Коломойский, коррупция, е-декларации: большое интервью с главой Рады общественного контроля НАБУ Марком Савчуком
По какой причине народные депутаты все же решились проголосовать за закрытие своих имущественных деклараций, почему инициатива президента Украины Владимира Зеленского приравнять дела о коррупции к государственной измене ошибочна, с какой целью СБУ опередило НАБУ в аресте олигарха Игоря Коломойского?
Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью Наталье Бочан на «Прямом» рассказал глава Рады общественного контроля Национального антикоррупционного бюро Украины Марк Савчук.
Похоже, что на Банковой очень активно взялись за борьбу с коррупцией. Мы слышим оттуда громкие заявления, типа, что коррупция – это ее нужно приравнять к государственной измене. Видим изменения у министра обороны, где были скандалы по закупкам. Мы также увидели наконец-то арест господина Коломойского. Ну и выглядит из инфопространства, словно у нас все очень оптимистично. Действительно ли так все и есть? Ну, давайте будем разбираться. И наш диалог я хотела бы начать с вопроса, с темы об электронном декларировании.
Появилась петиция, президент прислушался к голосу народа и ветировал закон. Есть даже предложение от Владимира Зеленского, что нужно все же закрывать декларации определенных категорий людей. О каких именно категориях людей идет речь, я бы хотела, чтобы вы уже дальше продолжали эту тему. И тоже хотела, чтобы вы раскрыли этот вопрос, зачем же нашим депутатам нужен еще один год, чтобы не обнародовать свои доходы?
Да, это очень хороший вопрос. Итак, во-первых, вы все правильно сказали, что закон был принят с поправкой. Эта поправка была очень ошибочной, она закрывала декларирование. И как реакция на это гражданское общество создало петицию, ставшую самой популярной в истории петиции в Украине. Она набрала 83 тысячи подписей за один день. Я думаю, что закрыли просто, знаете, чтобы не было переписи всего населения страны. Они закрыли за один день, и мы не смогли дать звено в 100 тысяч подписей. Это была моя личная цель сделать 100 тысяч подписей. Это было бы очень хорошо. И вот таким образом гражданское общество и международные партнеры, потому что давление также было, конечно, потому что закон о декларации это структурный маяк реформ МВФ. Как вы правильно сказали, это очень важно для нашего вступления в ЕС, потому что в ЕС такого нет, что декларации международных властей закрыты. Такого нет. Там нельзя скрывать свое состояние, там все видят и проверяют. И для нас, конечно, те же правила, что и для стран в ЕС, если мы хотим реформ, мы должны иметь открытые декларации. И здесь мы должны заметить, что в Украине уже были открыты декларации, они были закрыты только после полномасштабного вторжения Российской Федерации 24 февраля 2022 года.
Я понимаю, почему так поступили сразу, потому что были опасения относительно некоторых данных. Это нормально. Но все-таки уже много времени прошло. То есть соответствующие службы должны дать соответствующую защиту данных народных депутатов и открыть. Еще больше мы обязались открыть эти декларации к дате, которая уже прошла. Это было 1 сентября, если я не ошибаюсь. То есть, мы уже не выполнили это обязательство. Вы правильно сказали, что есть некоторые категории государственных деятелей, которые не открывают декларации, но в основном это военные. Я могу сказать, что это правильное решение, потому что, извините, у военных пока нет времени бегать и заполнять декларации, это нормально. Да, есть некоторые категории государственной деятельности, которые не открываются, но в основном это военные.
О каких категориях идет речь?
Я просто сейчас не могу вам сказать, потому что до сих пор текста этого закона еще нет в Верховной Раде, и окончательный текст закона еще обсуждается. Его так же будут принимать, также кто-то будет давать комментарии и какие-то изменения. Когда текст пойдет в Верховную Раду, мы тогда будем обсуждать это. Не скажу точно, какие там были категории государственной деятельности. Единственный большой смысл в том, что сейчас не реалистично требовать у военных деклараций. Это просто нереалистично. Я с этим согласен, с именно этим предложением. Но там есть еще несколько звеньев госслужащих, тоже задействованных в работе на ВСУ, но я не могу вам сказать, какие именно они будут.
Наши депутаты хотели, это была их инициатива, чтобы эту правку таки продвинуть и чтобы они еще год могли скрыть свое состояние. Зачем им этот год нужен? Так или иначе, рано или поздно им придется открывать декларации. Почему это для них было критически важно?
Народные депутаты и власть имущие сейчас очень-очень быстро пытаются избавиться от того имущества, которое они «заработали». Они не желают показывать все это в декларации сейчас. Через год можно было бы придумать какие-то, я не знаю, долги, которые они у кого-то взяли, чтобы купить то, что они покажут в декларациях. Это очень распространенная схема, когда народный избранник, у него есть долг, он идет в банк и берет деньги, и на эти деньги купит какой-то актив. Естественно, этот актив уже его. Это просто схема, чтобы показать, что у меня было 100 тысяч долларов, и я очень долго выплачивал этот долг, который у меня есть в банке, чтобы купить дорогой автомобиль. А в реальности он купил ее за «черный кэш». Эти схемы просто существуют для легализации, чтобы можно было открыть криминальное расследование. Но на это нужно время. А если закон будет принят именно сейчас, то декларации нужно будет принести через несколько месяцев. Это очень-очень быстро. И многие народные депутаты просто не успеют легализовать все, что имели за этот период, когда закрылись декларации. И, конечно, они сейчас просто бегают безумно и думают, что делать. Может, у нас будут такие смешные случаи, когда народные депутаты будут избавляться от каких-либо активов, потому что они просто не знают, как их показать у себя в декларации, а если они их покажут, они получат уголовное проведение от НАБУ. Это будет очень смешно и очень прикольно. Люди, которые поддерживали петицию, вы сейчас представляете даже, какие там «скандалы, интриги, расследование» в Верховной Раде сейчас идут, потому что они понимают, что там два месяца, чтобы подать декларацию, и все.
То есть вам уже что-то известно, у вас уже есть какие-то инсайды о том, что там все происходит. Ну, а почему бы они тогда не голосовали об открытии декларации? Это же очевидно. Разумеется. Выходит в конечном итоге, что после такого общественного резонанса, он так или иначе должен быть, поскольку сейчас у нас сверхвысокий запрос общества о том, чтобы была справедливость. И так или иначе закон будет принят в нужной нам редакции. И здесь возникает вопрос, почему наша верхушка постоянно пытается «петлять» в таких ситуациях?
Это очень хороший вопрос, просто очень хороший вопрос. Даже когда они, в конце концов, принимают решения, которые требуют доноры или народ Украины, они в несколько кейсов просто на ровном месте, как говорит нардеп Ярослав Железняк, извините, «едят дерьмо».
И я с ним просто согласен, потому что я не могу понять, какая вообще логика этого процесса. Ну вот, ты принял такой закон, вы что, реально думали, что он пройдет, что МВФ не увидит, что там написано, и просто скажет: «Да, конечно!» Но это просто идиотизм… У меня нет никакого нормального объяснения, почему на ровном месте продолжать делать то, что сказал Ярослав Железняк. Нет просто объяснения, я это объясняю только одним – очень низкой квалификацией людей, которые это делают, это во-первых. Во-вторых, это безумное желание наживы.
Просто я не могу объяснить, как можно делать такие глупые вещи – принимать закон и думать, что МВФ или народ Украины не узнают, что там сказано, что декларации еще будут закрыты на год. Я не понемаю.
Как вы оцениваете громкое заявление президента Владимира Зеленского о том, что коррупцию следует приравнять к государственной измене?
Но здесь есть важные детали. Если бы такая инициатива была проведена, это означало бы, что СБУ забирает дела у НАБУ топ-коррупционеров. Все правильно, да? И так получается, что это очень не понравилось ни нашему сообществу, не понравилось нашим зарубежным партнерам. И, по данным журналистов, об этом уже донесли информацию, объяснили Офису Президента. И эту инициативу наш президент уже поставил на паузу. Объясните, что не так было, так популярно для нашего зрителя с такой инициативой. Потому что, на первый взгляд, когда вы читаете строчки новостей, звучит, что классно – наш президент взялся за борьбу с коррупцией И как вообще на такие инициативы реагируют ваши коллеги в НАБУ?
Здесь есть две большие проблемы. Во-первых, я расскажу небольшой контекст, почему президент это сделал. Насколько я знаю, может я ошибаюсь, насколько я знаю, основная эмоция, которая была у президента, — ему очень не понравилось, что в очень больших кейсах люди выходят из СИЗО, когда они платят залог и где-то потом исчезают. И он думает, что это отрицательно влияет на его рейтинг, потому что он имеет отношение к этому и так далее. И он сказал своему Офису дать ему предложение, что можно сделать, чтобы такого не было. И гениальный человек Олег Татаров сделал аналитическую проверку для него, что если вы сделаете коррупцию государственной изменой, то у этого человека не будет залога. Он будет сидеть в СБУ и у него не будет альтернативы.
Здесь есть две большие проблемы. Во-первых, когда мы говорим, что мы отдаем борьбу с коррупцией в СБУ, мы должны понимать, что СБУ проиграла борьбу с коррупцией. Коррупция там выиграла на 100%. Поэтому когда вы отдаете правоохранительному органу, который не показал результаты в борьбе с коррупцией, это не приведет ни к какому результату. И если у президента есть негативное отношение к тому, что люди выходят под залог, а потом где-то пропадают, вы должны понимать, что для того, чтобы где-то исчезнуть, нужно пересечь границу. То есть вопрос у президента должен быть не к НАБУ, ВАКС или САП, которые работают по законам Украины, а к Пограничной службе, которая знает отлично, кого она выпускает. И там очень большой список людей, которые просто пропали, и люди, которые выезжали как народные депутаты в прошлом от «Слуги народа» Александр Дубинский, когда он сказал, что он уехал лечить отца. А на самом деле он отправился на курорт в Испанию. И мы его нашли по фотографии его и смогли идентифицировать. Еще смогли рассказать о коррупционной схеме, которая была в Министерстве здравоохранения, где они давали справку для того, чтобы именно так пересечь границу. Мне кажется, господин президент, что вопрос нужно задавать не в НАБУ или САП, ко всем этим коррупционным работникам Кабинета Министров, которые дают возможность таким людям, как Дубинский, нарушать закон.
Также у нас были такие случаи, когда бывший глава НБУ Кирилл Шевченко просто уехал за границу за день до того, как получил подозрение в коррупции. А когда ему дали подозрение, говорили, что у него проблемы со здоровьем, и он уходит с должности главы Национального банка. Это очень смешно. Конечно, он просто знал, что будет подозрение, и он уехал из страны.
Какая здесь еще проблема? Проблема в том, что когда мы говорим о коррупции, об обвинениях в коррупции, человека нельзя посадить в СИЗО без альтернативы залога. Потому что по европейскому законодательству даже по международному законодательству это негуманно. Если вы, конечно, можете усадить человека в СИЗО, но вы обязаны дать право на залог. Если человек платит большой залог, потому что это коррупционное преступление, он не убил никого, он совершил финансовое преступление, то есть если у него будет залог по размерам его финансового преступления, то он выходит. Не дать альтернативу в виде залога – негуманно. Если мы говорим о коррупции, то именно о коррупционном преступлении. Человеку можно дать домашний арест, дать ему браслет. То есть в нормальной стране человеку точно никуда не уйти, просто физически невозможно. Если он хочет быть физически дома, и он внес большой залог, это нормально. И во всех странах так и делается.
И именно это была большая проблема, что президент не понял, что, во-первых, так поступать невозможно. Нельзя не иметь залог на коррупционное преступление, это первый пункт. Второй пункт: отдавать борьбу с коррупцией правоохранительному органу, не показавшему хороших результатов в борьбе с коррупцией. И третий пункт: вы таким образом забираете работу у НАБУ, САП и ВАКС, созданных специально для борьбы с коррупцией. И наши международные партнеры, видя хоть какие-то результаты от НАБУ, САП и ВАКС, а они там есть, потому что самые большие коррупционные дела есть именно у НАБУ. Это ОАСК, это Насиров, это бывший глава Национального банка, это Трухин, и его «я в лес сейчас уйду», и большое количество других «слуг народа», которых НАБУ ловило с поличным. Это и Никитась, и суд ОАСК, и Коломойский. Большее количество резонансных, больших дел сделано НАБУ. То есть наши партнеры видят, что НАБУ показывает хоть какие-то результаты, и хоть как-то стабильно. И вы сейчас забираете эти дела и отдаете другому правоохранительному органу, который не имеет таких результатов. И, конечно, доноры задаются вопросом, мы дали деньги, чтобы строилась эта антикоррупционная инфраструктура НАБУ, САПУ, ВАКС. А потом президент берет и просто отнимает у них всю работу и отдает СБУ.
Вы несколько раз говорили, что СБУ не так себя хорошо показала, как НАБУ. Я хочу, чтобы вы дали нам такие практические примеры, потому что таковы были, когда дела от НАБУ действительно переходили в СБУ. Я бы хотела, чтобы вы назвали фигурантов этих дел и что с этими делами в конце концов произошло.
Да, конечно, мы все знаем, конечно, об этом знаменитом деле против заместителя Ермака Олега Татарова, которое было в НАБУ и в СБУ.
Они уже даже подозревали, что было очень смешно, когда НАБУшники стучали в двери Администрации президента и они не открывали им двери для того, чтобы дать возможность пройти и предоставить подозрение Татарову. Вот потом, когда они дали ему подозрение, что сделал Печерский суд и генеральный прокурор, они переписали обвинения Татарова и заменили другой статьей Уголовного кодекса. И таким образом они забрали дело у НАБУ и отдали его в СБУ. И конечно, когда это дело перешло в СБУ, оно было там тупо «похоронено».
Единственная причина, почему так поступили, это потому, что СБУ президент контролирует напрямую. Потому именно эту задачу он и дал. Он не хотел, чтобы такой человек, как Олег Татаров, серый кардинал правоохранительной системы Украины, сел за решетку. А он реально пошел бы за решетку с тем обвинением, которое было в НАБУ и САП. И это еще один пример, почему международные доноры очень не хотят этого, потому что видят, что СБУ – это неэффективная структура, когда борется с коррупцией. Нет там каких-то безумных результатов.
Более того, президент, имея прямое влияние на СБУ, может скрывать дела по коррупции, если эта коррупция будет против народных депутатов от «Слуги народа», например. И этого нельзя допустить, конечно. И это очень хорошо, что гражданское общество осуждает такие действия.
И, конечно, доноры давят на президента Зеленского этого не делать, так как эта идея очень ошибочна.
Есть также история господина Коломойского, который является одним из лиц коррупции в Украине. И перед визитом гос-секретаря США Энтони Блинкена в Киев Коломойский получает от СБУ подозрение. Далее ему выбирают меру пресечения. А еще через несколько дней НАБУ совместно с САП сообщают Коломойскому и еще пяти членам организованной группы о подозрении в завладении средствами «ПриватБанка» на сумму более 9 миллиардов гривен.
И здесь есть много совпадений. Я хотела, чтобы вы тоже нам объяснили, что это совпадение или почему так произошло, что Офис президента опередил НАБУ с арестом Коломойского. Объясните нам, пожалуйста, всю эту картину.
Конечно, это не совпадение. Конечно, это не так. Потому что подозрение, которое готовилось от НАБУ и САП Коломойскому, готовилось годами. То есть, правоохранительные органы очень долго работали над тем, чтобы сделать это подозрение. И это не единственный эпизод. Это уже четвертый эпизод НАБУ и САП по поводу «ПриватБанка». Четвертый. Что такое эпизод? Это некая конкретная история правонарушения. И вот по «ПриватБанку» у НАБУ и САП уже четыре эпизода есть. В общей сложности там где-то семь, шесть или семь подозреваемых уже есть. Только в четвертом эпизоде пять подозреваемых. Но еще в других эпизодах есть люди, несколько раз, то есть во многих эпизодах, имеют подозрения, как глава «ПриватБанка» Дубилет. И разница между делом СБУ и НАБУ очень яркая. СБУ просто пришли к Коломойскому, сказали, вот вам подозрение, пойдемте в суд. Они пошли в суд, и там было закрыто судебное заседание. Очень сразу прямой вопрос – почему закрыто? Мы знаем, что этот человек это часть украинской истории. Один из величайших олигархов страны. И, конечно, обществу очень интересно, что там в подозрении, что именно инкриминируется Коломойскому. Но у нас закрытое судебное заседание. У нас выходит впечатление, что это было потому, что у прокурора просто ничего не было с собой. Ну, то есть они пришли там и сказали, знаете, сударь, мне президент сказал посадить Коломойского, вот я и сажаю. Просто скажите «да». Поэтому оно было за закрытой дверью.
Напротив, подозрение НАБУ открыто. И там очень подробное объяснение, какое именно подозрение Коломойскому и еще четырем обвиняемым в этом эпизоде. Я еще скажу, что это четвертый эпизод по делу Коломойского и будет еще. Это не последний эпизод, но у нас еще очень много дел, которые мы так считаем, что в будущем будут доведены до подозрения, и мы будем видеть еще обвиняемых по делам «ПриватБанка», которые ведут НАБУ и САП.
Здесь две большие разницы, которые мы видим в подготовке дел НАБУ и СБУ. СБУ все закрыто, никто ничего не знает, и человека куда-то увезли. В то же время НАБУ четко показывают обвинения, процесс открыт, они готовы отвечать на вопросы журналистов и т.д.
У меня есть впечатление, что причина такого подозрения до того момента, как НАБУ дали подозрение Коломойскому, было сугубо в пиаре, потому что СБУ просто хотели сказать, что вот мы будем арестовывать Коломойского. Конечно, люди, просто читающие новости и не следящие за делами НАБУ против Коломойского, у них просто зафиксируется мнение, что Коломойского посадили СБУ. Какие хорошие ребята. А давайте им передадим дело обо всей коррупции бороться, потому что НАБУ не впервые арестовала Коломойского, а именно СБУ это сделало. Я считаю, что именно это дело было создано для того, чтобы прорекламировать тот тезис, который сказал Зеленский, что давайте мы всю коррупцию приравним к государственной измене и передадим СБУ. И вот, раз и СБУ арестовывает Коломойского. Все такие вот класс, давайте сделаем так еще.
Смотрите, вы несколько раз говорите, что СБУ арестует, по какой статье, по какому делу. Это уже известно?
Да, это было отмывание средств и легализация средств, да. Но это все, что мы знаем.
А вот смотрите, еще появился такой факт, что судья ВАКС Олег Ткаченко отпустил Ярослава Лугового, это фигурант по делу Коломойского, именно по краже денег в сумме более 9 миллиардов гривен. И должен ли нас насторожить этот факт или нет? О чем он говорит?
Это очень хороший вопрос, потому что в нашей вселенной очень хорошо, когда все либо черное, либо белое. То есть НАБУ, САП и ВАКС должны быть либо на 100% хорошие, либо на 100% плохие. Либо СБУ на 100% плохая, либо на 100% хорошая. ВАКС, как и любое учреждение в стране, потребует постоянной фильтрации судей и их решений. И вот у нас только-только запускается СРП, Высший Совет Правосудия, который фактически и является этим фильтром, который фильтрует судей. ВАКС очень долго работал без ВСП. И я не исключаю, что не все судьи ВАКС сегодня добропорядочны. Я не считаю, что это нарушение закона, которое он отпустил. Но я не согласен с этим решением. И я считаю, что именно ВРП должно давать оценку некоторым решениям судей, которые они кодируют. Я не думаю, что именно за это решение судья ВАКС лишится своего поста. К несчастью. Но это должен быть сигнал для всех нас, для общества, что очень важно следовать за решением судей ВАКС. И именно ВСП, Высший совет правосудия, должен быть, знаете ли, этим фильтром, отсеивающим из системы плохих судей системы. Вот и будет яркий пример с судьями ОАСК. Павел Вовк и все другие люди, ранее работавшие в суде, в окружном суде Киева, и они до сих пор имеют подозрение от НАБУ в коррупции. Если вы помните, были опубликованы пленки ОАСК, где были записаны глава ОАСК Павла Вовка и его разговоры с разными политическими деятелями, где они напрямую говорили о взятках в суд и тех решениях, которые они будут принимать.
Вот сейчас эти люди все еще являются судьями Украины. Да, у них сейчас нет суда, то есть они судьи без работы, они не рассматривают дела. Но они все еще судьи. Это значит, что мы с вами платим им деньги по налогам. И там уже больше 60 миллионов гривен после 24 февраля. Только вдумайтесь. Мы с вами заплатили 60 миллионов гривен судьям, которые находятся под санкциями США и имеют подозрение от правоохранительного органа Украины. Мы платим им деньги. Так вот, для того чтобы все это прекратить, Высший совет правосудия должен уволить этих судей. У нее есть все основания для того, чтобы это сделать. Конечно, судья ВАКС, который принял решение в отношении одного из обвиняемых по делу «Приватбанка», он не совершил те же преступления, как и судьи ОАСК, но нам нужно следить за решениями этого судьи. Мое личное мнение, что я не считаю его добропорядочным судьей, потому что он вынес такое решение. Но нам нужно ждать какого-то решения, которое будет достаточным основанием для его увольнения. Но просто нужно сказать, что не один суд в стране, даже если он был введен 100% как честный суд, а со временем, если не работает Высший совет правосудия, а в ВАКСе оно не работало, то со временем некоторые судьи будут просто переставать, будут добродетельными и будут выносить очень спорные решения.
Учитывая всю эту ситуацию, я хочу еще услышать ваше мнение, вы очень все популярно объясняете, но хотела бы ваше мнение узнать, как вы думаете, чем завершаются вообще все эти дела господина Коломойского? Ведь такое большое внимание общества привлечено к его делам. Он так или иначе, но он арестован и я хотела вашего мнения услышать, поскольку Коломойский вернулся в Украину именно тогда, когда Владимир Зеленский уже был избран в качестве президента. До этого его не было в стране. Зеленскому постоянно обвиняли его в связи с этим олигархом. Появились ли, возможно, какие-то сейчас новые факторы, которые будут влиять на то, что происходит по делам Коломойского, или нет? Или это все опять же будет такой глаз восхищения?
Я не думаю, что это глаз восхищения, но не надо считать, что Коломойский не был близок к президенту Зеленскому. Конечно, это не так, потому что у нас есть куча решений в пользу Коломойского до 24 февраля 2022 года. Конечно, когда Коломойский приехал в Украину в 2019 году, его бизнес начал показывать больше доходов, чем в 2019 году. Если это нельзя объяснить близостью олигарха к президенту, как еще?
Коломойский после избрания Зеленского президентом снова взял под контроль Центрэнерго, это один из энергетических объектов Украины, и там фактически был его менеджмент и он с него зарабатывал.
Также Коломойский зарабатывал на торговле энергоносителями. У нас даже есть дело в НАБУ именно по этой компании, когда они махнули с ценами на энергетику с Энергоатомом. Энергоатом генерировал гораздо больше электроэнергии и именно трейдеры Коломойского это электричество потом продавали по рыночной цене, а получали его за копейки. Если бы президент не был связан с этим олигархом, то таких вещей бы не было. Но нужно также понимать, что после полномасштабного вторжения России баланс сил изменился и президенту Зеленскому сейчас уже нет никакой необходимости опираться на Коломойского.
И это то, что мы сейчас видим – Укрнефть была национализирована. Сразу после национализации «Укрнафта» начала показывать прибыль. И через шесть месяцев с 2023 года она уже показала лучший финансовый результат, чем за прошедшие два года вместе взятые.
И есть еще такой банк, был такой банк, как IBOX банк. Он обвиняется в том, что он продавал большое количество денег на игровом бизнесе. Этот банк также был закрыт, и менеджмент этого банка получил подозрения от БЭБ и СБУ, если я не ошибаюсь. И все эти были активы, касающиеся Коломойского. У него реально забирают активы. Я считаю, что прямо сейчас баланс сил изменился, и президенту уже не нужен Коломойский. Он может просто взять и забрать все – что сейчас происходит. Я не знаю, как будут происходить события дальше, но то, что Коломойский потеряет активы, генерировавшие ему большое количество денег, это действительно так.
Президент Литвы Гитанас Науседа, великий друг Украины, недавно сделал достаточно жесткую заявку по поводу коррупции в Украине. Он сказал, что коррупционные скандалы в Украине ощутимо влияют на страны Запада при принятии решений о поставках оружия Киеву. Как вы думаете, будут ли они уже делать такие заявления?
Я не знаю. Если честно сказать, я надеялся, что после начала полномасштабного вторжения хотя бы прекратят какой-нибудь большой дерибан. Я не думаю, что проблема в президенте. Я думаю, что президент Зеленский хочет одержать победу в этой войне. Он остался в своей должности после начала полномасштабного вторжения. Я думаю, он хочет все сделать и хочет победить в войне. Но окружающие его люди как были коррупционерами, так и остались.
Ну, и к власти их фактически привел именно Зеленский. Поэтому это его решение, что он будет делать дальше. Я понимаю, что ему нужна лояльность людей, с которыми он работает. Потому что там очень много ошибок, и может не все так будет прекрасно у президента Зеленского после того, как он перестанет быть президентом Зеленским. Но если он хочет победить в этой войне, такие люди как Татаров, Шурма, Ермак, Смирнов, они должны уйти. Потому что эти люди показали себя неофициальными серыми кардиналами. И такие люди не хотят и не будут, и не смогут сделать реформы. Если даже президент им скажет, что все есть программа МВФ, мы ее выполняем, они не смогут это сделать. Потому что это, понимаете, как наркоману попросить не употреблять наркотики. Он может тебе сказать, что он этого не будет делать, но он все равно будет это делать. Он не может по-другому. Такие люди как Ермак, как Татаров, как Смирнов, как Шурма, они никогда не изменятся. И президенту просто нужно от них избавиться. Будет ли он это делать? Я не знаю, я не могу сказать, что будет делать президент Зеленский. Но мы уже видим, на практике, какие убытки мы несем из-за этой коррупции, из-за этих коррупционных скандалов. С военкомом Борисовым, с нашей энергетикой, с постоянными коррупционными скандалами в Центроэнерго и Энергоатоме. В том, что мы не можем реализовать эти реформы, обязательства, и которые мы на себя взяли.
Вы действительно правильно говорите. Когда даже наши друзья нам это говорят, это нужно воспринимать как жесткую критику. Потому что эти люди не желают это сказать. Они понимают, что когда они в международном сообществе говорят, что в Украине коррупция, это проблема. Потому что очень много людей на Западе, они не хотят помочь Украине. Они берут эти цитаты в пример того, что не нужно оказать помощь Украине. Но у нас действительно катастрофическая ситуация, нам нужно проводить реформы.
И без вашего внимания мы не сможем этого сделать. У вас сейчас есть успешный кейс деклараций. Когда 83 тысячи человек подписали петицию, и мы смогли убедить президента, что так делать нельзя. Я считаю, что сейчас есть диалог между сообществом и президентом.
С военкомом Борисовым – тоже самое. Наибольший общественный резонанс позволяет как-то действовать. Я считаю, что сейчас такой диалог есть, и он должен продолжаться. Гражданское общество должно давить на власть, чтобы они проводили реформы. А все реформы записаны в структурных маяках МВФ. Это не секрет, какие реформы нужно делать. И этот диалог должен быть всегда. Чтобы гражданское общество активно реагировало на кейсы коррупции и потребовало от президента Зеленского реакции на эти коррупционные скандалы.
Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.