. Поэтому это будет продолжаться. Эта, если хотите, удавка, удавка на шее российского истеблишмента будет дальше завязываться. Как долго — зависит от России, зависит от Путина, когда они осмыслят эти угрозы. Как санкции действуют? Санкции действуют сейчас в отношении развития российского, добычи нефти и газа, арктический шельф — то есть это все перекрыто сейчас россиянам. В отношении граждан — я не думаю, что у США есть желание ударить сильно по российским гражданам. Они наоборот так стараются сделать, чтобы как раз это почувствовал истеблишмент, и он изменил практику. Но у меня есть свое мнение по этому поводу. Я не буду сейчас как посол ее говорить. Но, скажем так, я думаю, что все понимают, что Россия — специфическая страна. И правда в том, что люди готовы поддерживать такую ​​политику. Давайте будем честными. Очень много людей в России поддерживают аннексию Крыма. Попытку аннексии Крыма и оккупацию временную очень многие поддерживают. Другая ситуация с Донбассом — там уже есть серьезные разговоры. Но россияне очень не поддерживают, если за их счет выстраиваются такие операции войны. Там тоже люди, которые бы не хотели войны. Я знаю, смотрю, вы говорите, российские каналы, можно посмотреть на изменения российского восприятия в последние годы. Я занимался много Россией. И то, что я увидел, начиная с 2000 года, а особенно после 2008-го, — это кардинальное изменение сознания у самих россиян. То есть Россия превращается не в империю советскую, а на империю еще тех времен, царских. Совсем другие ориентиры. И пока это поддерживается российским народом — это их выбор. Но наш вопрос очень простой: почему-то в России надо строить за счет войны и убийств украинских граждан? Мы же не лезем к вам — не лезьте и к нам. Вот и все.

Они не считают, что это…

— Это тоже вопрос. Эта привычка объяснять, и они продолжают объяснять: «Давайте поделим — это наше, это ваше». Мы суверенная страна, мы вправе определиться. Почему мы должны это слушать? Дайте право. И американцы это понимают вы имеете право, мы не хотим никакого референдума, который вы предлагаете на Донбассе, чтобы утвердили по Крыму, мы не хотим отдавать вам просто нацию, которая имеет право на свой выбор. Вот и все. И это глубоко сидит в каждом республиканце, демократе — право на выбор. Американцы это ценят.

Это основа их страны. Они тоже были частью Британии, а потом сказали «до свидания».

— Я объясняю им это. И они это слышат абсолютно. Поэтому что бы ни говорили… Например, есть «realpolitik», Киссинджер. Это все равно не перевесит основные ценности американцев, которые нас понимают. И очень узнали Украину с другой стороны. Они увидели, что Украина готова защищать не только свою безопасность, но и безопасность всего региона — Европу — на линии соприкосновения. Если бы не мы, давайте будем откровенными, им пришлось бы вкладывать там, видимо, триллион долларов или десятки, сотни миллиардов. Поэтому я им говорю: «Мы вложили гораздо больше. И так получилось, что мы потеряли жизни лучших наших людей. Поэтому, пожалуйста, давайте помогайте сейчас, и мы поможем вам». И вся эта помощь идет и, кстати, увеличивается из года в год. Хотя украинские политики часто говорят: «Все, нас кинули». А наоборот, каждый год — и благодаря нашей работе — это увеличивается. Но это не только помощь, кстати, одна из крупнейших в мире. Мы не Израиль — там другие отношения союзнические. Но мы получаем очень большую — 620 миллионов ежегодно. Это для налогоплательщика объяснить не так просто. Это же деньги, которые просто отдаются без возврата. Но мы говорим о взаимодействии — это должна быть дорога с двусторонним движением. Я, может, скажу непопулярную вещь. Мы должны тратить деньги и закупать вооружение в США. Это тоже надо делать, если нам это нужно. Поэтому они тогда больше могут выделять. Это нужно такую ​​дорогу в сфере безопасности и обороны ввести.

Что дальше? Мы просто дальше продолжаем такие же теплые отношения, можно ожидать какое-то развитие этих отношений? Будет ли визит, например, Трампа в Киев, будет ли визит господина Порошенко в Вашингтон? Как это все?

— Я знаю точно, и в Украине я также смотрю реакцию, чего ожидают от посла в США. Двух вещей — встреч на высшем уровне с президентом Трампом и больше вооружения. Я это понимаю, это наши приоритеты. Но не только это самоцель. То есть встречи были. У нас три встречи президентов были, и недавно в Брюсселе. Сейчас приезжает представитель президента Трампа, Болтон. И это не просто он приезжает. После встречи президент Украины поручил отработать там конкретные вопросы. Я это отрабатывал в Вашингтоне, в Белом доме, и сейчас мы продолжаем. То есть мы уже перешли момент знакомства президентов. Кстати, я хочу сказать, честно признаю, может, в первый раз. Первая встреча президентов в Вашингтоне — она ​​была ознакомительная. А вторая была очень результативна. Мы фактически сейчас воплощаем очень много договоренностей, которые были достигнуты. И говорим о восстановлении механизма комиссии стратегического партнерства. Хотя американцы не очень…

Когда-то это была «Кучма-Гор», я помню.

— Смотрите, на самом деле немножко другой формат сейчас, и мы говорим о конкретике: работа отдельных групп по энергетике, экономике, верховенству права, вопросах безопасности, кибератакам. То есть мы говорим о механизмах. Поэтому, конечно, мы будем работать над политическими встречами. Мы ожидаем… Я не знаю, может, могу сказать. В Америку визит в сентябре мы готовим президента Украины, на Генеральную ассамблею. Понимаете, здесь очень многие измеряют минутами, иногда я слышу от украинских политиков или бывших дипломатов такие сомнения: «А может, и не было встречи». И когда я это слышу, или я мало говорю информационно, или просто люди хотят этого. Меня удивляет другое. Я слышу политиков в Вашингтоне украинских. Я не буду называть фамилии. Но стоит политик, выступает на фоне Капитолия и говорит: «Все, американцы прекратили помощь Украине. А я в это время в Пентагоне с вице-премьером Украины договариваюсь о следующем увеличении. Ну как это может быть? Я потом этом политику говорю: «Ну пожалуйста, только не о вопросах безопасности и обороны. Потому что это наши люди. Они погибают, им надо помочь, нам надо помочь».

Поэтому, всем политикам, я прошу вопросы безопасности и обороны — табу для дискуссий, спекуляций и конфликтов. Иначе, если у нас не будет одного голоса, не будем говорить одним голосом в Вашингтоне, нам просто не будут помогать. Они скажут: «Ребята, вы там разберитесь». Все дальше вопрос борьбы — это наше внутреннее дело. Но я как посол прошу консолидации позиции. Потому что без США — и это правда — сейчас выстоять против миллионной армии, более миллиона, и ядерной державы будет очень сложно. Мы можем это делать. Но количество жертв будет гораздо больше. Поэтому — позиция Соединенных Штатов, поддержка Соединенных Штатов. И это не только США, но это и наши соседи на западе Польша, Румыния, страны Балтии, это Европейский Союз, это консолидация трансатлантическая. И очень важно… МВФ. Потому что мы защищаем страну не только внешне, но нам надо и развиваться, для того чтобы показать не то, что Путин хочет — что мы там не используем этот шанс. Это все надо делать. И это мы уже говорим о последующем периоде, очень важный период. Потому что для меня это принципиально важный период, потому что — давайте я назову это прямо — я вижу настроения, я вижу даже в США, есть попытки реванша или коррекции, или изменения внешнеполитического курса, безопасности. Такие дебаты уже начинаются. Я боюсь, что с этими позициями, если зайдут кандидаты в президенты или там будут в парламенте, то будет сложная ситуация. Потому что, на мой взгляд, если 11 тысяч человек погибли — то о каких изменениях? Вы уже довели страну в свой предыдущий период, привели к тому, что держали как серую зону между Россией и НАТО — и вот вам результат. Давайте уже как-то подумаем о будущем. А политики думают о выборах.
И очень важный элемент, пожалуй, кампании… Я уже не как посол, а я говорю украинец, как гражданин Украины. Очень важно, чтобы эти темы приоритетов внешнеполитических не разделили. Нам надо сохранять евроатлантический курс. И, думаю, в США будет поддержка именно кандидатов, которые будут двигаться тем же курсом. Потому что те, кто будут менять — это в никуда дорога.

«Северный поток». Насколько есть вероятность того, что США заблокируют? Потому что это как раз тот случай, когда украинские и американские интересы могут совпасть.

— Во-первых, мы так и позиционируемся. Это не только интерес Украины. Хотя наш интерес — интерес по безопасности. Вы понимаете, что если будут обходы, то это продолжение агрессии в дальнейшем. А в США есть понимание этого даже вы видите, и в Германии. Ангела Меркель также сказала об этом компоненте. Но есть и экономические интересы. Поэтому, в принципе, сейчас позиция наша совпадает абсолютно.

А конкретика? О чем говорит Белый дом, о чем говорит Конгресс?

— Белый дом и Конгресс консолидировано выступают против этого проекта.

Серьезно выступают, а не словами? То есть санкции — это реальность возможная?

— Есть проект резолюции в Конгрессе относительно санкций. Он уже есть. Как он пойдет или не пойдет, как пройдет — я не знаю. Будем видеть. Но мы свою позицию четко заявляем: мы считаем этот проект абсолютно неэкономичным. Я выступал на газовом форуме в Вашингтоне, где был руководитель проекта Nord Stream. И я спросил его прямо: «Слушайте, а почему у вашей презентации нет одного важного компонента — политических рисков?» Он говорит: «Это не моя задача». А я говорю: «Нет-нет, подождите. Давайте посмотрим на этот компонент». И здесь мы совместно говорили с заместителем государственного секретаря одних позиций абсолютно. Кстати, поляки также поддерживают это. Потому что они также подпадают под эту ситуацию. Определенные европейские компании, а не официальные представители, говорили о том, что это экономика, энергетика. Ничего подобного. Я считаю, что у нас должно быть та же самая позиция. И она четкая, она закреплена в парламенте, президент заявил, правительство заявило. И вот ее надо соблюдать.
Что будет дальше, зависит от нас. И от нас, и от американцев, и от всех сторонников или противников этого. Поэтому, знаете, я не могу вам прогнозировать — будет или не будет. Я знаю, что надо делать для того, чтобы не произошло.

Есть газотранспортная система украинская. И якобы теперь я вижу, какие-то разговоры начались о том, чтобы, может, кого-то из-за границы пригласить ее отремонтировать, вложить какие-то деньги, — и пусть она работает, и это хорошо. Насколько это реально и насколько американцы об этом думают, знают и хотят участвовать?

— Два или три года назад, когда я приехал в Америку, было нереально о крупных проектах говорить: и о General Electric Transportation, и о новых вхождениях в инфраструктуру и о космических проектах, и о ядерной энергетике, и о другом. Сейчас это реалии. Я думаю, абсолютно реально говорить об инвестировании, инвестициях. Но этот вопрос, решение украинского парламента. Моя позиция личная в том, что очевидно, что если придет сюда американский инвестор, то это безопасность усилит. И любое увеличение экономического присутствия американцев у нас — это большие гарантии борьбы с коррупцией, более прозрачного рынка и дальнейшего движения. Поэтому я как посол работаю по поручению президента о том, чтобы увеличивать инвестиции и экономические проекты из США. И газотранспортная система в этом плане — я думаю, что это проект, который может быть реализован. Хотя решать не мне. Поручения, которые я получаю, будем реализовывать в Вашингтоне.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.