Наталья Никольская: Мы пришли ко времени, когда мы можем и должны «показывать зубы»
Географически Украина является местом для торговли открытой — как внешней, так и внутренней.
Об этом сообщила заместитель министра экономического развития и торговли, торговый представитель Украины Наталья Никольская в программе «Подія» с Николаем Вереснем.
— Философский вопрос. Министерство экономического развития, пожалуй, должно быть в любой стране. А должно быть Министерство экономического развития и торговли? Для меня торговля — это нечто такое, что я сам себе выхожу на рынок и сам себе продаю, а государства здесь нет.
На самом деле ситуация немножко другая. Во многих странах нет министерств экономического развития, а есть министерства международной торговли. Для чего? Потому что на самом деле у государства есть несколько функций философских. Откуда эти функции берутся? Они берутся из того, что, как правило, во многих странах экспорт является драйвером экономики. О чем это говорит? В Украине, например, экспорт составляет около 50% нашего ВВП. То есть, чтобы люди поняли, что такое 50% ВВП. От этого зависит промышленность, производство, от этого зависят зарплаты. Плюс, если мы говорим о валютной выручке, от этого зависит стабильность украинской гривны. Это простыми достаточно словами.
Соответственно, в мире глобальная конкуренция растет. Мы там не одна страна, а их много. И задач у каждого государства несколько. Первое — это создавать политику, для того чтобы этот экспорт был, внутренний и внешний. К внешним относится заключения различных соглашений о свободной торговле, различных преференциальных союзов и тому подобное.
Второй элемент этой политики — это помогать компаниям выходить на внешние рынки. Не все они выходят. Особенно для малого и среднего бизнеса это сложно. Для крупных компаний это просто.
И третий важный блок — мы живем в эру протекционизма. Поэтому третьим очень важным блоком — это не давать применять и создавать барьеры по нашей продукции, товаров и услуг на внешние рынки. То есть три важные функции государства в данном вопросе.
— То есть свободной торговли нету? Получается так, что все эти слова о либерализме, что давайте как-то все будем свободно делать — меньше государства, меньше различных предрассудков, а больше свободы, больше свободы, больше самостоятельности, — этого уже нет?
Вы знаете, «меньше государства» есть. И о том, чтобы меньше было государства в торговле, работают многие организации. Они пытаются унифицировать правила и упрощать, но мы видим, в какую эру мы живем. Мы видели инициативы в США, мы видим инициативы, которые у нас европейские, как растет протекционизм в Европе, мы видели инициативу РФ. То есть, несмотря на глобальные тенденции, и страны либеральные, такие как Канада, которая сейчас становится мировым лидером, которая толкает все страны и весь мир в том, чтобы идти в свободную торговли, но есть еще вопрос того, что …
— Потому что там министр иностранных дел — украинка. И поэтому Христя это делает.
Я скажу еще больше. Она до того, как стать министром иностранных дел, она была министром международной торговли. Поэтому важно несколько вещей. Несмотря на то, что мы говорим, что есть общая тенденция стран, говорящих о свободной торговле, происходит такая конвертация. Например, Китай, который к этому времени был очень протекционистской страной, страной, которая всегда защищается, то сейчас Китай становится поборником свободной торговли в мире.
— Правильно ли я понимаю? То, что за последние 200 лет любая страна начинает с полного протекционизма, выходит на высокий уровень экономического развития, и потом говорит: давайте торговать, давайте либеральность. А в первые 100 лет никакого либерализма нет. Сейчас Китай так делает.
Ситуация довольно специфична. Потому что это зависит от эпохи, в которой мы находимся: в эре экономического развития, или это мировой кризис, или это наоборот мировой подъем, или это бум, и на какой стадии развития находится государство. Потому что мы не можем сравнивать Украину с США. Я даже не говорю об экономическом развитии. Я говорю и о политическом развитие, и об эре, в которой мы находимся.
Второй важный момент — это географическое положение государства. Для стран, которые являются закрыты в принципе, то есть нет доступа к морю, и не стоят на пересечении путей — для них вопрос закрытой экономики, каких протекционистских вещей — это одно. А когда государство географически находится, как Украина, и мы испокон веков торговали, то для нас это объективно … Кто бы что ни говорил, для нас это в крови. Потому что у нас были купцы, возили туда-сюда. Кофе, которое в Европу пришла, туда тоже через Украину. Без нас не обошлось. Это все говорит о том, что географически Украина является местом для торговли открытой — как внешней, так и внутренней.
Поэтому, в принципе, для нас так сложилось испокон веков, что для нас экспорт — это была возможность зарабатывать для страны. Сейчас, когда мы говорим об открытом рынке, про бизнес, экспорт — это возможность бизнеса заработать для себя. Потому что бизнес работает в основном для себя. И для страны — потому что они завозят сюда валютную выручку и платят с этого налог. Потому что во всем мире доказано, что почти все экспортные бизнесы являются более прозрачными, более открытыми и более «белыми», чем другие, в силу нескольких простых вещей.
— То есть то, что украинское общество жалуется на олигархов — это оно неправильно делает? Потому что олигархи более прозрачно эти экспортно-импортные сделки делают, и мы знаем все?
Здесь есть две плоскости большие. Первая плоскость — это контроль за олигополиями в государстве, и контроль за монополиями. Это, в принципе, то, что должен осуществлять Антимонопольный комитет. И вопрос осуществления экспорта-импорта. Если мы говорим о вопросах наших крупных финансово-промышленных групп, то их все экспортные бизнесы, они являются достаточно прозрачными. И часть из них находится на IPO, часть из них привлекает международное финансирование. И, конечно, есть некоторые бизнесы, к прозрачности которых есть вопросы и с прозрачностью которых должны работать регуляторы внутри страны.
— Когда вы говорите словосочетание «Антимонопольный комитет», я вздрагиваю. И только после того, как я вздрогну, я думаю: «Господи, у нас же он есть». Его нет на самом деле, без сомнения. Надпись есть, табличка есть, все есть. Но когда была революция, все люди, которые говорили об экономике, и я был на последнем месте, я ничего не понимаю в экономике, но я даже понимал, что должен быть какой-то первый вице-премьер по антимонополизму. Потому что Украина — супер-монополизованная страна.
Смотрите. Здесь есть несколько важных аспектов, о которых опять-таки философски нужно говорить. В стране 25 лет не строилось, или, если и строилось, это не достраивались и не запускались системы и институты, которые работают для бизнеса. Потому что в действительности Антимонопольный комитет работает не только для потребителя — он работает также для бизнеса. В нашей стране за 27 лет, в моменты, когда у нас рос безумно экспорт, когда у нас валютная выручка текла в страну, потому что была такая крутая мировая ценовая конъюнктура, мы не построили систему поддержки экспортера. Украина — это белое пятно на карте мира, одна из немногих стран, в которой нет системы поддержки экспортеру и малого и среднего бизнеса. Это везде в мире. Повсюду в мире есть организации, которые финансируются государством, или созданные государством, которые учат бизнес, как экспортировать, которые принимают его за ручку и говорят: дорогой малый бизнес, приди к нам, мы тебя заведем на рынки, которые тебя интересуют, мы тебе поможем .
— И в Украине такого нет?
За 25 лет не было создано.
— Когда приезжаешь в августе на Херсонщину, думаешь: ну просто погибают урожаи дынь и арбузов. Это поднять и отправить в Европу. Знаете, сколько стоит в урожайный год килограмм арбуза? 7 украинских копеек. Это же просто миллионы лежат.
Я сегодня почитала в Facebook такой пост — мы очень часто видим негатив. Мы мало видим позитива. А яркий пример на той же Херсонщине. Украинская фирма, которая производит томатную пасту и экспортирует эту томатную пасту не только в Европу, сейчас она экспортирует в Японию, сейчас они находятся на выставке в Объединенных Арабских Эмиратах. Фирма, которая ездит в Африку, для того чтобы продавать свою томатную посту. Это яркий пример, как мы начали работать, как мы воспользовались нашим естественным преимуществом. Потому что, как оказывается, через Украину проходит «томатный пояс». В мире есть «томатные пояса» — климатически и географически.
— Я не знал об этом.
Я тоже не знала, пока не побывала на предприятии. И Украина воспользовалась этим преимуществом тем, что мы начали производить томатную пасту и сейчас ее экспортируем в очень многие страны мира. Давайте возьмем пример тех же овощей и фруктов — украинских косточковых фруктов. Экспорт косточковых фруктов — это вишня, черешня, абрикосы — в мире у нас вырос даже не в разы, а в десятки раз. О чем это говорит? Это говорит о том, что украинские компании поняли, что на этом надо зарабатывать, и переориентировались с российского рынка. Потому что, все вспомним, наши вишни и черешни нефасованные, насыпью фурами поехали из села прямо в РФ, а там где-то продались, и неизвестно как.
И второй важный момент. Украина сейчас является одной из стран, где размещаются производства муссов и мороженых овощей и фруктов, которые используют в йогуртах и наполнителях, в булочках, в круассанах во всем мире. Об этом мало кто знает и мало кто говорит. И есть огромный интерес инвестировать в отрасль переработки овощей и фруктов.
— Это опять какие-то монополии? Это какие-то такие «ахметовы», которые тоже решили такую игрушку сделать? Таких людей много, или это единицы?
Я всегда говорю о том, что для меня как для торгового представителя любой экспорт является героем. Если он платит в этой стране налоги, независимо от его размера, он является героем. Потому что я знаю, насколько трудно работать экспортером на внешних рынках. Я знаю, как сейчас нашу украинскую металлургию пытаются закрыть, для нее рынки во многих странах мира. И я знаю, как они сложно борются и сколько это им стоит ресурсов. Я говорю — человеческих, финансовых, консультантов и всего остального. При этом я еще больше склоняю голову, и постоянно об этом говорю, перед малым и средним бизнесом. Потому что для них это вообще совсем другая сфера деятельности. Для них это люди, которые в один день решают с малого предпринимателя начать экспортировать.
Если говорить, например, о переработке овощей и фруктов, то это как средний бизнес, так и малый.
Например, органику и органические овощи и фрукты выращивает малый бизнес и экспортирует. Если говорить о переработке, то это как и украинские инвестиции, так и компании с иностранными инвестициями.
— В конце прошлого года я почувствовал, что правительство сильно концентрируется на бизнесе.
В хорошем смысле?
— Ну, это мы будем в конце 2018 году с вами сидеть здесь и обсуждать: в хорошем или в плохом. Я не знаю. Это то, что я увидел, что будут законопроекты, и этих законопроектов, как сказал господин премьер, 35. И они все, если ты их прочтешь, сосредоточение идет на то, чтобы подтолкнуть куда-то экономику, желательно в правильном направлении. Правильно ли я понимаю? И вы верите, что за год ведения бизнеса будет легким, монополий будет меньше, средний и малый бизнес начнут развиваться?
Ответ на самом деле прост. Если бы я не верила, я бы не работала в этом правительстве. Это без пафоса. Это действительно так, как есть. Что важно? Почему, в принципе, в этом году мы должны почувствовать уже определенные результаты работы? Потому что мы работали прошлый год. В прошлом году мы закладывали основы. Я вернусь к продвижению экспорта, потому что это тема моя, и мне проще на ней объяснять пример.
25 лет мы сидели, что-то делали, то не делали — нельзя сказать, что мы ничего не делали. Но системно мы не строили. Что мы сделали в прошлом году? В прошлом году мы впервые за 26 лет приняли экспортную стратегию Украины. Интересная такая штука. Экспорт занимает 25% ВВП — а у Украины нет экспортной стратегии. Бизнес не понимает, куда мы движемся. Все органы двигаются, делают все что хотят, западные партнеры не понимают, что мы делаем. Мы не понимаем, на каких рынках мы фокусируемся. Мы не понимаем, какие у нас перспективные сектора, что делать. То есть вообще …
Соответственно, в прошлом году заработало соглашение с Канадой. Мы сделали еще несколько важных вещей. И в этом году наша задача — запустить систему государственной поддержки экспортера. Такая, как есть в европейских странах. То есть, кроме упрощения условий ведения бизнеса, о которых вы говорили, а это 35 проектов, правительство еще записало, и об этом сказал премьер лично, что одним из его приоритетов является поддержка экспорта. И вы действительно правы, что экономический рост является одним из драйверов нашей экономики. Там многие говорят об инвестициях. Об экспорте говорят меньше. Потому что тема специфичная, сложная, технологичная. Но экспорт продвигать необходимо украинский. Надо бороться, кроме того, за каждый доллар и копейку нашего экспорта, который мы уже экспортируем.
Потому что, как только мы занимаем на каком рынке хорошее положение, чуть-чуть вытеснять национального товаропроизводителя, другие страны нам начинают говорить «ой-ой-ой» — это один барьерчик ввели, то второй, то третий. И за этим надо следить. И с этим нельзя просто сидеть и говорить, что, ну, так случилось, и не реагировать. Мы пришли ко времени, когда мы можем и должны показывать зубы.
И второй важный момент. Многие думают, что бизнес может сам сделать все. Так, бизнес может, и большой. Но есть вещи, которые большой бизнес не может сделать. Возьмем яркий пример. Есть для нас очень интересный рынок и перспективный — рынок африканских стран.
— Вы почему-то в торгмисии в Гане и Нигерии. А это нафига такое вам надо? Что у нас общего с Ганой и с Нигерией.
Нигерия у нас есть рынком в фокусе для украинского экспорта, и это не наша выдумка. Это сделано на основании анализа украинского экспорта и импорта с Нигерией за последние десять лет. Поэтому Нигерия — это огромный рынок. Там население растет. Ты можешь только экспортировать в Нигерию, и тебе не нужны больше никакие рынки. То же самое касается Индии, то же самое касается Китая. А второе — это рынок, где есть полезные ископаемые. И это рынок, который экономически сейчас растет. То есть это то, где растет покупательная способность.
— Вообще Африка растет очень быстро. Это известно. Мы об этом просто не знаем.
Мы об этом знаем, поэтому мы туда и едем. И бизнес об этом знает. Но страна достаточно со специфическим политическим строем. И, соответственно, самому пробиться туда бизнесу достаточно сложно: как через регуляторные требования, так и из-за того, что нужно найти правильные контакты. Поэтому мы едем туда, чтобы помочь украинскому бизнесу, и это открыто и прозрачно, тем компаниям, которые хотят поехать, найти там партнеров и помочь зайти им во властные кабинеты, для того чтобы открыть для них этот рынок. И здесь не надо искать предательства, едут кто и кого лоббируют. Едут все те, кто зарегистрируется, кто подаст документы, и кто готов что-то экспортировать в эти страны.
— Люди, скорее в Нигерию! Здесь есть свидетель, который скажет, что это правда.
Это не просто правда. В прошлом году мы были в Кении и Танзании с двумя миссиями. И наш экспорт в Кении, например, по этим результатам начал расти не в проценты, а в разы. И это говорит о том, что во всем мире страны это делают постоянно и системно. У них эти торговые миссии происходят по десятку раз в год: как под руководством заместителя министра, так и министра. Так и есть торговые миссии, председателем которых едет премьер. Яркий пример этому — сейчас поездка Трюдо в Индию. С ним приехала огромная бизнес-делегация. И никто там не говорит о том, что это лоббизм, что там неизвестно кто едет, неизвестно кому помогает. Каждая страна заботится про свой экспорт и помогает ему теми способами, какие у нее есть ресурсы на это. И это у них в приоритете.
— Политический вопрос. Товарооборот с Россией растет. Одни люди хлопают в ладоши и говорят: ура, это очень хорошо, потому что любой рост товарооборота — это хорошо. Другие говорят, что это все-таки война, и то с агрессором не стоит поддерживать столь высокий товарооборот. Мне кажется, на 29% за прошлый год вырос этот товарооборот. Вы на какой стороне стоите?
Смотрите, не в 29, а на 10. 9,6 — если точно. По товарам — это наш экспорт — товарооборот действительно вырос. Мы говорим о том, что Россия для нас является естественным торговым партнером. Я объясню. Потому что, по экономической теории, по простой, страны-соседи всегда, как правило, друг для друга крупнейшие торговые партнеры. Так уж складывается экономика, так уж складывается исторически. Пути движутся, караваны, лодочки, чумаки … Поэтому, в принципе, если говорить об этом, действительно Россия для нас была естественным торговым партнером. А если наложить на это еще эти цепочки добавленной стоимости — сейчас это модное слово, а раньше это были наши предприятия, которые входили в одни холдинги — то они были для нас действительно естественными торговыми партнерами.
Потом в один момент кто-то просыпается или не просыпается спланировано. И эти связи обрываются. И что у нас происходит? У нас происходит огромное падение товарооборота. А теперь что у нас происходит? Теперь у нас происходит восстановление товарооборота. О чем это говорит? Это говорит о том, что есть товары, которые российский бизнес не может заменить украинскими. В силу различных причин, даже с уплатой пошлины. Потому что мы знаем, что Россия применяет сейчас пошлину к Украине. Эти товары выгодные для российского потребителя или для российских компаний, чем украинские. То же касается Украины. То есть бизнес ищет что? Где дешевле, где быстрее доставка.
— Но многие люди вам упрекнут и скажут: слушайте, там может возникнуть огромная зависимость. Я уже не говорю про шпионов, которые под видом торговцев.
Под видом торговцев? Тогда надо вообще закрыть границы и вообще сюда не пускать граждан Российской Федерации.
— Найдутся люди, которые так и скажут.
Найдутся люди, которые многое скажут. Но надо понимать ситуацию, в которой мы находимся. Я считаю, что восстановление торговли с РФ является показателем того, что у нас есть искусственная торговая агрессия, России не выгодна блокада экономических отношений с Украиной. То есть, это полностью политически мотивировано, никому не нужна, с точки зрения государства, эта акция.
Второй важный момент — выдумка России, что наше соглашение с ЕС может повредить их экономике, и поэтому надо запретить транзит украинского мороженого в Казахстан через территорию РФ, потому что это угроза национальной безопасности. Украинское мороженое — угроза национальной безопасности Российской Федерации? Которое едет в Казахстан в упакованном холодильнике, опломбировано. Звучит комично.
Но мы имеем ситуацию, которую мы имеем в настоящий момент. Для нас сейчас очень важно отслеживать и смотреть за тем, чтобы происходила переориентация украинского бизнеса на другие рынки. Потому что очень опасно, если мы будем видеть, что наш товар один идет только на рынок РФ.
— Та же монополия получается.
Это говорит о зависимости. В принципе, в экономической теории есть такая вещь, которая называется «безопасный экспорт» или «безопасная корзина». Ты иметь диверсифицированный корзину экспорта — как по товарам, так и по странам. Поэтому для нас очень важно — это то, чтобы чем больше украинских экспортеров, даже те, которые сейчас поставляют на рынок РФ, продавали больше в страны мира.
Второй важный момент. Нам важно, чтобы те продукты, которые мы сейчас закупаем у РФ, например, минеральные удобрения … типичный продукт, который мы там покупали. Мы сейчас начинаем их закупать у ЕС, мы их начинаем закупать из бывших стран СНГ, другие чем в РФ. То есть бизнес прекрасно понимает, что даже если он торгует с Россией — это непредсказуемый торговый партнер. Это то, что в один день ты можешь проснуться — и у тебя завтра не будет поставок ни в одну сторону, ни в другую. Поэтому задача сейчас у главная — это диверсифицировать как экспорт, так и импорт критически важных для нас товаров. Потому что в импорте тоже угроза. Это, в том числе, ситуация с газом об этом показала.
Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.