О борьбе на международном юридическом фронте и гуманизации уголовного судопроизводства: большое интервью с Павлом Петренко

Министр юстиции Украины Павел Петренко в ток-шоу «Эхо Украины» рассказал о большой программе бесплатной правовой помощи, борьбе на международном юридическом фронте, гуманизации  уголовного судопроизводства и о ситуации с неуплатой алиментов.

Большинство людей просто это не знают. Чем занимается Министерство юстиции? С одной стороны, есть слово «юстиция». Но, с другой стороны, вы не на слуху. Вот что вы делаете ежедневно?

Вы знаете, мы даже когда с международными партнерами проводили опрос: что понимает украинец в словах «юстиция» и «органы юстиции»?  За эти  пять лет очень хорошо, что вообще появилось определенное хотя бы понимание наших функций. Наша основная задача и это моя задача как главы этого министерства — это максимально доносить людям их права.
Потому что мы живем в стране, которая имеет очень хорошую Конституцию, очень много законов … Украинская Конституция считается одной из лучших с точки зрения текста, формулировок, определений. Но спросить у простого, рядового украинца, знает ли он  свои права и знает, как их защищать, то абсолютное большинство скажет, что мы не можем защитить свои права в этой стране. И поэтому мы для себя поставили цель и задачу — это донесение  укринцам их прав. И самое главное — механизмов защиты этих прав. И запрос на это. Более 70% украинцев  хотят и знать свои права, и защищать свои права: начиная от права, когда вас остановил полицейский на дороге, заканчивая вашим правом, если, не дай бог, вас арестовали. Так же, как и право на достойный выбор или право на качественный товар. Масса прав, мы с вами имеем, но в связи с тем, что мы о них не знаем, нами манипулируют. Поэтому наша основная функция как Министерства  юстиции — это именно донесение украинцам  их прав, защитаих прав. Потому что мы фактически являемся адвокатами граждан. Я объясню почему. Именно в 2014 году мы запустили большую программу бесплатной правовой помощи для тех людей, которые не имеют материальной возможности на наем платного адвоката. И сейчас в этой программе ежегодно около 700 тыс украинцев  получают консультацию и защиту адвоката по разным делам: начиная от уголовных дел, заканчивая гражданскими и административными делами. Если вы пенсионер, временно перемещенное лицо, инвалид, участник боевых действий, ребенок несовершеннолетний — вы имеете право на бесплатного адвоката Министерства юстиции, и этот адвокат будет защищать ваши права перед всеми: перед правоохранительными органами, перед бюрократами, чиновниками, которые нарушают эти права перед контрагентом. В уголовных делах, без исключения, любой человек, которого задержали правоохранители, который попал  в отделение полиции, имеет право в течение двух часов получить адвоката бесплатно. Если у него есть собственный адвокат за его  счет, то потом он, конечно, может отказаться от этого адвоката. Я приведу одну цифру, которая для меня наверное самая главная, с точки зрения того, что это правильно. Ежегодно в среднем 700 человек признаются судами невиновными в уголовных делах. И этих людей представляют наши адвокаты. За последние четыре года — это такая статистика — 500-600-700 человек. И около 2500 человек не получают уголовных приговоров, то есть их не отправляют в тюрьму. Много это или мало? С точки зрения судьбы человека, это много. Потому что, если наказать невиновного, это гораздо хуже, чем освободить преступника даже. И речь идет о том, что фактически сейчас сотни тысяч украинцев  имеют возможность получить консультацию и защиту, и получить информацию о  своих правах, которыми они обладают по закону. Это, наверное, основная наша функция. Я сейчас могу много рассказывать о том, что мы формируем политику, мы анализируем все акты правительства, которые вносятся …

То есть у вас некая  надзорная функция?

У нас есть функция фактического контроля, чтобы те акты, которые принимает правительство, отвечали законам и Конституции. Эти функции являются важными, но для  украинцев важно то, что касается их напрямую. Вот непосредственно каждого украинца касается то, что мы создали беспрецедентную систему бесплатной правовой помощи, в которой работает 5000 адвокатов и около 3 тысяч юристов.

Мы все ходим под богом. На всякий случай, я и о себе. Потому что сегодня здесь один хлопак из «Батькивщины» кричал, что мы как «Russia Today», и надо с нами разобраться. Может, я договорюсь с бесплатным адвокатом. А куда надо звонить? Есть какая-то служба такая?

Да. Есть общий многоканальный телефон 0-800-213-103. По этому телефону вы можете получить простую консультацию. Если у вас простая консультация, то наши специалисты вас проконсультируют, чтобы вы не тратили свое время и не приходили куда-то  в центр или бюро. И по всей стране работает более 550 бюро правовой помощи от больших городов до маленьких районных центров и населенных пунктов, где наши специалисты принимают граждан, предоставляют консультацию и составляют документы для них. Это если вы попадаете под ту категорию, о которой я сказал: или вы пенсионер, или малоимущий, то есть ваш месячный доход менее двух прожиточных минимумов, или вы ребенок или инвалид, или участник АТО, или переселенец. И вы имеете право на бесплатного адвоката.

А обычный человек?

Обычный человек может прийти и получить консультацию сто процентов. Мы консультируем всех. Если необходимо, например, участие в вашем гражданском или административном споре, тогда вы должны иметь эту категорию, и вы получите бесплатного адвоката на весь процесс.

Здесь у меня написано: борьба Министерства юстиции на международном юридическом фронте. Это также я не знал. А что вы делаете на международном юридическом фронте?

Так сложилось, что на нашу долю, на долю нашей команды пришлось то, что мы начали фактически большую судебную борьбу против государства-агрессора. У  моих коллег-предшественников — а было много министров юстиции — таких вызовов не было. То есть у нас не было практики, никто на Украину не нападал. А в 14 году мы были вынуждены фактически в первые часы захвата Крыма подать первую межгосударственную жалобу в Европейский суд по правам человека, где требовали установления факта как захвата  территории, так и нарушения прав наших граждан, проживающих в Крыму. Это и право на свободу, право на жизнь, право на собственность. Тогда было очень много диванных экспертов и скептиков, которые говорили: это все пустое, эти заявления никогда не будут рассматриваться — надо десятилетия, чтобы они были рассмотрены. На сегодняшний день Украина имеет 5 межгосударственных споров с государством-агрессором. Это дело по Крыму. Это дело по Донбассу, которое  объединило  в себе  все эпизоды, начиная с момента военной агрессии, до текущего  времени. Это дело по политзаключенным — мы подали от государства Украина большое заявление против России по нашим политзаключенным, всем без исключения. И это дело по украинским моряков, захваченных и фактически заложниками-военнопленными. И это по украинским детям-сиротам, которые в 15 году были вывезены на территорию Российской Федерации. И я могу сказать, что буквально в этом месяце, 27 февраля, первое  наше дело, которое мы подали в 2014 году по Крыму, будет рассматриваться Большой палатой Европейского суда по правам человека. Это будет публичное рассмотрение, после которого будет решение этого суда.

А дело  по Крыму — это что? Факт захвата? О чем это?

Это факт захвата нашей территории и все те факты, которые мы зафиксировали. Это и похищения заложников, это и убийство наших гражданских и военных под захват, аннексию  Крыма «зелеными человечками». Это и нарушение прав собственности  украинцев  в ​​Крыму.

Да, там же все реквизировали.

Это и нарушение религиозных прав наших общин: как православных, так и крымских татар. То есть это большой, комплексный иск, Большая палата Европейского суда по правам человека будет слушать публично.

И что вы требуете?

Мы требуем, чтобы суд вынес решение о возбуждении к  Российской Федерации,  государству-агрессору, целого ряда статей конвенции: начиная от нарушения права на жизнь, права на собственность, права на самоопределение, права на свободу и компенсации …

Денег?

То, что может быть компенсировано в виде компенсации убытков.

Это бизнес, который отобрали? И какая там сумма? Что вы требуете?

Предварительный расчет, который мы сделали еще в 14 году, он составлял около 100  млрд  долларов. Это были посчитаны те потери государственного имущества и потери коммунального имущества,  которые фактически остались и были захвачены страной-агрессором. Но если это решение будет принято комплексно, то это даст возможность каждому физическому лицу, каждому гражданину, который потерял там свой дом или свой маленький бизнес, пойти в суд и в рамках этого пилотного решения требовать компенсации в отношении своей собственности, того имущества, которое он потерял.

Опять-таки в Европейском суде?

Совершенно верно. Мы ожидаем после публичного рассмотрения дела в конце февраля текущего года решение суда. Я очень рассчитываю, что оно будет в пользу Украины. После того, суд возьмет определенное время для того, чтобы рассчитать компенсацию. Я не знаю, какая это будет сумма. Нельзя прогнозировать. Но после этого фактически  есть возможность для всех компаний и украинских граждан обращаться в суд для компенсации своих собственных убытков. И мы уже имеем  первые прецеденты. Потому что, кроме этих дел и кроме дел в Международном суде ООН, касающихся, в том числе, незаконного захвата наших территорий, украинские компании уже получили первые решения арбитража. Потому что международные арбитражи скорее рассматривают дела, чем такие институты. Это и государственный «Ощадбанк», кстати, получивший беспрецедентное решение: по-моему, около 2 миллиардов долларов было присуждено  из Российской Федерации в пользу государственного «Ощадбанка» за потерю активов в Крыму. Это и частные компании, которые получили первые решения. Это большой фактически набор судебных решений, кроме того, что устанавливают факт незаконности аннексии и оккупации, они еще и взимают с государства-агрессора средства.

Но мы знаем позицию России. Мы знаем, что Европейский суд сейчас вынес пиговор. был грузин по их депортации … Они требовали кучу денег. Там 10 млн  сделали, в конце они так секвестрировали. И Россия не будет платить. И Украине  Россия не будет платить. Вот будет приговор в пользу Украины. Что дальше? Россия говорит: «до свидания, ребята».

Мы видим сейчас, что Россия говорит, что мы не будем платить, мы выйдем из Совета Европы. Но на самом деле они пытаются максимально каким-то  образом делать попытки по защите, очень примитивные … Потому что по аннексии Крыма у них нет никаких аргументов. «Нас там ни было» уже не работает. Они этих решений боятся, так как на территории нормального цивилизованного мира есть много активов России.

Все об этом говорят, но никто ничего не трогает. Вы слышали в последние месяцы, даже годы, чтобы кто-то где-то что-то арестовал?

По заявлениям того же «Нафтогаза» арестованы активы в нескольких юрисдикциях российского «Газпрома». Мы получаем решения по межгосударственным делам. Будем арестовывать так же активы российских компаний, в которых собственность России 100%, банков и других компаний, принадлежащих Российской Федерации, по всей территории цивилизованного мира. Это все, знаете, для российского телевидения красиво звучит: «Мы ничего не  боимся и никому не будем  платить». А для международного сообщества, знаете, средства и активы имеют определенного владельца. И если, условно говоря, швейцарский суд или английский суд получает решение Международного суда ООН или Европейского суда по правам человека, он его легализирует на территории юрисдикции. И все активы, которые там есть, судебные приставы очень быстро и хорошо на них  направляют взыскание. Поэтому я бы не был таким, знаете, здесь пессимистом. Нам рассказывали, что мы не дойдем до слушаний в Европейском суде в ближайшие 10-20 лет. И, к сожалению, такую ​​позицию занимали определенные эксперты в Украине, которые очень сильно разбираются в международном праве. Но мы пришли и  у нас  слушания в этом месяце.

Возвращаясь к иску «Нафтогаза», там же были кассации разные, взаимные иски  и так далее, и так далее. Наконец, в финале мы выиграли? Есть уже что-то такое, что мы выиграли окончательно?

То, что касается непосредственно этого иска. Потому что у «Нафтогаза» есть ряд исков к «Газпрому». Насколько я знаю, было  присуждено  более 4,6 миллиарда в пользу «Нафтогаза». После зачетов осталась чистая сумма 2,6 миллиарда, которые подлежат взысканию.

Уже решили, что эти 2, 6 млрд? И?

И «Нафтогаз» пошел по тем юрисдикциям, где есть активы «Газпрома». А это деньги, это газ в хранилищах, это их компании совместные с другими субъектами, это недвижимое имущество. Много  активов в этой компании. По тем юрисдикциям, условно говоря, это Великобритания, Соединенные Штаты, Швейцария, где есть определенное имущество «Газпрома». Он пошел туда с этим решением и говорит: «Уважаемые коллеги, решение подлежит принудительному исполнению». Местные органы исполнения принимают это решение и начинают накладывать арест и взимать активы должника. Что касается решений таких органов, как Международный суд ООН или Европейскиц  суд по правам человека. В связи с тем, что нас слушает в ЕСПЧ Большая палата, то есть это все судьи суда, фактически решение будет окончательным. Даже нет оснований по формальным какими признакам его куда-то оспаривать. То есть мы пройдем тот этап. Дай бог, чтобы это решение было положительным в пользу Украины. И мы сможем с этим решением уже двигаться к  фактическому исполнению по тем юрисдикциям, где есть активы Российской Федерации. 5 лет назад никто не верил, что вообще эти дела начнут слушаться. А сейчас уже есть конкретные решения против РФ. Через некоторое время мы получим определенные средства и имущество государства-агрессора. Я в этом убежден. Потому что для  этого прикладывают усилия большое количество людей, и за нами правда, за Украиной правда. И с теми сотнями и тысячами украинцев, пострадавших от рук агрессора — так же правда. И не только она моральная и человеческая, а она еще и предусмотрена международным правом. Поэтому мы  имеем действительно большой фронт юридической войны. Это было непросто. Но я хочу поблагодарить десятки юристов, работающих сейчас в штате Министерства юстиции,  которые фактически ведут эту борьбу на юридическом фронте. Она, возможно, не такая публичная, о ней мы немного рассказываем — но это очень сложная борьба. И каждый человек, который работает в этом направлении,  является большим-большим молодцом.

Теперь коснемся Томоса и создания  ПЦУ УПЦ … Назовите как хотите. У меня к вам первый технический вопрос. Сейчас предвыборный период, и, конечно, Порошенко подвергают критике. И говорят, что он не имел права, во-первых, инициировать вообще эту историю. Второе — он не имел права ездить туда, то есть это вмешательство в дела церкви. А по Конституции церковь отделена от государства. Дальше — он не имел права ездить сейчас с Томосом по  Украине … Вы можете разъяснить, он имел право, не имел право? Потому что сейчас предвыборная кампания — грызут друг друга как только можно.

Наверное, самая объективная позиция в Вселенского патриарха и его представителей. Когда они комментировали процесс предоставления нам Томоса, они четко сказали, что этот процесс был запущен именно потому, что и религиозная община, и светские власти обратились ко  Вселенскому патриарху с такой инициативой.

А это было необходимо, чтобы светская власть подтвердила, что и она «за»?

Поддержка волеизъявления украинцев  относительно своих религиозных предпочтений — это обязанность государства. И это не вмешательство. Вмешательством было бы, если бы назначало  государство тех или иных предстоятелей церквей. Но Вселенский патриарх сказал, что в связи с тем, что в Украине в этом историческом моменте все ветви власти, все без исключения — и президент, и парламент, и исполнительная власть — готовы к тому, чтобы украинцы могли получить собственную независимую церковь, и, самое главное, украинские церкви объединились в Объединительном соборе и обратились ко Вселенскому патриарху, мы получили такую ​​возможность. Я напомню, как это проходило 100 лет  назад, когда тогда через, к сожалению, распри в политических элитах мы потеряли такой шанс. Тогда Польша и польская политическая элита обратилась, по-моему, в 19 или 20 году ХХ века ко Вселенскому патриархату. И в 24 году они получили автокефалию. Украинский гетман Скоропадский тоже обратился. Но до 24 года не было украинского независимого государства, некому было получать эту автокефалию. Поэтому то, что сейчас произошло, и действия президента, действия всех институтов государственной власти — они имеют исторический фактически подтекст. Здесь нет вмешательства в деятельность церкви. Ни одного. Так же, как и то, что были приняты законодательные изменения, чтобы дать возможность зарегистрировать независимую церковь, дать возможность украинским гражданам и общинам решать, в какой церкви они хотят быть.

И я хотел бы коснуться именно этого вопроса. Вот этот процесс и закон, который приняла Верховная Рада — там все нормально? Вот этот процесс перехода — если общины решат.

Я вам могу сказать, что там очень демократический процесс самоопределения, который еще раз говорит, что государство не вмешивается в религиозные вопросы. Потому что именно общество и мы с вами как прихожане той или иной церкви, того или иного прихода принимаем решение,  к  какой  церкви  мы хотим относиться. А государство выполняет исключительно техническую и регистрационную функцию. Органы культуры,  Министерства культуры будут просто фиксировать это волеизъявление в соответствующем реестре. Поэтому все эти заявления на  самом деле в такой исторический момент являются определенной манипуляцией. Потому что мы видели процесс восстановления украинской независимой церкви. Потому что московская пропаганда рассказывает, что здесь украинская независимая церковь была создана. Нет! состоялось историческое восстановление справедливости.

Давайте к другой теме. Ее вообще не касаются, потому что это, как говорится, мир … У меня общий вопрос. Что-нибудь  вы как министр юстиции, как министерство  будете менять в направлении гуманизации? СИЗО наши страшные, тюрьмы. Что вы думаете об этом?

На самом деле, знаете, человек, совершивший преступление, он  действительно ограничен  в свободе передвижения. Но он остается со своим человеческим достоинством и с теми правами, как и у любого: правом, в первую очередь, на жизнь, право на определенную свою свободу, физическую в том числе … То, что мы получили в наследство советскую систему тюрем — это факт. То, что на сегодняшний день происходит гуманизация отношения к преступникам — это так же факт. Простой пример. На сегодняшний день в украинских тюрьмах, рассчитанных где-то на  200 тыс человек, находится всего-навсего 50 тыс  человек. Это то, что является следствием гуманизации законодательства.

А что это значит? Что, вы выпускаете людей?

Мы никого не выпускаем. А это значит, что уголовное законодательство, в Украине менялось, предположил, что за определенные категории преступлений, которые не являются особо тяжкими … Если это, конечно, убийца или террорист, то он направляется в тюрьму. А если лицо впервые совершило преступление — условно говоря, хулиганство или какое-то  экономическое преступление — это закон дает возможность лицу компенсировать убытки и не  попадать в тюрьму. Потому что тюрьма — это определенный криминальный мир. И человек, который туда попадает впервые, неизвестно кем он  выйдет. И это наша очень большая разница с той же Российской Федерацией, где их тюрьмы переполнены. Мы, например, по несовершеннолетним за эти 4 года запустили большую программу, когда несовершеннолетний, совершивший преступление, а не направляется в тюрьму, а с ним работают психологи, и у него есть возможность примириться с потерпевшим. Например, несовершеннолетний украл кошелек в автобусе. Статья Уголовного кодекса — 3 года тюрьмы. Представьте себе, ребенок 16 лет, который  растет в сложной семье, потому что была какая-то причина, почему он пошел этим заниматься, попадает на два года в тюрьму …

Ну все.

Шансов, что он оттуда выйдет нормальным человеком — ноль. Практически ноль. Рецидив фактически сто процентов.

И как вы делаете?

На сегодняшний день есть возможность несовершеннолетнему примириться с потерпевшим, компенсировать тех 500 гривен, которые он украл в кошельке. И несовершеннолетний проходит пробарционную программу. То есть он должен приходить к психологу, заниматься определенными активностями: или спортом, или какими-то кружками …

И это проверяется?

Конечно.

Слушайте, это как в Америке. Я просто не думал, что это в Украине.

Мы этим занимаемся. Просто мы на этом не делаем пиара.

А чего же вы не делаете пиара?  Об этом надо знать.

Потому что когда ты работаешь, у тебя нет времени на пиар и популизм.

Я думал, что нашли его — и в тюрьму. Может, ему дадут не два года, а три месяца. Но все равно, он украл.

Смотрите, когда мы сделали «пилот», 2000 несовершеннолетних прошли эту программу с 2015 по 2017 год. Знаете, какой процент рецидива?

Какой?

2% всего-навсего. То есть 98% несовершеннолетних, прошедших такого рода программы, за это время не …

Не возвращаются.

Абсолютно. Более того, они социализируются. Это же, если ты прошел программу, это же не значит, что тебя   выбросили на улицу. Ты можешь общаться с теми же психологами, которые тебя потом ведут. Ты каким-то образом социализуешся.

И это государство берет на себя все расходы?

То же самое касается и взрослых. Мы ввели систему пробации. Что это значит? Инспектор, который является гражданским, который не является работником тюрьмы, он является независимым … Человек, подозреваемый в совершении преступления, то есть ему  выдвинули подозрение, и он  попадает в суд. Этот инспектор с ним  имеет прямую коммуникацию. Он составляет анкету: причины, почему, это бытовые причины или месть, или какие-то материальные причины. И он дает судье, затем принимает приговор, определенный вывод, свой независимый. Потому что у прокурора есть заинтересованность засадить, а у адвоката имеется заинтересованность, чтобы не посадили. А есть третье лицо, то есть сотрудник пробации, который имеет заинтересованность, чтобы человек, попавший уже в эту систему, затем социализировался, а не стал криминальным элементом. И он дает свою позицию после общения с подозреваемым. И судья уже сопоставляет. То есть человек совершил впервые преступление, совершившего на бытовом уровне: поссорился  с женой или что-то другое … И тогда судья применяет к такому лицу, как правило, наказание, не связанное с лишением свободы. Так как риски того, что этот человек, попав в тюрьму, потом будет совершать новые преступления, намного выше, чем то, что он  может социализироваться, получить условный приговор с определенными обязательствами отработать некоторое время и понести определенное наказание, но не попасть в тюрьму .

А вы не делаете такие истории? Например, экскурсии по тюрьме, чтобы человек посмотрел.

Делаем. Мы даем возможность журналистам где-то в среднем ежеквартально …

Не журналистам. Этим ребятам, которые … То есть ты видишь, что с тобой может быть.

На самом деле на сегодняшний день законодательство это бы расценило как давление на подозреваемого. Потому что человек, который не имеет приговора, он  еще не является преступником. Но, кстати, идея неплохая — в рамках пробационных программ показывать лицу, совершившему нетяжелое преступление, что может произойти, если оно снова нарушит закон.

Чтобы не сомневались.

То есть, в принципе, это очень сложный процесс. Или сейчас в тюрьмах все хорошо? Нет.

Мне интересно это. Вы не делаете то, например, чтобы какую-то реконструкцию тюрьмы, чтобы там были нормальные условия?

На самом деле мы пошли тем путем, что консервируем те тюрьмы, которые  в плохом состоянии. В связи с тем, что находится 50 тыс человек …

Имеете в виду, что там никого нет?

То есть мы их закрываем. А те, которые в лучшем состоянии, мы там делаем определенную реконструкцию, ремонт. И, в принципе, из уст министра это звучит, возможно, не так уверенно, но мы для журналистов делаем ежеквартально несколько дней «открытых дверей». То есть мы возим их по колониям, и они видят условия. Условно говоря, Харьковская, Полтавская области, АР Крым. Есть такие колонии, в которые журналист приезжает и говорит: это не может быть, это вы наверное нам специально такую ​​одну колонию показываете. Нет, мы говорим, хорошо — поехали в соседнюю. То есть условия там очень близки к нормальным условиям в общежитии. Я буквально был несколько недель назад в Харьковской области, и мы поехали в колонию с самым  строгим  режимом. То есть там находятся убийцы. Но они тоже люди. И там сделали новое общежитие, где лица, отбывающие наказание за убийство, по истечению 10 лет и нормального поведения, имеют возможность не в одиночной камере … Вообще сейчас нет одиночных камер. Они все равно сидят в камере, где два человека, чтобы  была коммуникация. Но они могут быть перемещены на территорию этой колонии в помещение с меньшим режимом, где у них есть возможность общаться со своими родными. Мы вообще убрали такой атавизм и «советчину», когда встречаются с родными, то через решетку. Мы создали условия …

Как комната.

С женой в комнате длительных свиданий в течение нескольких суток этот человек находиться,  с женой, с ребенком. И мы фактически делаем по всей системе. Но самая  большая проблема — это СИЗО. Потому что они  старые, в старых помещениях и в центрах городов. Самая большая проблема среди СИЗО — это Киевское СИЗО. Потому что оно самое  большое по всей стране, оно наиболее заполнено.

И что будете с этим делать?

В прошлом году мы отремонтировали один корпус. Он отвечает полностью европейским стандартам. Я не знаю, журналисты это показывают. Но мы показали всей стране, что люди, которые находятся в СИЗО, а это вообще не преступники, а это те, которые подозреваемые — они должны находиться в нормальных условиях. За этот год мы взяли на себя обязательства отремонтировать самый большой  корпус, так называемую «Катьку», где находятся мужчины. Правительство выделило средства. И мы, я убежден, до конца года отремонтируем этот корпус, для того чтобы лица, которые там находятся, находились в нормальных камерах, соответствующих европейским стандартам.

А что такое камеры с европейскими стандартами?

Это нормальная  кровать, это твоя площадь свободного пространства, которую ты фактически имеешь  как задержанный. Это нормальная столовая, это нормальный медпункт. В принципе, в Лукьяновском СИЗО два корпуса уже полностью отремонтированы: женский корпус и детский, и один мужской. Самый большой корпус будет отремонтирован до конца текущего года. И это, в принципе, будет сигналом того, что Украина отличается от России. Потому что они не вкладывают средства в ремонт СИЗО. У них СИЗО используется как способ давления следствия на задержанного.

Я очень хорошо знаю российскую жизнь. Вы, наверное, знаете, что пытки стали просто в России …

Нормой.

Ну да. Причем указания не дают. Они стали как на потоке. Практически каждый, кто выходит, причем люди, которым я доверю, и он рассказывает, что сразу начинается … У нас есть такие факты?

Конечно, единичные факты есть. Но я вам приведу очень интересную фактически статистику. К 2014 году Европейский комитет по противодействию пыткам — это такая важная организация, которая проверяет места лишения свободы во всех странах-участниках Совета Европы, в том числе и в России — она ​​ежегодно отчитывается. Власть каждого государства имеет право этот отчет засекретить, то есть не делать его публичным.

То есть это анализ ситуации.

Анализ ситуации. Это общение с заключенными, задержанными, представителями правоохранительных органов. И они дают объективный отчет. В том числе, там есть большой раздел, который касается пыток. В 14 году, когда я пришел в офис министра, меня информируют: есть отчет, подготовленный, и там есть проблемы с пытками — Может, не  будем публиковать, потому что предшественники никогда не публиковали. Я говорю: а почему не будем публиковать? Это же наши реалии.

Это же ваша вина.

Мы начали делать публичным этот отчет. И одновременно запустили систему бесплатной правовой помощи, о которой я говорил. А в ней есть одна очень серьезная институциональная преграда. Для чего нужны пытки следователю в первые сутки или двое после задержания?

Чтобы признался.

Человек попадает в нестандартную для себя ситуацию. Стресс. И следователь, у которого так же есть обязанность статистики раскрываемости, с этого человека выбивает определенные показания. Выбивает психологически, физически — по-разному. Когда мы запустили систему бесплатной правовой помощи, то там есть императивная норма: следователь не имеет права делать допрос задержанного без участия адвоката. А адвокат должен появиться в течение двух часов.

Даже если подозреваемый не соглашался на адвоката?

Автоматом адвокат приезжает. Потому что, откуда ты знаешь, что подозреваемый в соглашается или    не соглашается. Если закрыли, условно говоря, в кабинете следователя, с ним нет контакта …

То есть они сами должны позвонить вам?

Если завозят задержанного, другие люди, которые не являются следователями в правоохранительных органах, обязаны нам сообщить в электронном формате о том, что завезли гражданина Иваненко … И адвокат выезжает в это подразделение для того, чтобы в течение двух часов получить первый контакт с задержанным. Поэтому для следователя  исчез  смысл выбивания  показаний. Почему? Во-первых, все то, что он получит от этого человека, оно будет ничтожным, и потом ни один суд не примет это как доказательство. Во-вторых, если побьют этого человека и приедет адвокат, и это зафиксирует …

Ну все понятно.

Тогда будет другая история. И последние два отчета Европейского комитета по противодействию пыткам фиксируют, что в Украине системная проблема пыток задержанных — она ​​отошла в прошлое. И, наверное, это лучший результат таких вот изменений.

Теперь еще две темы. Одна — серьезная, одна — забавная. Более 130 тыс  должников получили  запрет на выезд за пределы Украины, управление  транспортными средствами, пользование оружием и так далее. И еще у меня есть сведения, что по итогам 18 года вы сняли 4,6 млрд  гривен у неплательщиков алиментов. Коротко скажите, как вы это все делаете.

Это очень серьезный вопрос на самом деле. Потому что в Украине фактически 3 миллиона детей растут в неполных семьях, где один из родителей не живет с этим ребенком. Неуплата алиментов — это самая  большая категория решений судов, которые выполняет государство в пользу этих детей. 700 тыс решений судов выполнялись Министерством юстиции по взысканию алиментов. Это 30% всех судебных решений, которые мы выполняем. И дети не получали алименты десятилетиями. Потому что у должников не было мотивации,  зачем  платить.

И как вы изменили эту ситуацию?

За прошлый год, когда мы приняли ряд жестких санкций для такого рода горе-родителей, и реально система начала взимать с этих родителей средства — 550  тыс  детей получили 4,6 миллиарда средств дополнительно.

550 тыс  детей?

Эта сумма в 4,6 миллиарда — это не аморфная цифра, а это цифра, которая касается каждого маленького украинца, который получал алименты более года, более двух, более трех … Мы наконец достучались до общества. Потому что  раньше эта тема была непопулярна. И сейчас быть алиментщиком, который не платит средства своему ребенку, — это стыдно. Потому что его можно отправить на общественно-полезные работы, и он будет мести улицы, если он не платит деньги. Он может попасть в тюрьму, он не сможет выехать за границу. И для меня лично … Возможно, кто-то  говорит: «А почему министерство занимается взысканием алиментов?». А как ими не заниматься, если фактически каждое третье решение суда  в Украине, которые мы выполняем, касается взыскания алиментов в пользу украинских детей? Это оценка нашей работы. А раньше исполнители эти решения судов хоронили где-то «под платьем и не выполняли, потому что было трудно это делать и неинтересно. Поэтому мы продолжаем этот большой фактически социальный проект. За прошлый год алиментщиков, которые не платят долги своим детям, стало на 100  тыс  меньше. То есть они полностью рассчитались, чтобы не попадать в поле зрения Министерства юстиции. Я бы очень хотел, чтобы таких лиц стало ничтожно мало в стране. И для этого есть все возможности.

И последняя тема. Она забавная, но … Государственная Дума России приняла закон — я не помню, приняла ли где-то в первом-втором чтении — об  «освобождении  от ответственности за получение взятки, если эта взятка была получена при непреодолимых обстоятельствах». Нормально, да? .. Просто вас спрашиваю: что это такое? Для чего это делается?

То, что там происходит — это точно признак, что они движутся в неправильном направлении, и точно найдут  стену, о  которую они, скажем так, стукнуться. Потому что диктатура, основанная на бюрократической машине, фактически дает таким образом взятку тем чиновникам, которые содержат режим Путина. Это же, смотрите, вы нас поддерживайте, а мы вас даже  потому, что вы взятки берете, будем увольнять.

А что такое «непреодолимые обстоятельства»?

Это нонсенс и абсолютно юридический маразм. Когда берется взятка  — она  берется осознанно. Под дулом пистолета — это такая фантастика. Поэтому это делается для того, чтобы подкупать лояльность чиновников, которые поддерживают режим Путина.

Или я так понял, что, например, есть закон, то уже суд не будет?

Конечно, тогда в суд даже правоохранительные органы эти дела не будут доказывать. Это манипуляция для того, чтобы порождать взяточничество и коррупцию в этой стране.

Такоже следите за “Прямым” в  Facebook, Twitter , Telegram и  Instagram.