Якщо українські політики не будуть говорити одним голосом у Вашингтоні, нам просто не будуть допомагати – Чалий ексклюзивно “Прямому”

Надзвичайний і Повноважний Посол України в США Валерій Чалий на “Прямому” у програмі “Подія” Миколи Вересня розповів про майбутні вибори в Сполучених Штатах, підтримку України та санкційну політику проти Росії. 

Дискусія триває в тому сенсі, що американський істеблішмент фактично не в усьому задоволений політикою президента, хоча він є верхівка американського істеблішменту. Якщо би зараз були вибори, Трамп виграв би чи не виграв би?

– Дійсно, справа не в тому, хто і чим задоволений. Справа в тому, що в Америці будуть вибори. Вибори серйозні, 6 листопада, вони проміжні. Але насправді це вибори всієї Палати представників повністю, третина Сенату, губернатори, більше 20-ти. Це величезні вибори між двома президентськими. І Республіканська партія, і Демократична – це дві головні партії – вони, звичайно, зараз включені вже по суті в кампанію. Президент США має підвищення рейтингу в останні три місяці. Його рейтинг довіри зріс десь до рівня післяінаугураційного. І тому багато хто в Республіканській партії, може, й думає, якісь питання є до президента, але вони підтримують, особливо сенатори. Тому що в штатах вплив президента може бути більший. Тому що конгресмени окремі, в якихось округах може бути специфіка. Тому я не скажу однозначно, як це буде зараз. Що буде після виборів – це важливо. Тому що, якщо президент США, який очолює республіканців, і вони втратять, наприклад, в Палаті представників більшість, тоді може бути певна зміна ставлення з проектуванням цього на вже наступні президентські вибори. Президент США Дональд Трамп не приховує, що він хоче і далі продовжувати на президентській позиції. Тому, в принципі, всі чекають результатів цих виборів, по великому рахунку. Що стосується цих от конфліктів і, я би сказав, дуже дискусій серйозних. Ну, телебачення США, можливо, не таке динамічне, як “Прямий канал”, але воно також дуже серйозне. Кожен день ідуть запеклі дебати, кожен день кожне питання виноситься на обговорення громадськості. Постійно йдуть дуже серйозні дискусії. Тому це демократія, так працює демократія. І можу сказати тільки одне. Моє спостереження, і це не тільки я кажу, але й експерти у США, у них також… Я кажу “також”, тому що я вважаю, що і наше суспільство дещо розділене, і у них зараз є такий розподіл. І в них є такі проблеми, як і у нас – консолідації задля досягнення спільних цілей.

Але якщо уявити собі перемогу демократів над республіканцями в нижній палаті, це ж ніяк не вплине на українсько-американську дружбу?

– Це абсолютно правильна постановка питання. У нас зараз є двопартійна, двопалатна підтримка в Конгресі. По деяким питанням питання України – чи позиція України, чи ставлення до України – об’єднують і республіканців, і демократів. Це стосується, наприклад, питання, очевидно, агресії Росії. Тут є спільна позиція Конгресу. Є ще питання, по яким ми говоримо, що ми об’єднуємо і Білий дім, і Конгрес, і Державний департамент. Тому, навпаки, наше питання стає консолідуючим фактором для президента США, Конгресу. Я вам приведу приклад. Нещодавно були серйозні дебати по оборонному бюджету. Величезний бюджет. Президент Трамп говорив про пріоритети. А в результат Конгрес прийняв рішення, де включив дуже багато важливих для нас питань: і допомогу збільшено до 250 мільйонів доларів і 50 мільйонів на летальне озброєння, і питання допомоги боротьби з кібератаками, і там, до речі, є фраза про підтвердження Будапештського меморандуму в Хартії про стратегічне партнерство. І президент Трамп підписав це. Спільно Конгрес і президент зайняли одну позицію по Україні. Я не очікую якихось кардинальних змін в ставленні до України у зв’язку з виборами. У нас є ще одне питання – наш “кокус” в Сенаті, а це група дружби з Україною, “кокус” в Палаті представників. Але я подивився по композиціям – ми десь будемо мати там в будь-якому разі приблизно ту ж саму кількість сенаторів… і Палата представників.

Чи в такому стані американський істеблішмент, що він знову пробачить Росії, чи тепер Росія стає системним супротивником? Адже ніхто інший, як Сполучені Штати, просто за шкірки витягли Росію в 90-х роках, коли не було ніяких грошей. Давали гроші, давали “ніжки Буша”, всюди підтримували, “друг Борис”, все було прекрасно, все чудово, Америка допомагала. Пройшов пік падіння Російської Федерації, і РФ стала “руки в боки” і сказала: о, у нас тепер ціни на нафту… Я нещодавно відпочивав в Європі і дивився в готелі російський канал. Це катастрофа, це просто катастрофа.

– Я щойно приїхав і подивився деякі українські канали. Я не буду називати. Вони дуже змінилися. І це катастрофа. Тому що там пішла вже пропаганда така… ну, не пропаганда, а коментарі стосовно повернення вектору зовнішньополітичного, нейтралітет. І це насторожує серйозно.

Наскільки американці розуміють, що це постійно те саме було? Кожен раз американці щось допомагають, а потім американцям б’ють по носу.

– Ви сказали про те, як сприймають Росію. Росію сприймають як супротивника, і це закріплено у відповідному законодавчому акті Конгресу. Свідченням цьому є і багато різних резолюцій Конгресу. І Росію зараз не сприймають як партнера такого. Тому що, очевидно, багато хто хотів би вести бізнес як завжди, але загальне враження, в тому числі на рівні громадської думки, кардинально змінилося. Те, про що ми говорили з самого початку. Я як посол пояснював, що це не атака на Україну. Україна опинилася на передній лінії. А це атака на той світовий порядок, який склався після часів “холодної війни”, і потім ми жили досить довгий період балансування, і це тепер знову підриває ваші національні інтереси. І це розуміння прийшло. В Пентагоні чітко визначають Росію навіть більше ніж просто супротивником. В політичних структурах також про це говорять. І говорять про діалог з Росією з позиції сили. Це також, що з’явилося нове.

Ми можемо говорити, що американці налаштовані на такі санкції, які безпосередньо дадуться взнаки в Російській Федерації? Тобто не просто у мільярдера забрали мільярд, а коли почнуть відчувати громадяни, що щось вони не за того голосують.

– Санкційна політика ще запроваджена минулою адміністрацією. Й ідея була в тому у них, щоб це робити поступово, вимагаючи відповідних реакцій з боку Росії. Реакція проста – відновити ситуацію, яка була до агресії. Тобто вивести своїх найманців, війська з території України, закрити кордон, віддати полонених. І цей санкційний тиск вже є частиною не тільки рішень виконавчої влади, а він закріплений вже законодавчо. І навіть президент США сам змінити це вже не може без Конгресу. Тому це буде продовжуватися. Ця, якщо хочете, удавка, зашморг на шиї російського істеблішменту буде далі зав’язуватися. Як довго – залежить від Росії, залежить від Путіна, чи вони осмислять ці загрози. Як санкції діють? Санкції діють зараз стосовно розвитку російського, видобутку нафти і газу, арктичний шельф – тобто це все перекрито зараз росіянам. Стосовно громадян – я не думаю, що у США є бажання ударити сильно по російським громадянам. Вони навпаки так намагаються зробити, щоб якраз це відчув істеблішмент, і він змінив практику. Але в мене є своя думка стосовно цього. Я не буду зараз як посол її говорити. Але, скажімо так, я думаю, що всі розуміють, що Росія – специфічна країна. І правда в тому, що люди готові підтримувати таку політику. Давайте будемо чесними. Дуже багато людей в Росії підтримують анексію Криму. Спробу анексії Криму і окупацію тимчасову дуже багато підтримують. Інша ситуація з Донбасом – там вже є серйозні розмови. Але росіяни дуже не підтримують, якщо за їх рахунок вибудовуються такі операції війни. Там теж люди, які би не хотіли війни. Я знаю, дивлюся, ви кажете, російські канали, можна подивитися на зміни російського сприйняття в останні роки. Я займався багато Росією. І те, що я побачив, починаючи з 2000 року, а особливо після 2008-го, – це кардинальна зміна свідомості у самих росіян. Тобто Росія перетворюється не на імперію радянську, а на імперію ще тих часів, царських. Зовсім інші орієнтири. І поки це підтримується російським народом – це їх вибір. Але наше питання дуже просте: чому щось в Росії треба будувати за рахунок війни і вбивств українських громадян? Ми ж не ліземо до вас – не лізьте і до нас. От і все.

Вони не вважають, що це…

– Це теж питання. Ця звичка пояснювати, і вони продовжують це пояснювати: “Давайте поділимо – це наше, це ваше”. Ми суверенна країна, ми маємо право визначитися. Чому ми маємо це слухати? Дайте право. І американці це розуміють: ви маєте право, ми не хочемо ніякого референдуму, що ви пропонують на Донбасі, щоб затвердили по Криму, ми не хочемо віддавати вам просто націю, яка має право на свій вибір. От і все. І це глибоко сидить в кожному республіканці, демократі – право на вибір. Американці це цінують.

Це основа їхньої країни. Вони ж теж були частиною Британії, а потім сказали “до побачення”.

– І я пояснюю їм це так. І вони це чують абсолютно. Тому що б не говорили… Наприклад, є “realpolitik”, Кіссинджер. Це все рівно не перетисне основні цінності американці, які нас розуміють. І дуже взнали Україну з іншого боку. Вони побачили, що Україна готова захищати не тільки свою безпеку, а й безпеку цілого регіону – Європу – на лінії зіткнення. Якби це не ми, давайте будемо відвертими, їм прийшлося б вкладати там, мабуть, трильйон доларів чи десятки, сотні мільярдів. Тому я їм кажу: “Ми вклали набагато більше. І так вийшло, що ми втратили життя найкращих наших людей. Тому, будь ласка, давайте допомагайте зараз, і ми допоможемо вам”. І ця вся допомога йде і, до речі, збільшується з року в рік. Хоча українські політики часто кажуть: “Все, нас кинули”. А навпаки, кожен рік – і завдяки нашій роботі – це збільшується. Але це ж не тільки допомога, до речі, одна з найбільших в світі. Ми не Ізраїль – там інші стосунки союзницькі. Але ми отримуємо дуже велику – 620 мільйонів щорічно. Це для платника податків пояснити не так просто. Це ж гроші, які просто віддаються без повернення. Але ми говоримо про взаємодію – що це має бути дорога з двостороннім рухом. Я, може, скажу непопулярну річ. Ми маємо витрачати гроші і закуповувати озброєння у США. Це теж треба робити, якщо нам це потрібно. Тому вони тоді більше можуть виділяти. Це потрібно таку дорогу в сфері безпеки і оборони запровадити.

Що далі? Ми просто далі продовжуємо такі самі теплі стосунки, чи можна очікувати на якийсь розвиток цих стосунків? Чи буде візит, наприклад, Трампа в Київ, чи буде візит пана Порошенка в Вашингтон? Як це все?

– Я знаю точно, і в Україні я також дивлюся реакцію, що очікують від посла у США. Двох речей – зустрічей на найвищому рівні з президентом Трампом і більше озброєнь. Я це розумію, це наші пріоритети. Але не тільки це самоціль. Тобто зустрічі були. У нас три зустрічі президентів були, і нещодавно в Брюсселі. Зараз приїжджає представник президента Трампа, Болтон. І це не просто він приїжджає. Після зустрічі президент України доручив відпрацювати там конкретні питання. Я це відпрацьовував у Вашингтоні, у Білому домі, і зараз ми продовжуємо. Тобто ми вже перейшли момент знайомства президентів. До речі, я хочу сказати, чесно визнаю, може, в перший раз. Перша зустріч президентів у Вашингтоні – вона була ознайомча. А друга була дуже результативна. Ми фактично зараз втілюємо дуже багато домовленостей, які були досягнуті. І говоримо про відновлення механізму комісії стратегічного партнерства. Хоча американці не дуже…

Колись це була “Кучма-Гор”, я пам’ятаю.

– Дивіться, насправді трошки інший формат зараз, і ми говоримо про конкретику: роботу окремих груп по енергетиці, економіці, верховенства права, безпекові питання, кібератаки. Тобто ми говоримо про механізми. Тому, звичайно, ми будемо працювати над політичними зустрічами. Ми очікуємо… Я не знаю, може, можу сказати. В Америку візит у вересні ми готуємо президента України, на Генеральну асамблею. Розумієте, тут дуже багато хто вимірює хвилинами, інколи я чую українських політиків чи колишніх дипломатів такі сумніви: “А може, і не було зустрічі”. І коли я це чую, або я мало говорю інформаційно, або просто люди хочуть цього. Мене дивує інше. Я чую політиків у Вашингтоні українських. Я не буду називати прізвища. Але стоїть політик, виступає на фоні Капітолія і каже: “Все, американці припинили допомогу Україні. А я в цей час в Пентагоні з віце-прем’єром України домовляюся про наступне збільшення. Ну як це може? Я потім цьому політику кажу: “Ну будь ласка, тільки не про питання безпеки і оборони. Тому що це наші люди. Вони гинуть, їм треба допомогти, нам треба допомогти”.

Тому, всім політикам, я прошу: питання безпеки і оборони – табу для дискусій, спекуляцій і конфліктів. Інакше, якщо у нас не буде одного голосу, не будемо говорити одним голосом у Вашингтоні, нам просто не будуть допомагати. Вони скажуть: “Хлопці, ви там розберіться”. Всі далі питання боротьби – це наша внутрішня справа. Але я як посол прошу консолідації позиції. Тому що без США – і це правда – зараз вистояти проти мільйонної армії, більше мільйона, і ядерної держави буде дуже складно. Ми можемо це робити. Але кількість жертв буде набагато більша. Тому – позиція Сполучених Штатів, підтримка Сполучених Штатів. І це не тільки США, а це й наші сусіди на заході: Польща, Румунія, балтійські країни, це Європейський Союз, це консолідація трансатлантична. І дуже важливо… МВФ. Тому що ми захищаємо країну не тільки зовнішньо, але нам треба й розвиватися, для того щоб показати не те, що Путін хоче – що ми там не використаємо цей шанс. Це все треба робити. І це ми вже говоримо про наступний період, дуже важливий період. Тому що для мене це принципово важливий період, тому що – давайте я назву це прямо – я бачу настрої, я бачу навіть у США, що є спроби реваншу або корекції, або зміни зовнішньополітичного курсу, безпекового. Такі дебати вже починаються. Я боюся, що з цими позиціями, якщо зайдуть кандидати в президенти чи там будуть в парламенті, то буде складна ситуація. Тому що, на мій погляд, якщо 11 тисяч людей загинули – то про які зміни? Ви вже довели країну у свій попередній період, довели до того, що тримали як сіру зону між Росією і НАТО – і от вам результат. Давайте вже якось подумаємо про майбутнє. А політики думають про вибори.
І дуже важливий елемент, мабуть, кампанії… Я вже не як посол, а я кажу українець, як громадянин України. Дуже важливо, щоб ці теми пріоритетів зовнішньополітичних не розділили. Нам треба зберігати євроатлантичний курс. І, думаю, в США буде підтримка саме кандидатів, які будуть рухатися тим же курсом. Тому що ті, хто будуть міняти – це в нікуди дорога.

“Північний потік”. Наскільки є вірогідність того, що США заблокують? Бо це якраз той випадок, коли українські та американські інтереси можуть співпасти.

– По-перше, ми так і позиціонуємося. Це не тільки інтерес України. Хоча наш інтерес – інтерес безпековий. Ви розумієте, що якщо будуть обходи, то це запрошення агресії в подальшому. А у США є розуміння цього, навіть, ви бачите, і в Німеччини. Ангела Меркель також сказала про цей компонент. Але є й економічні інтереси. Тому, в принципі, зараз позиція наша співпадає абсолютно.

А конкретика? Про що говорить Білий дім, про що говорить Конгрес?

– Білий дім і Конгрес консолідовано виступають проти цього проекту.

Серйозно виступають, а не словами? Тобто санкції – це реальність можлива?

– Є проект резолюції в Конгресі стосовно санкцій. Він вже є. Як він, піде чи не піде, як пройде – я не знаю. Будемо бачити. Але ми свою позицію чітко заявляємо: ми вважаємо цей проект абсолютно неекономічним. Я виступав на газовому форумі у Вашингтоні, де був керівник проекту Nord Stream. І я спитав його прямо: “Слухайте, а чому у вашій презентації немає одного важливого компоненту – політичні ризики?” Він каже: “Це не моє завдання”. А я кажу: “Ні-ні, почекайте. Давайте подивимося на цей компонент”. І тут ми спільно говорили із заступником державного секретаря з одних позицій абсолютно. До речі, поляки також підтримують це. Тому що вони також підпадають під цю ситуацію. Певні європейські компанії, а не офіційні представники, говорили про те, що це економіка, енергетика. Нічого подібного. Я вважаю, що у нас має бути та ж сама позиція. І вона чітка, вона закріплена в парламенті, президент заявив, уряд заявив. І от її треба дотримуватися.
Що буде далі, залежить від нас. І від нас, і від американців, і від всіх прибічників чи противників цього. Тому, знаєте, я не можу вам прогнозувати – буде чи не буде. Я знаю, що треба робити для того, щоб не сталося.

Є газотранспортна система українська. І нібито тепер я бачу, якісь розмови почалися про те, щоб, може, когось з-за кордону запросити, її відремонтувати, вкласти якісь гроші, – і хай вона працює, і буде це добре. Наскільки це реально, і наскільки американці про це думають, знають і хочуть брати участь?

– Два чи три роки назад, коли я приїхав в Америку, було нереально про великі проекти говорити: і про General Electric Transportation, і про нові входження в інфраструктуру, і про космічні проекти, і про ядерну енергетику, і про інше. Зараз це реалії. Я думаю, абсолютно реально говорити про інвестування, інвестиції. Але це питання, рішення українського парламенту. Моя позиція особиста в тому, що очевидно, що якщо прийде сюди американський інвестор, то це безпеку підсилить. І будь-яке збільшення економічної присутності американської у нас – це більші гарантії боротьби з корупцією, більш прозорого ринку і далі руху. Тому я як посол працюю за дорученням президента над тим, щоб збільшувати інвестиції та економічні проекти зі США. І газотранспортна система в цьому плані – я думаю, що це проект, який може бути реалізований. Хоча вирішувати не мені. Доручення, які я отримую, будемо реалізовувати у Вашингтоні.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.