Голова місії України при НАТО розповів про часові орієнтири вступу України в Альянс
Голова місії України при НАТО Вадим Пристайко на “Прямому” розповів про перспективи членства України в НАТО.
Ви можете підтвердити чи спростувати ту тезу знамениту, яку дуже часто використовують: якщо країна має територіальні претензії, то не вступає в НАТО, воююча держава не вступає в НАТО, і так далі?
– Формальних юридичних перешкод немає. Все прописано доволі просто. Є очікування, що країна-новий член не принесе з собою, не притягне з собою цілий ворох своїх проблем. Наприклад, добросусідські відносини мають бути налагоджені. Це, до речі, ми теж спостерігали з Румунією, коли ми ділили острів Зміїний. Чому ми могли підійти до поділу? Тому що Румунія дуже хотіла в НАТО. І була певна умова, що, давайте, ви все вирішите, і тоді ми вас готові взяти. Є такий напіваргумент. А що стосується ваших слів, то ніде не записано, більше того, ніхто ніколи не зустрічався з ситуацією, коли брали би в члени НАТО, в якого була би військова база, як говорили про Крим до моменту нападу на нас. Руські тоді вирішили мінімальний варіант: знаєте, у нас військова база… Запускалася така чутка, що у них же військова база в Криму – як же вони можуть взяти? Коли цього стало, очевидно, недостатньо для реалізації їх заходів, вони пішли далі – з Грузією вони пішли на війну, з нами пішли на війну.
Тобто виходить так, що і вони праві, і я правий?
– Боюсь, що це рішення – те, що називається політичне рішення остаточне. А політичне рішення залежить від тих лідерів, які сидять навколо стола. Як це іноді буває – ви бачили.
29 на сьогодні.
– Скоро буде 30, якщо Македонію… Ви ж бачили, вимушені були люди поміняти назву своєї країни. Так креативно підійшли, гібридно – але все ж таки.
І які настрої? Які перспективні настрої? Що можна сказати: за п’ять, за три, за десять років? Чи я далеко заглядаю?
– Я можу сказати, що якби в 2006 році прем’єр-міністр України Янукович на той момент отримав би просто в руки те, що йому НАТО пропонувало – План дій щодо членства – ми би були з вами на 13-у році Плану дій щодо членства. В історії НАТО більше всіх, якщо я не помиляюся, перебувала Македонія, яка зараз вступає. 15 років. От вам приблизні рамки часові. Якби ми почали ще тоді, ми би підходили до завершення цього Плану дій щодо членства, ПДЧ, як ми називаємо.
Можу я так сказати, що можна почати відраховувати з 14 року? І тоді ми можемо сказати, що ми зараз на четвертому році, і тоді можна сказати, що залишилося 11 років?
– Насправді можна навіть по-іншому рахувати. У 2008 році, коли нам не дали ПДЧ – ви пам’ятаєте, рішення було прийнято, що ми станемо членом, без пояснення коли, – ми тоді повернулися в Київ і вирішили виконувати все рівно своє. Ми почали ці плани виконувати, починаючи з дев’ятого календарного року. Можна ваш розрахунок перенести назад на дев’ятий.
Але там було три роки Януковича, коли точно щось навпаки робилося.
– Згоден з вами. Не дуже. Є така проблемка. Але, разом з тим, воно виконувалося, і це є фактично десятий рік. Тобто можна і до п’яти зменшити. Є питання: чи можна обійти ПДЧ і вступити одразу? Ну, скажімо, в грузинів реально серйозний прогрес, третина армії знаходиться в місіях, допомагає НАТО – фактично це вже член НАТО, але яку політично не хочуть приймати.
Розкажіть нам таємницю. Грузинів приймуть коли, як ви думаєте?
– Зараз жодного кроку по відношенню до них, на жаль. Ми симпатизуємо грузинам і разом з ними йдемо в парі. До речі, у них так само прописано в Конституції це положення, про яке ми постійно чомусь обговорюємо – чи треба, чи не треба. А у них є це.
Тобто зараз з політичних мотивів Грузію не хочуть приймати поки?
– Ці політичні мотиви мають конкретну і чітку назву – Російська Федерація. Це і весь політичний мотив.
А як довго цей політичний мотив може впливати? Ну не може 29, а незабаром і 30 країн бути залежними роками, а може і десятиліттями, від цього політичного мотиву, який знаходиться навіть не в Росії, а в Кремлі?
– Мені здається, є інший політичний мотив, самий потужний, який міг би сказати своє слово. Тобто, як у Орвелла є всі рівні, але одні трошечки рівніші за інших. Якщо цей конкретний персональний союзник, який взяв на себе зобов’язання фактично по захисту всіх інших, розуміючи, що ми всі станемо табором, але у когось більше зброї, солдат, танків і всього іншого, – цей союзник чітко каже, що, слухайте, реально давайте Україну брати. Це, напевно, буде межа. І Грузія – це, напевно, межа нашого розширення географічного. Ми ж Північноатлантичний альянс. Але ці люди не тільки заслужили, а вони нам корисні. У нас є на півдні Туреччина, яка захищає південь. У нас є там і там. А східний фланг у нас до цього часу хромає. Україну з її армією, з людьми, які озвірілі в цій війні, які готові захищатися, а не турбуватися постійно, нам треба взяти. І це стратегічне бачення. Скільки піде на це років? Побороти корупцію, реформувати армію, посилити її збройно – якась кількість років піде. П’ять, десять…
А хто може зробити це швидше, на ваше відчуття? Американські демократи чи американські республіканці?
– Перед виборами цікавий жарт був: нам би республіканця, але Клінтон. Цим страждає і адміністрація теперішня – вони трошки переоцінюють наше ставлення. Ми не такі прості, щоб ми бачили в одному напрямку. Наприклад, треба визнати, що єдиний президент США, який за два терміни свого перебування не ступив на українську землю, був дуже симпатичний для нас, як нам здавалося, Барак Обама. Всі попередні республіканці їхали. Пам’ятаєте, молодший Буш приїхав за день до Бухареста, щоб продемонструвати, що він підтримує Україну в її шляху до НАТО. Виникає серйозне питання: хто для нас більш важливий? Я думаю, що наша відповідь проста: наші інтереси співпадають з інтересами взагалі республіканців і демократів.
Тут просто вчора був посол український у США, і якраз він про це говорив: що зараз є така єдність.
– Вона абсолютно об’єктивна. Тут суб’єктив грає не таку велику роль, як нам здається. Ми переоцінюємо трошки.
Тому що “рунет” все ще користується попитом в Україні. А там, якщо почитати, то там все безперечно… І якраз про Росію, про ці чутки, які надходять уже часто з Росії. Наскільки ми можемо вірити в те, що розбрат є між США і рештою країн НАТО?
– Люди стурбовані. Безумовно, якби ситуація була більш прямолінійною, було би всім простіше і приємніше, як в старі добрі часи. Тобто всі знають, куди йдуть, команда є, гроші для цього є. А за ці роки, коли США брали на себе зобов’язання, ситуація потихеньку затихала. США і Канада забрали війська з Європи. Всім здавалося, що, слава богу, наступив мир. На жаль, це було невиправдано. Всі поскорочували видатки. Візьміть, наприклад, таку країну як Голландія, де провели референдум і скоротили бронетанкові сили. Ну просто так. Референдумом. Чому б і ні. Тобто зараз треба сказати людям: давайте ми трошки вкинемо грошей з програм екології, з програм освіти, науки і знову будемо будувати танки та відновлювати – буде складно.
Трамп каже, що це несправедливо: я тут “башляю”, ми всі рівні, я від вас прошу – дайте хоч 2%…
– Це ж не складається в один котел. Це складається вашим збройним силам. Ви дайте зарплату, їм полігони, танки, озброєння, нагодуйте їх – це ж ваші збройні сили. І вони стануть сильнішими, ми будемо вірити, що наші сили сильніші. В принципі, коли двері закриті, всі розуміють, про що він говорить. І рішення було прийнято ще два саміти тому назад в Уельсі: що так, ми зробимо 2%. Знаєте, як Україна стане членом НАТО, так і вони сказали, що зробимо 2%, але не сказали коли. Він приїжджає і каже: “Вже п’ять країн просунулися. А останній раз, як я пам’ятаю, їх 29. Чому так повільно?”. От розмови ведуться про “не чому треба”, а “коли це можна зробити”. Щодо Німеччини. 1,27% колосального бюджету Німеччини – це серйозні гроші. Вони ще не 2, але…
А скільки Сполучені Штати?
– Давайте теж будемо пам’ятати, що у США є інтереси, які значно ширші за європейський континент. І НАТО не збирається воювати або протистояти Китаю. Тому що НАТО має захист своїх конкретних… Чому ми хочемо стати членом Альянсу? Тому що він, по-перше, оборонний. Він не вирішує питання десь там в Африці і десь ще. І тому США не все ж кидають на НАТО – у них є свої інтереси. А те, що НАТО, вони розуміють, що європейські країни мають забезпечити більш-менш самі. І для цього треба 2%. Ми, до речі, легко це робимо.
Наскільки серйозно сприймають сьогодні в НАТО Росію? Тобто, навіть коли почалася агресія в Криму, навіть коли почалася агресія на сході України, навіть коли збили “Боїнг”, в мене було враження, що на Заході дуже велика кількість гравців думали таку фразу “рассосется”. І буквально цей рік 18-й почав давати якісь обриси того, що не “рассасывается”. Наскільки ви, бачачи цих генералів чи не генералів, відчуваєте, що для них Росія – це проблема і це вже не “рассосется”?
– Аналіз їх трошки відрізняється від нас, від політиків, від вас, від взагалі глядачів… Насправді вони, коли зрозуміли, що напали на Крим, вони подивилися сили, як були використані. Три літака прилетіли, плюс 12 тисяч тих солдат – все зрозуміло. Вони зрозуміли, які сили в нас. Окей. Напали на схід України – вони подивилися знову, скільки вони дивізій поставили вздовж кордону. Для них що важливо? Це, наприклад, проведення навчань “Захід-2017”. Вони подивилися, наскільки швидко така група військ була пересунута, розташована і приведена в готовність. Тоді вони сіли назад: ага, це 100 тисяч людей протягом трьох днів – скільки ми можемо зробити, як швидко ми можемо зробити? Тоді вирішили висунутись в Польщу. Тоді цього року вони прийняли рішення про нове командування, яке буде забезпечувати логістику перекидання фактично через Атлантику. Вони вирішили, що 30 ескадрилій, 30 кораблів і 30 батальйонів будуть готові протягом 30 днів. Протягом того часу так звані сили швидкого реагування НАТО мають протистояти противнику. Тобто це є конкретні відповіді військових на те, що ви запитуєте.
Тобто там настільки в НАТО це вкорінено, що військові – не політики? І вони не думають про те, чи серйозний противник, а вони чекають команди?
– Вони проаналізували сили і сказали: у нас таких сил немає. Якщо ви завтра захочете дати команду – у нас таких сил немає. Для того щоб у нас з’явилися такі сили, нам треба раз-два-три… Нам треба 2%, нам треба перевести стільки-то ескадрилій літаків, нам треба домовитись. Вони це називають “військовий Шенген”. Наприклад, цікавий приклад – кіберпростір. Вони визнали, що кіберпростір – це простір військовий, так званий операційний для них. Що це означає? Напад на комп’ютер вони розглядають як напад на танк, на броньовану машину, на солдата. Якщо походження атаки відоме – це ворог. І питання виникає: чи напад на електронну систему – це напад, на який п’ята стаття включається? А вона передбачається відповідь, автоматичну відповідь по п’ятій статті. І вони сказали: крім захисту, треба розуміти, що кібер для нас – це також кібернапад. Тобто вони взяли цілий спектр віртуальний, про який ми навіть не думаємо, і сказали: це операційний простір, де ми маємо можливість оперувати завтра, якщо буде команда від президентів чи прем’єрів.
Чи може бути так, що ті війська, які вивелися з Європи Канадою і Сполученими Штатами, туди повернуться?
– Вже повернулася частина. Вони розташовані в Прибалтиці, вони розташовані в Польщі.
Коли говориться, що сіли три літаки, то якось на мене це не сильно впливає.
– В історії ще не було спроби перевірити на міцність п’яту статтю. Коли у США військовий бюджет навіть перебільшує сумарний бюджет наступних восьми-десяти країн разом взятих, включаючи Китай, Росію, Британію, всіх разом… І це не просто бюджет. Коли в світі плаває 13 військових груп американських, а ще три по всіх країнах світу, і в Росії навіть такої групи однієї, – ця різниця потужностей дозволяє нам з вами сісти і подумати, в якій компанії ми би хотіли бачити завтра себе і від кого ми збираємось захищатися.
Коли я згадую 90-і роки і сучасну Росію, мені здається, що це просто соромно. Ви їли з руки, ви просили – дайте “бабла”, бо помремо. І та клята Америка і ті кляті члени НАТО давали їм “ніжки Буша”, гроші, шприци, ліки і просто постійно йшли туди ешелони. І вони врятували фактично почасти пострадянський простір. І як тільки ціни піднялися на нафту і на газ – плечі стали ширшими у російського Кремля, і він почав розповідати, які “подонки” ці американці і ці натовці. Причому ще страшніша ситуація – це те, що воно в англійському піджаку, краватка в нього французька… тобто член НАТО тут. Машина в нього “Мерседес” – знову член НАТО. І воно починає говорити: не вступаємо, бо це ворог. Що ж ти не ходиш в фабриці “Большевичка”?
– І діти вчаться там.
І діти вчаться в цьому клятому НАТО. То я питаю. Завтра поміняється Путін, наприклад, і прийде якийсь більш ліберальний, і буде посміхатися. І Захід почне йому теж посміхатися, чи вже є якийсь укол зроблений, що треба бути обережнішими? Бо це сьогодні товариш-друг і їсть з руки, а завтра в ту руку покладе полоній. Наскільки там це усвідомлюється?
– З кінця 60-х років було прийнято рішення, що НАТО має підтримувати зв’язок з Радянським Союзом в двох напрямках. З одного боку, демонструвати твердість і чіткість, і здатність протистояти будь-чому. З іншого – все ж таки підтримувати діалог. Вони вірять на Заході, що якщо з Путіним говорити, що якщо їх затягнути в бізнесові справи, щоб більше було бізнесу, більше дітей вчилося, більше краваток, черевиків в “Мерседесів”, то і він стане іншим. А якщо відштовхнути – він закриється там у свою цю ракушку і буде злодієм, яким він на сьогодні і є. Більше вам скажу. Психоаналітики, які на роботі в парламентах, вони чомусь вірять, що це ми, напевно, відштовхнули Путіна. Замість того, щоб зрозуміти, чим він турбується, що його турбує. Так само і з нами, наприклад: чи брати Україну, чи не брати Україну. Якби нам запропонували раніше. Що змінилося б? Це ж рішення людей, це політичне рішення: Україна готова чи не готова? А Албанія готова чи не готова? Македонія готова чи не готова? І це все рішення. На жаль, вони зважують: ми цим не дуже Путіна відштовхнемо? Ви ж бачили, Медведєв заявив, що якщо Грузія стане членом НАТО, то це буде остання, зовсім червона лінія. Але є люди, які кивають головою: да-да, давай говори, і кажуть Грузії – давайте-давайте, будемо рухатися далі. Вони чудово усвідомлюють, хто такий Путін. Не сумнівайтесь. Риторика відрізняється від того, що, на жаль, люди думають.
У мене враження: що б не відбувалося в Росії, чи там це розуміє хто-небудь, все одно треба примружувати око. Можна навіть посміхатися в бік Кремля, але точно знати, що просто завтра може все змінитися з точністю до навпаки. Раз – і все, це знову ворог знову.
– Я думаю, що це усвідомлюється. І існує ще дві теорії. Одна теорія говорить про те, що з моменту, коли цінність життя зростає, як на Заході, ти починаєш дуже сильно думати. В Росії цінність життя солдата низька. І вони виграють за рахунок цього, тому що вони не турбуються так сильно. Вони ще кинуть 10 тисяч своїх солдат. Ну загинуть в Україні – і нічого з цим не буде. Є ще теорія, що стратегічне мислення, про яке ви говорите, воно трошки відходить в Європі у зв’язку з наростанням побутового комфорту і всього іншого. Люди не готові розглядати: якщо б ми допомогли Україні, щоб вона стала плацдармом – як би було тоді, які б співвідношення… Вони вирішують сьогоднішні питання. Вони виносять на референдум всякі дивні штуки: а давайте про асоціативну угоду з Україною винесемо на референдум – нехай кожен голландець скаже нам, що він про це думає. Голландці не знають, де на карті ця країна, щоб давати їм ці питання вирішувати. От ці зміни соціально-цивілізаційні Путін і використовує. Є люди розумні, які примружують око, є ті, що роблять це через приціл гвинтівки, примружують… Так, про всяк випадок. Ці теж існують. Слава богу, вони все ще при владі. Тобто баланс зберігається. Подивіться на міністра оборони США. Бойовий генерал. Очевидно, в нього чітка позиція. А Маккейн? І цей закон, який виділяє Україні гроші – автор Маккейн. Він чудово знає, хто така Росія.
Він сидів у “червоних” в полоні п’ять років.
– Йому розповідати, хто такий Путін, не приходиться. І хто б не прийшов президентом, то завжди зважує Конгрес, який каже: а, давайте на секундочку задумаємося, подивимося і поговоримо.
В мене був страшний цей внутрішній такий вибух, коли почалися ці путінські розмови, коли ця його промова в Мюнхені. Я думаю: алло, чувак, ти п’ять років тому ходив – ну дайте грошей.
– І вони просилися в НАТО.
Але це дуже складне і незрозуміле.
– Ситуація наша була би набагато простіша, якби не було потреби гратися в такі тонкі матерії, про які ви говорите. Якби ситуація була, як при Єльцині – що нам віддано, умовно кажучи, робіть що хочете, всім дружба і все хорошо, – і ми би зіскочили, як більшість наших союзників Варшавського договору. Ми цей момент пропустили.
Неполіткоретна історія. У мене навіть таке враження було: Путін сидів і думав – я хочу бути при владі довго. Ану я спробую такий варіант. Ні, щось народ не дуже. Давай такий спробую… А потім – опа, нащупав, і це працює: захопити, сказати, що ми оточені ворогами, ми в облозі, всі погані, ми духовні, ми хороші. І тут – 90%. Може, це щось не про Путіна, а про людей, які населяють цю країну?
– Це страшно неполіткоректно.
Тоді мовчіть.
– Бо ми звикли говорити, що народ гарний, а Путін поганий.
Всі люди хороші.
– Я думаю, що саме тому привертає увагу путінська ця штука. І Орбан, і ще парочка, які думають: в нього працює – чому б не зробити так само, не стати самим твердим у світі як алмаз?
Я говорив з опонентами Путіна, які в Європі живуть. І я сказав: коли ви прийдете до влади, треба вибачитись. А вони кажуть: перед ким? Я кажу: що, перерахувати? Перед японцями, перед фінами, перед естонцями… все по колу. І тут землю забрали, тут людей вбили, там острова вкрали, тут півострів Крим. Ніхто не зрозумів.
– Ви знаєте, ви зараз дуже цікаву річ говорите. Тому що коли я говорю з НАТО, вони говорять: якщо ми допоможемо якось, все розв’яжеться, всі помиряться, всі стануть нормальними? Я їм кажу: так, це буде гарно. А потім кажу: до речі, ми все ж таки маємо зрозуміти, що ми робимо з 10 тисячами вбитих людей, а з розгромленим, розбитим, затопленим… Що, з сьогоднішнього дня війська закінчилася – і всім дякую, всім до побачення? А що відбувається наступного дня? І знову дружимо?
Ви оптиміст. І якщо оптиміст, то чому? Чому ви вважаєте, що ця дорога? Невже наступні вибори вас не лякають, зміна влади вас не лякає, можливість корекції зовнішньополітичного курсу? Тут пишуть деякі – “Новий курс”. Бо новий – це не той, що на Захід.
– Мені здається, що питання не в тому, що майже 50% людей зрозуміли нарешті. Бо коли я працював десять років тому назад, до Бухареста, було десь 14-15. І в НАТО казали: хлопці, щось малувато, між нами кажучи. Зараз – 50%. Я розумію, що це емоційно, люди втрачають життя, ми віримо, що нас хтось захистить. Але воно не кожен день спрацьовує. І це відчувається. Але мені здається, що ми не зробили дуже важливий крок, про який ми дуже шкодуємо, і плачемо, що ніхто нам не йде на допомогу. Нам щось всі кидають трошечки, якісь санкції невеличкі, і підтримують, і жевріє потрохи. Але ми, очевидно, бачимо, що воно все ще не спрацьовує. І ми нарешті зрозуміли, що нам треба нашу армію. Як цар російський Ніколай казав, що є двоє друзів – військово-морські сили та армія. І приблизно так само і в нас. І те, що ми робимо – це якраз і є підстави для мого оптимізму.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.