Каждый день неуплаты увеличивает долг «Газпрома» на 500 тысяч долларов — коммерческий директор «Нафтогаза» Юрий Витренко

Сколько Украина получает денег по процентам за каждый день неуплаты «Газпромом» долга в 2,56 млрд долларов, какие активы «Газпрома» Украина сможет получить в Европе в случае невыполнения им решений Стокгольмского арбитража и почему инициатива россиян по расторжению газовых соглашений с «Нафтогазом» не имеет никакого смысла.

Об этом и многом другом рассказал в интервью Евгению Киселеву на телеканале «Прямой» главный коммерческий директор группы НАК «Нафтогаз Украины» Юрий Витренко.

– То есть напоминает какую-то лестницу: когда на лестничной клетке уже после драки кулаками машут.

Надо понимать, что перед последним их действием, когда они заявили о том, что они контракты разрывают, они попытались нас спровоцировать на то, чтобы мы начали газ отбирать из транзита, снизив давление на входе в украинскую ГТС, при этом абсолютно неожиданно прекратив поставки газа. Они должны были начаться в десять утра 1 марта. Они не начались. И они рассчитывали на то, что мы будем отбирать из транзита. Поскольку от российского газа мы сейчас реально не зависим, мы моментально начали переориентировать систему на получение газа из Европы. При этом и другие меры, которые помогали эти сутки пройти.

Но дальше мы показали всем, что, смотрите, это не мы ненадежные, мы не отбиратем газ из транзита. Наоборот, мы сделаем все, чтобы показать, что мы, с одной стороны, абсолютно надежный транзитер газа. С другой стороны, мы можем в считанные сутки решать проблему с безопасностью поставок.

– Поясните, пожалуйста. Когда Украина покупает газ у других стран, не у России, этот физически качается оттуда, из этих стран?

Да, безусловно.

– Или это происходит просто взаимозачет?

К сожалению, мы не можем делать взаимозачет, этот виртуальный реверс, который мы настаиваем, что мы должны быть в состоянии делать. Это делается везде в Европе. Но «Газпром» не позволяет нам делать. И поэтому мы его не делаем. Поэтому газ выходит физически из Украины, а потом газ физически заходит в Украину, например, из той же Словакии, из Польши или из Венгрии.

– То есть это не то, что Украина берет некоторое количество газа, которое продано третьей стране, и потом рассчитывается за этот газ с третьей стороной?

Нет.

– То есть это физическая перекачка газа в обратном направлении?

Да, физический реверс.

– Сколько денег Украина выиграла в результате этого суда?

У нас есть два дела: дело по поставке газа и дело по транзиту газа. По транзиту, последнее решение – мы выиграли 4,6 миллиарда долларов. Это по транзиту.

– То есть это за то, что переплатили?

Это за то, что они не додали газа для транзита. Они должны были давать 110 миллиардов кубов каждый год. Они дали меньше. Соответственно, мы меньше заработали на транзите, и у нас есть право требовать возмещения ущерба. Вот мы его потребовали, и с 2009 года насчитали соответствующую сумму — 4,6 миллиарда долларов.

– И Стокгольмский арбитраж это подтвердил?

Да, нам присудил. Дальше из этой суммы вычитается сумма задолженности за газ, который мы физически отобрали в 2014-2015 году и оплатили не в полном объеме. Эта сумма была определена, с одной стороны, в рамках предыдущего арбитража по контракта на поставку газа. С другой стороны, общая задолженность за этот газ с процентами составляла 4 миллиарда долларов.

Поскольку мы в рамках арбитража на поставку газа выиграли, кроме того, что мы выиграли, выиграли еще 1,8 миллиарда долларов от пересмотра цены, то, соответственно, из 4 миллиардов долларов отнимаем 1,8 миллиарда долларов – получается приблизительно 2,2 миллиарда долларов. Их мы отнимаем от этих 4,6 миллиардов. Но поскольку там еще добавляются проценты, получается, что чистыми «Газпром» должен нам заплатить 2 миллиарда 560 миллионов долларов. Мы им ничего не должны, потому что произошел взаимозачет. А они нам должны соответственно 2 миллиарда 560 миллионов.

– Если бы они были законопослушные люди, которые… пошел в суд и проиграл. Кстати, инициатором была только украинская сторона, или там были взаимные требования?

Формально они первые подали в суд.

– Вот это меня больше всего развлекает.

Они всегда говорили, что мы чего-то такого непонятного требуем, украинцы какие-то непонятные – нет, чтобы по европейским правилам работать… Ну вот, по европейским правилам. Европейский арбитраж решил, присудил нам деньги.

– Если бы они были законопослушными, то в каком порядке они бы эти 2 миллиарда 560 миллионов перечислить должны?

Сегодня мы бы получили эти деньги на счета «Нефтегаза». При этом мы бы получили сегодня газ, который мы предоплатили отдельно. И при этом еще, наверное, по-джентльменски позвонили бы и сказали: да, выиграли… Они же, например, любят хоккей в «Газпроме». Когда в хоккей проигрываешь, ты чего делаешь? Жмешь руку и говоришь: ну вот, сегодня ты был сильнее. Без сантиментов на самом деле.

– Мы говорили. Я высказал такое предположение, что неисполнение международных законов, международных обязательств, которые несет Россия в соответствии с теми соглашениями, которые она подписывала, теми контрактами, которые она заключала, теми судебными процессами арбитражного свойства, в которых она участвует, – вот, неисполнение всего этого становится некой теоретически обоснованной частью российского толкования права, в широком смысле этого слова. Я сравнил это с теорией Вышинского образца 30 годов, образца сталинских репрессий. И тогда была царица доказательств – признание подсудимого. Вот так же и сейчас: если это нам выгодно – исполняем. А если не выгодно – то идите вы со своими всеми арбитражами, уставами ООН и Будапештскими протоколами по известному адресу.

Правилами Олимпийского комитета, андидопинговым и так дальше. Да, к сожалению. Мало того, здесь интересная деталь. В арбитражном трибунале – три арбитра. Один из них – представитель «Газпрома». То есть «Газпром» его предлагает. Обычная практика.

– Один от одной стороны, другой от другой стороны. Потом они выбирают третьего.

Либо мы не смогли согласовать, и нам назначил институт арбитражный Стокгольма. Но их представитель – очень авторитетный юрист, бывший глава Верховного Суда Швеции, человек, который пишет книжки под редакцией его со всеми законами Швеции, – он и в первом решении, и во втором в нашу пользу вынес решение. Потому что оно не политически обосновано, а это просто люди посмотрели: есть закон, есть контракт, есть справедливость, есть экономическая логика – все взвесили и приняли решение. Не нравится – идите в апелляцию.

– Если мне память не изменяет, в знаменитом арбитражном процессе в Гааге то же самое: арбитражный судья, который был назначен российской стороной разбираться в исковых требованиях ЮКОСа на 50 миллиардов, то же самое, проголосовал за решение, что все-таки Россия должна заплатить миноритарным акционерам. И то же самое сказали: нет, нам это не нравится. Это я всегда сравниваю. Проигравшая команда в футбол начинает вдруг сетовать на то, что нам руками не разрешили играть.

Возвращаясь к вашему вопросу первому, мы как раз это используем в свое преимущество. То есть они хотели спровоцировать нас, чтобы мы показали Европе, что мы ненадежный партнер. А в результате сами показали в Европе, что они абсолютно ненадежный партнер. Они не выдерживают контрактное давление, они не поставляют предоплаченный газ по решению трибунала, они отказываются платить. И в такой ситуации европейцы говорят: подождите, а как мы можем с ними тот же «Северный поток – 2»? А это именно то, что нужно. Нам нужно сейчас показать европейцам: смотрите, Украина – это часть Европы, мы цивилизованные, да, есть проблемы, но мы стараемся, идем в арбитраж вместо того, чтобы просто шапками закидывать кого-то. С другой стороны – ненадежные партнеры. И поэтому нам это, естественно, играет на руки.

Я понимаю сейчас украинцев. Им большое спасибо за сознательность, за то, что сократили потребление. Но, в принципе, для страны гораздо лучше один день потерпеть, не покупать дорогой европейский газ по тысяче долларов. Потом мы разницу всю компенсируем как раз с «Газпрома», потому что они нарушили свои контрактные обязательства. Но при этом показать всему миру и, главное, Германии, Еврокомиссии то, что мы надежный партнер, а они – не надежный.

– Вы не пытались с ними договариваться, вести разговор, что, ладно, ребята так уж и быть, в рассрочку. Сразу выкатить 2,5 миллиарда долларов – это, может быть, сложно. Давайте согласуем график выплат. Или это бесполезно?

У нас сейчас, по плану, должны были состояться соответствующие переговоры, где, по традиции, мы бы подняли первый вопрос по поводу того, что, смотрите, вы нам должны столько-то денег. Но вместо этого у нас кризисная ситуация с поставками газа.

– То есть вы были готовы к переговорам по реструктуризации, рассрочки.

Мы были готовы к какому-то разумному решению: мы заплатим не завтра, а через неделю, две или три, например. Это такое дело. Мало того, у нас еще тоже интересный момент. Помимо того, что нам присудили 4,6 миллиарда долларов, нам не присудили, например, пересмотр тарифа. Но с формулировкой, что мы в прошлый раз неправильно оформили бумажку, условно говоря, письмо о пересмотре тарифов в 2009 году. Сейчас мы правильно оформим бумажку. Это не проблема. И пошлем это письмо о пересмотре тарифа. То есть надо встречаться, по этому поводу разговаривать и так дальше.

И мы ожидали какой-то такой… опять-таки, цивилизованным назвать сложно. Но, по крайней мере, рабочий процесс. Мы все-таки хозяйствующие субъекты, мы не политические организации, мы сами не политики. Но, к сожалению, начинается сначала невыполнение контрактных поставок газа, снижение давления. А потом это заявление по поводу того, что мы прекращаем контракты. Я не знаю. Может, у них очень плохой день или какие-то эмоции и так дальше. Но это ненормальное поведении компании.

– Наверное, это реакция на то, что весь мир смеется над путинской пресс-конференцией и над его ракетами с ядерными двигателем, которые могут летать до бесконечности, презрев даже закон потери энергии. Придумал президент России вечный двигатель, а над ним все насмехаются. Может быть, реакция на это?

Может. Но в любом случае «Газпром» раньше строил десятилетиями имидж супернадежного поставщика газа в Европу.

– И даже говорили, что мы, мол, никогда не используем это в политических целях, что, конечно, не соответствует действительности.

Да. И вдруг – бах, опа – и в один день по всем параметрам они показывают, что это не так. И соответствующие заявления уже моментально Еврокомиссии, Европы и так дальше.

– Я вспоминаю, мы с вами некоторое время назад большое интервью записывали. И вы же говорили о том, что какие бы «потоки» не строились сознательно в обход Украины – «Южный», «Турецкий», «Северный», первый-второй – все равно Россия не может обойтись, если исходить из потребностей экономических и обязательств перед партнерами. Вы называли цифру – минимум 10 миллиардов все равно качать нужно через Украину.

Я назвал цифру 6 миллиардов. Но как раз логика заключается в том, что с коммерческой точки зрения им выгодно качать газ через Украину, потому что они просто продают больше газа в Европе. Так называемые маржинальные издержки, то есть дополнительные издержки на добычу газа в России – разные оценки, в зависимости от месторождений – от 20 до 50 долларов. Транспортировка газа – пускай стоит 100 долларов. Цена газа в Европе – 240 долларов. То есть, чем больше газа продаешь в Европу, тем больше зарабатываешь. И, естественно, это выгодно.
С другой стороны, к сожалению, как сегодня, мы видим, что они движимы не интересами коммерческими. Кстати, по поводу той суммы. Они нам должны 2,5 миллиарда долларов. На нее начисляется сумма, процент начисляется больше 7% годовых. То есть каждый день – полмиллиона долларов.

– Хорошо так.

«Газпром» позавчера, до этого… Они понимали, что, наверное, будет. Поэтому они заблаговременно пошли в Швейцарию и выпустили еврооблигации под ставку 1,45%. То есть, с коммерческой точки зрения, им не надо ждать. Потому что каждый день, пока они ждут, они теряют деньги. Нужно как можно быстрее заплатить нам. Потому что они могут дешевле даже занимать эти деньги на рынке. Вместо этого они устраивают это шоу.

Поэтому, следуя политической логике, а не экономической, они могут обходить Украину. И дальше есть вариант какого-то LNG. У них много подземок, например, в Европе. Они могут их использовать.

– Подземных хранилищ?

Да, подземных хранилищ газа. Они могут, в конце концов, импортировать, покупать американский или катарский LNG, но лишь бы через Украину не транспортировать. То есть маразм может дойти до такой степени. Мы даже не знаем, чего ожидать.

– Кто-нибудь скажет: по Римскому праву нет такого договора, из которого нельзя было бы выйти. Когда кто-то говорит, что контракты с «Газпромом» не предусматривали их одностороннего расторжения, не может быть предъявлен такой встречный аргумент?

Может быть. Пожалуйста. У вас есть порядок. Это предусмотрено в контракте. Сначала по одному контракту за 30 дней, по другому за 45 – вы предупреждаете о том, что вы собираетесь подавать в арбитраж о расторжении контракта. Просто так вы не можете его расторгнуть. Должны подать в арбитраж. Для этого вы должны еще заблаговременно предупредить. Может, мы и сами согласимся. Вряд ли, но теоретически. Они должны были нам сказать о том, что мы хотим провести переговоры. Если эти переговоры не увенчались бы успехом, у них было бы право идти в арбитраж. Но наш арбитраж занял больше 3,5 лет. У нас до истечения срока контракта остается меньше двух. То есть можно пытаться через арбитраж его расторгнуть, однако смысл объясните мне.

– А проценты будут капать?

Проценты будут капать. То, что они пытаются разорвать контракт, никак не освобождает их от обязательства нам заплатить. Мы можем у них газ забрать, другие активы. Но просто сам факт, что даже если арбитраж примет решение контракт расторгнуть, то это будет после истечения срока контракта.

– Кстати, по поводу активов. А есть активы «Газпрома», которые могли бы быть арестованы?

Конечно. Газ в Германии.

– Но это тоже нужно идти в суд.

Идешь в немецкий суд. Германия присоединилась к Нью-Йоркской конвенции – они исполняют решения международного арбитража.

– Нью-Йоркская конвенция 59 года, если мне память не изменяет, об исполнении решений международных арбитражей.

Газ – ликвидный товар, ликвидный рынок большой. Пожалуйста, продался. Не такая большая сумма – 2,5 миллиарда.

– Как я понимаю, «Нафтогаз» от переговоров не отказывается, но если Россия будет занимать неконструктивную позицию, вы с чрезвычайной ситуацией справитесь?

Да. Эти сутки прошли. Эти сутки для нас были критичные. Мы доказали всем, что мы можем за сутки переориентироваться на европейский газ. С завтрашнего дня у нас идет из Европы больше, чем должно было идти с России. Мы отработали с министерствами. В первый раз, кстати, мы приняли правильный европейский подход реагирования на ситуации чрезвычайные. Он сработал. Кстати, это для меня было приятным сюрпризом. Потому что у нас часто ничего не работает. А тут все работает. Даже министр Насалик меня приятно удивил. У нас с ним сложные отношения. Но все четко сработало. За один день переводятся теплокоммунэнерго на мазут, «Укртрансгаз» переходит на электроблоки… школы. Я приятно удивлен в этом плане. Мы все показали, продемонстрировали. И люди сознательные снизили потребление.

С завтрашнего дня, если нет каких-то чрезвычайных ситуаций, мы заходим в нормальным режим работы. И у нас из Европы поступает газ. При этом нам «Газпром» должен компенсировать разницу, если мы покупаем в Европе дороже, чем по цене «Газпрома».

– И это тоже вопрос обращения в судебные инстанции.

Мы написали им уже письмо, где мы их уведомили, что мы покупаем в Европе, потому что они не исполнили свои контрактные обязательства. Их какие-то формальности особо не интересуют. Дальше, если в течение 30 дней мы не найдем общий язык, у нас возникает право пойти в арбитраж. То же самое и по пересмотру тарифной ставки. Мы скажем: смотрите, давайте пересматривать тарифную ставку. Они скажут: нет. И у нас тоже возникает право пойти в арбитраж.

То есть, скорее всего, есть большие шансы, что будет еще один арбитраж. И если у них какие-то есть вопросы – пожалуйста, в новом арбитраже решим. То есть проиграли они – пожалуйста, можем еще раз сыграть.

– Матч-реванш.

Да.

– Ну что же, успехов вам. Чтобы этот матч-реванш закончился в вашу пользу.