Глава миссии Украины при НАТО рассказал о временных ориентирах вступления Украины в Альянс

Глава миссии Украины при НАТО Вадим Пристайко на «Прямом» рассказал о перспективах членства Украины в НАТО.

Вы можете подтвердить или опровергнуть тот знаменитый тезис,  который очень часто используют: если страна имеет территориальные претензии, то не вступает в НАТО, воюющая держава не вступает в НАТО, и так далее?

— Формальных юридических препятствий нет. Все прописано довольно просто. Есть ожидания, что страна новый член не принесет с собой,  не привлечет с собой целый ворох своих проблем. Например, добрососедские отношения должны быть налажены. Это, кстати, мы тоже наблюдали с Румынией, когда мы делили остров Змеиный. Почему мы могли подойти к делению? Потому что Румыния очень хотела в НАТО. И было определенное условие, что, давайте, вы все решите, и тогда мы вас готовы взять. Есть такой полу аргумент. А что касается ваших слов, то нигде не записано, более того, никто никогда не встречался с ситуацией, когда принимали бы в НАТО, у которого была бы военная база, как говорили о Крыме к моменту нападения на нас. Русские тогда решили минимальный вариант: знаете, у нас военная база … Запускался  такой слух, что у них военная база в Крыму — как же они могут взять? Когда этого стало явно недостаточно для реализации их мероприятий, они пошли дальше — с Грузией они пошли на войну, с нами пошли на войну.

То есть получается так, что и они правы, и я прав?

— Боюсь, что это решение — то, что называется политическое решение окончательное. А политическое решение зависит от тех лидеров, которые сидят за круглым столом. Как это иногда бывает — вы видели.

29 на сегодня.

— Скоро будет 30, если Македонию … Вы же видели, вынуждены были люди поменять название своей страны. Так креативно подошли, гибридно, но все же.

И какие настроения? Какие перспективные настроения? Что сказать: через  пять,  три, десять лет? Или я далеко заглядываю?

— Я могу сказать, что если бы в 2006 году премьер-министр Украины Янукович на тот момент получил бы прямо в руки то, что ему НАТО предлагало — План действий по членству — мы бы с вами  были на тринадцатом году Плана действий по членству. В истории НАТО больше всех, если я не ошибаюсь, находилась Македония, которая сейчас вступает. 15 лет. Вот вам приблизительные рамки времени. Если бы мы начали еще тогда, когда мы бы подходили к завершению этого Плана действий по членству, ПДЧ, как мы называем.

Могу ли я так сказать, что можно начать отсчитывать с 14 года? И тогда мы можем сказать, что мы сейчас на четвертом году, и тогда можно сказать, что осталось 11 лет?

— На самом деле можно даже по-другому считать. В 2008 году, когда нам не дали ПДЧ — вы помните, решение было принято, что мы станем членом, без объяснения когда — мы тогда вернулись в Киев и решили выполнять все равно свое. Мы начали эти планы выполнять, начиная с девятого календарного года. Можно ваш расчет перенести обратно на девятый.

Но там было три года Януковича, когда точно что-то наоборот делалось.

— Согласен с вами. Не особо. Есть такая проблемка. Но, вместе с тем, оно выполнялось, и это фактически десятый год. То есть можно и до пяти уменьшить. Есть вопрос: можно ли обойти ПДЧ и вступить сразу? Ну, скажем, у грузин реально серьезный прогресс, треть армии находится в миссиях, помогает НАТО — фактически это уже член НАТО, но которую политически не хотят принимать.

Расскажите нам тайну. Грузин примут когда, как вы думаете?

— Сейчас ни одного шага по отношению к ним, к сожалению. Мы симпатизируем грузинам и вместе с ними идем в паре. Кстати, у них так же прописано в Конституции это положение, о котором мы постоянно чему-то обсуждаем — надо, не надо. А у них есть это.

То есть сейчас по политическим мотивам Грузию не хотят принимать пока?

— Эти политические мотивы имеют конкретное  и четкое название — Российская Федерация. Это и весь политический мотив.

А как долго этот политический мотив может влиять? Ну не может 29, а вскоре и 30 стран быть зависимыми годами, а может и десятилетиями, от этого политического мотива, который находится даже не в России, а в Кремле?

— Мне кажется, есть другой политический мотив, самый мощный, который мог бы сказать свое слово. То есть, как у Оруэлла есть: все равны, но одни немножечко равнее других. Если этот конкретный персональный союзник, который взял на себя обязательства фактически по защите всех других, понимая, что мы все станем лагерем, но у кого больше оружия, солдат, танков и всего остального, — это союзник четко говорит, что, слушайте, реально давайте Украины брать. Это, наверное, будет предел. И Грузия — это, наверное, предел нашего расширения географического. Мы же Североатлантический альянс. Но эти люди не только заслужили, а они нам полезны. У нас есть на юге Турция, которая защищает юг. У нас там и там. А восточный фланг у нас до сих пор хромает. Украина с ее армией, с людьми, которые озверевшие в этой войне, которые готовы защищаться, а не беспокоиться постоянно, нам надо взять. И это стратегическое видение. Сколько уйдет на это лет? Побороть коррупцию, реформировать армию, усилить ее оружием — какое-то количество лет пойдет. Пять, десять …

А кто может сделать это быстрее, на ваше ощущение? Американские демократы или американские республиканцы?

— Перед выборами интересная  шутка была: нам бы республиканца, но Клинтон. Этим страдает и администрация нынешняя — они немножко переоценивают наше отношение. Мы не так просты, чтобы мы видели в одном направлении. Например, надо признать, что единственный президент США, который за два срока своего пребывания не ступил на украинскую землю, был очень симпатичный для нас, как нам казалось, Барак Обама. Все предыдущие республиканцы ехали. Помните, младший Буш приехал за день до Бухареста, чтобы продемонстрировать, что он поддерживает Украину на ее пути в НАТО. Возникает серьезный вопрос: кто для нас более важен? Я думаю, что наш ответ прост: наши интересы совпадают с интересами вообще республиканцев и демократов.

Здесь просто вчера был посол украинский в США, и как раз он об этом говорил: что сейчас такое единство.

— Оно абсолютно объективно. Здесь субъектов играет не такую ​​большую роль, как нам кажется. Мы переоцениваем немножко.

Потому что «рунет» все еще пользуется спросом в Украине. А там, если почитать, то там все безупречно … И как раз о России, об этих слухах, которые поступают уже часто из России. Насколько мы можем верить в то, что раздор есть между США и остальными странами НАТО?

— Люди обеспокоены. Безусловно, если бы ситуация была более прямолинейной, было бы всем проще и приятнее, как в старые добрые времена. То есть все знают, куда идут, команда есть, деньги для этого есть. А за эти годы, когда США брали на себя обязательства, ситуация потихоньку затихала. США и Канада забрали войска из Европы. Всем казалось, что, слава богу, наступил мир. К сожалению, это было неоправданно. Все сократили расходы. Возьмите, например, такую ​​страну как Голландия, где провели референдум и сократили бронетанковые силы. Ну, просто так. Референдумом. Почему бы и нет. То есть сейчас надо сказать людям: давайте мы немножко бросим денег из программ экологии, по программам образования, науки и снова будем строить танки и восстанавливать — будет сложно.

Трамп говорит, что это несправедливо: я здесь «башляю», мы все равны, я от вас прошу — дайте хоть 2% .

— Это не складывается в один котел. Это состоит вашим вооруженным силам. Вы дайте зарплату, им полигоны, танки, вооружение, дайте им — это же ваши вооруженные силы. И они станут сильнее, мы будем верить, что наши силы сильнее. В принципе, когда дверь закрыта, все понимают, о чем он говорит. И решение было принято еще два саммита назад в Уэльсе: так, мы сделаем 2%. Знаете, как Украина станет членом НАТО, и они сказали, что сделаем 2%, но не сказали когда. Он приезжает и говорит: «Уже пять стран продвинулись. А последний раз, как я помню, их 29. Почему так медленно?». Вот разговоры ведутся про «не почему надо», а «когда это можно сделать». Относительно Германии. 1,27% колоссального бюджета Германии — это серьезные деньги. Они еще не 2, но …

А сколько Соединенные Штаты?

— Давайте тоже будем помнить, что у США есть интересы, значительно шире европейский континент. И НАТО не собирается воевать или противостоять Китаю. Потому, что НАТО защищает своих, конкретных … Почему мы хотим стать членом Альянса? Потому что он, во-первых, оборонительный. Он не решает вопрос где-то в Африке и где-то еще. И поэтому США не все же бросают на НАТО — у них есть свои интересы. А то, что НАТО, они понимают, что европейские страны должны обеспечить более или менее сами. И для этого надо 2%. Мы, кстати, легко это делаем.

Насколько серьезно воспринимают сегодня в НАТО Россию? То есть, даже когда началась агрессия в Крыму, даже когда началась агрессия на востоке Украины, даже когда сбили «Боинг», у меня было впечатление, что на Западе очень большое количество игроков думали такую ​​фразу «рассосется». И буквально этот год  18-й начал давать такие очертания того, что «не рассасывается». Насколько вы, видя этих генералов ли генералов, чувствуете, что для них Россия — это проблема и это уже не «рассосется«?

— анализ их немножко отличается от нас, от политиков, от вас, от вообще зрителей … На самом деле они, когда поняли, что напали на Крым, они посмотрели силы, как были использованы. Три самолета прилетели, плюс 12 000 тех солдат — все понятно. Они поняли, какие силы у нас. Окей. Напали на восток Украины — они посмотрели снова, сколько они дивизий поставили вдоль границы. Для них что важно? Это, например, проведение учений «Запад-2017». Они посмотрели, насколько быстро такая группа войск была передвинута, расположена и приведена в готовность. Тогда они сели назад ага, это 100 000 человек в течение трех дней — сколько мы можем сделать, как быстро мы можем сделать? Тогда решили выдвинуться в Польшу. Тогда этого года они приняли решение о новом командование, которое будет обеспечивать логистику опрокидывания фактически через Атлантику. Они решили, что 30 эскадрилий, 30 кораблей и 30 батальонов будут готовы в течение 30 дней. В течение того времени так называемые силы быстрого реагирования НАТО должны противостоять противнику. То есть это конкретные ответы военных на то, что вы спрашиваете.

То есть там настолько в НАТО это укоренено, что военные — не политики? И они не думают о том, серьезный противник, а они ждут команды?

— Они проанализировали силы и сказали: у нас таких сил нет. Если вы завтра захотите дать команду — у нас таких сил нет. Для того чтобы у нас появились такие силы, нам надо раз-два-три … Нам надо 2%, нам надо перевести столько-то эскадрилий самолетов, нам надо договориться. Они это называют «военный Шенген». Например, интересный пример — киберпространство. Они признали, что киберпространство — это пространство военный, так называемый операционный для них. Что это значит? Нападение на компьютер они рассматривают как нападение на танк, на бронированную машину, на солдата. Если происхождение атаки известно — это враг. И вопрос возникает: нападение на электронную систему — это нападение, на которой пятая статья включается? А она предполагается ответ, автоматический ответ по пятой статье. И они сказали: помимо защиты, надо понимать, что кибер для нас — это также кибернападение. То есть они взяли целый спектр виртуальный, о котором мы даже не думаем, и сказали: это операционное пространство, где мы имеем возможность, оперировать завтра, если будет команда от президентов или премьеров.

Может ли быть так, что те войска, которые вывелись из Европы Канадой и Соединенными Штатами, туда вернутся?

— Уже вернулась часть. Они расположены в Прибалтике, они расположены в Польше.

Когда говорится, что сели три самолета, то как-то на меня это не сильно влияет.

— В истории еще не было попытки проверить на прочность пятую статью. Когда в США военный бюджет даже превышает суммарный бюджет следующих восьмидесяти стран вместе взятых, включая Китай, Россию, Великобританию, всех вместе … И это не просто бюджет. Когда в мире плавает 13 военных групп американских, а еще три по всем странам мира, и в России даже такой группы одной, — это различие мощностей позволяет нам с вами сесть и подумать, в какой компании мы бы хотели видеть завтра себя и от кого мы собираемся защищаться.

Когда я вспоминаю девяностые годы и современную  Россию, мне кажется, что это просто стыдно. Вы ели с руки, вы просили — дайте «бабла», или  умрем. И та проклятая Америка и проклятые НАТО давали им «ножки Буша», деньги, шприцы, лекарства и просто постоянно шли туда эшелоны. И они спасли фактически отчасти постсоветское пространство. И как только цены поднялись на нефть и на газ — плечи стали шире у российского Кремля, и он начал рассказывать, какие «подонки» эти американцы и эти натовцы. Причем еще страшнее ситуация — это то, что оно в английском пиджаке, галстук у него французский … то есть член НАТО здесь. Машина у него «Мерседес» — снова член НАТО. И он начинает говорить: не вступайте, потому что это враг. Что же ты не ходишь на фабрике «Большевичка»?

— И дети учатся там.

И дети учатся в этом проклятом НАТО. Я спрашиваю. Завтра поменяется Путин, например, и придет какой-то более либеральный, и будет улыбаться. И Запад начнет ему тоже улыбаться, или уже какой-то укол сделан, что надо быть осторожнее? Потому что это сегодня товарищ-друг и ест с руки, а завтра в ту руку положит полоний. Насколько там это осознается?

— С конца 60-х годов было принято решение, что НАТО поддерживать связь с Советским Союзом в двух направлениях. С одной стороны, демонстрировать твердость и четкость, и способность противостоять угодно. С другой — все же поддерживать диалог. Они верят на Западе, что если с Путиным говорить, что если их затянуть в дела бизнеса, чтобы больше было бизнеса, больше детей училось, больше галстуков, ботинок в «Мерседесов», то и он станет другим. А если оттолкнуть — он закроется там в свою эту ракушку и будет вором, которым он сегодня и есть. Больше вам скажу. Психоаналитики, которые на работе в парламентах, они почему-то верят, что это мы, наверное, оттолкнули Путина. Вместо того чтобы понять, чем он беспокоится, что его беспокоит. Так же и с нами, например: брать Украину, не брать Украину. Если бы нам предложили ранее. Что изменилось? Это же решение людей, это политическое решение: Украина готова или не готова? А Албания готова или не готова? Македония готова или не готова? И это все решения. К сожалению, они взвешивают: мы этим не очень Путина оттолкнем? Вы же видели, Медведев заявил, что если Грузия станет членом НАТО, то это будет последняя, ​​совсем красная линия. Но есть люди, которые кивают головой: да-да, давай говори, и говорят Грузии — давайте давайте, будем двигаться дальше. Они прекрасно осознают, кто такой Путин. Не сомневайтесь. Риторика отличается от того, что, к сожалению, люди думают.

У меня впечатление: что бы ни происходило в России, или там это понимает кто-нибудь, все равно нужно прищуривать глаз. Можно даже улыбаться в сторону Кремля, но точно знать, что просто завтра может все измениться с точностью до наоборот. Раз — и все это снова враг снова.

— Я думаю, что это осознается. И существует еще две теории. Одна теория говорит о том, что с момента, когда ценность жизни растет, как на Западе, ты начинаешь очень сильно думать. В России ценность жизни солдата низкая. И они выигрывают за счет этого, потому что они не беспокоятся так сильно. Они еще бросят 10000 своих солдат. Ну погибнут в Украине — и ничего с этим не будет. Есть еще теория, стратегическое мышление, о котором вы говорите, оно немножко уходит в Европе в связи с нарастанием бытового комфорта и всего остального. Люди не готовы рассматривать: если бы мы помогли Украине, чтобы она стала плацдармом — как бы было тогда, которые соотношение … Они решают сегодняшние вопросы. Они выносят на референдум всякие странные штуки: а давайте об ассоциативном соглашении с Украиной вынесем на референдум — пусть каждый голландец скажет нам, что он об этом думает. Голландцы не знают, где на карте эта страна, чтобы давать им эти вопросы решать. Вот эти изменения социально-цивилизационные Путин и использует. Есть люди умные, которые щурит глаз, является то, что делают это через прицел винтовки, щурит … Так, на всякий случай. Эти тоже существуют. Слава богу, они все еще у власти. То есть баланс сохраняется. Посмотрите на министра обороны США. Боевой генерал. Очевидно, у него четкая позиция. А Маккейн? И этот закон, который выделяет Украине деньги — автор Маккейн. Он прекрасно знает, кто такая Россия.

Он сидел у «красных» в плену пять лет.

— Ему рассказывать, кто такой Путин, не приходится. И кто бы ни пришел президентом, то всегда взвешивает Конгресс, говорит: а давайте на секундочку задумаемся, посмотрим и поговорим.

У меня был страшен этот внутренний такой взрыв, когда начались эти путинские разговора, когда эта его речь в Мюнхене. Я думаю: алло, чувак, ты пять лет назад ходил — ну дайте денег.

— И они просились в НАТО.

Но это очень сложное и непонятное.

— Ситуация наша была бы намного проще, если бы не было необходимости играть в такие тонкие материи, о которых вы говорите. Если бы ситуация была, как при Ельцине — что нам отдано, условно говоря, делайте что хотите, всем дружба и все хорошо, — и мы бы соскочили, как большинство наших союзников Варшавского договора. Мы этот момент пропустили.

Неполиткорректная история. У меня даже такое впечатление было: Путин сидел и думал — я хочу быть у власти долго. Ну я попробую такой вариант. Нет, что-то народ не очень. Давай такой попробую … А потом — оба, нащупал, и это работает: захватить, сказать, что мы окружены врагами, мы в осаде, все плохие, мы духовные, мы хорошие. И здесь — 90%. Может, это что-то не о Путине, а о людях, населяющих эту страну?

— Это страшно неполиткорректно.

Тогда молчите.

— Потому что мы привыкли говорить, что народ хороший, а Путин плохой.

Все люди хорошие.

— Я думаю, что именно поэтому привлекает внимание путинская эта штука. И Орбан, и еще парочка, которые думают: у него работает — почему бы не сделать так же, не стать самым жестким в мире как алмаз?

Я говорил с оппонентами Путина, которые в Европе живут. И я сказал: когда вы придете к власти, надо извиниться. А они говорят: перед кем? Я говорю: что, перечислить? Перед японцами, перед финнами, перед эстонцами … все по кругу. И здесь землю забрали, здесь людей убили, там острова украли, здесь полуостров Крым. Никто не понял.

— Вы знаете, вы сейчас очень интересную вещь говорите. Потому что когда я говорю с НАТО, они говорят: если мы поможем то, все разрешится, все помирятся, все станут нормальными? Я им говорю: да, это будет хорошо. А потом говорю: кстати, мы все же должны понять, что мы делаем с 10 тысячами убитых людей, а с разгромленным, разбитым, затопленным … Что, с сегодняшнего дня войска закончилась — и всем спасибо, всем до свидания? А что происходит на следующий день? И снова дружим?

Вы оптимист. И если оптимист, то почему? Почему вы считаете, что эта дорога? Неужели следующие выборы вас не пугают, смена власти вас не пугает, возможность коррекции внешнеполитического курса? Здесь пишут некоторые — «Новый курс». Потому новый — это не тот, что на Запад.

— Мне кажется, что вопрос не в том, что почти 50% людей поняли, наконец. Потому что когда я работал десять лет назад, в Бухарест, было где-то 14-15. И в НАТО говорили: ребята, что-то маловато, между нами говоря. Сейчас — 50%. Я понимаю, что это эмоционально, люди теряют жизнь, мы верим, что нас кто-то защитит. Но оно не каждый день работает. И это чувствуется. Но мне кажется, что мы не сделали очень важный шаг, о котором мы очень сожалеем, и плачем, что никто нам не идет на помощь. Нам-то все бросают немножечко, какие санкции небольшие, и поддерживают, и исчезает понемногу. Но мы, очевидно, видим, что оно все еще не работает. И мы наконец поняли, что нам надо нашу армию. Как царь русский Николай говорил, что есть два друга — военно-морские силы и армия. И примерно так же и у нас. И то, что мы делаем — это и есть основания для моего оптимизма.

Также следите  за «Прямым» у Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.