Про боротьбу на міжнародному юридичному фронті та гуманізацію кримінального судочинства: велике інтерв’ю з Павлом Петренком

Міністр юстиції України Павло Петренко у ток-шоу “Ехо України” розповів про велику програму безоплатної правової допомоги, боротьбу на міжнародному юридичному фронті, гуманізацію кримінального судочинства та про ситуацію з несплатою аліментів.

Більшість людей просто це не знають. Чим займається Міністерство юстиції? З одного боку, є слово “юстиція”. Але, з іншого боку, ви не на слуху. От що ви робите щоденно?

Ви знаєте, ми навіть колись з міжнародними партнерами проводили опитування: що розуміє українець в словах “юстиція” і “органи юстиції”? За цих п’ять років дуже добре, що взагалі з’явилося певне хоча б розуміння наших функцій. Наше основне завдання і це моє завдання як очільника цього міністерства – це максимально доносити людям їхні права.
Тому що ми живемо в країні, яка має дуже гарну Конституцію, дуже багато законів… Українська Конституція вважається однією з кращих з точки зору тексту, формулювань, дефініцій. Але запитатися у простого, пересічного українця, чи він знає свої права і знає, як їх захищати, то абсолютна більшість скаже, що ми не можемо захистити свої права в цій країні. І тому ми для себе поставили місію і завдання – це донесення українцям їхніх прав. І саме основне – механізмів захисту цих прав. І запит на це є. Понад 70% українців хочуть і знати свої права, і захищати свої права: починаючи від права, коли вас зупинив поліцейський на дорозі, закінчуючи вашим правом, якщо, не дай боже, вас заарештували. Так само, як і право на достойний вибір чи право на якісний товар. Маса прав, які ми з вами маємо, але у зв’язку з тим, що ми про них не знаємо, нами маніпулюють. Тому наша основна функція як Міністерства юстиції – це саме донесення українцям їхніх прав, захист їхніх прав. Тому що ми фактично є адвокатами громадян. Я поясню чому. Саме у 2014 році ми запустили велику програму безоплатної правової допомоги для тих людей, які не мають матеріальної можливості на найом платного адвоката. І зараз в цій програмі щороку близько 700 тисяч українців отримують консультацію і захист адвоката у різних справах: починаючи від кримінальних справ, закінчуючи цивільними та адміністративними справами. Якщо ви пенсіонер, тимчасово переміщена особа, інвалід, учасник бойових дій, дитина неповнолітня – ви маєте право на безкоштовного адвоката від Міністерства юстиції, і цей адвокат буде захищати ваші права перед усіма: перед правоохоронними органами, перед бюрократами, чиновниками, які порушують ці права, перед контрагентом. В кримінальних справах, без виключення, люба людина, яку затримали правоохоронці, яка потрапила у відділок поліції, має право протягом двох годин отримати адвоката безкоштовно. Якщо в неї є власний адвокат за кошти, то потім вона, звичайно, може відмовитись від цього адвоката. Я наведу одну цифру, яка для мене є напевно самою основною, з точки зору того, що це правильно. Щороку в середньому 700 людей визнаються судами невинуватими в кримінальних справах. І цих людей представляють наші адвокати. За останніх чотири роки – це така статистика – 500-600-700 людей. І близько 2500 людей не отримують кримінальних вироків, тобто їх не відправляють у в’язницю. Багато це чи мало? З точки зору долі людини, це багато. Тому що, якщо покарати невинуватого, це набагато гірше, ніж звільнити злочинця навіть. І мова йде про те, що фактично зараз сотні тисяч українців мають можливість отримати консультацію і захист, і отримати інформацію про свої права, якими вони володіють згідно закону. Це, напевно, основна наша функція. Я зараз можу багато розповідати про те, що ми формуємо політику, ми аналізуємо всі акти уряду, які вносяться…

Тобто у вас деяка наглядова функція?

У нас є функція фактичного контролю, щоб ті акти, які приймає уряд, відповідали законам і Конституції. Ці функції є важливими, але для українця важливо те, що стосується його безпосередньо. От безпосередньо кожного українця стосується те, що ми створили безпрецедентну систему безоплатної правової допомоги, в якій працює 5 тисяч адвокатів і близько 3 тисяч юристів.

Ми всі ходимо під богом. Про всяк випадок, я і про себе. Бо сьогодні тут один хлопак з “Батьківщини” кричав, що ми як “Russia Today”, і треба з нами розібратися. То, може, я зголошусь з безкоштовним адвокатом. А куди треба дзвонити? Є якась служба така?

Так. Є загальний багатоканальний телефон 0-800-213-103. По цьому телефону ви можете отримати просту консультацію. Якщо у вас проста консультація, то наші фахівці вас проконсультують, щоб ви не витрачали свій час і не приходили кудись до центру чи бюро. І по всій країні працює понад 550 бюро правової допомоги: від великих міст до маленьких районних центрів і населених пунктів, де наші фахівці приймають громадян, надають консультацію і складають документи для них. Це якщо ви попадаєте під ту категорію, про яку я сказав: або ви пенсіонер, або малозабезпечений, тобто ваш місячний дохід менше двох прожиткових мінімумів, або ви дитина, або інвалід, або учасник АТО, або переселенець. І ви маєте право на безкоштовного адвоката.

А звичайна людина?

Звичайна людина може прийти і отримати консультацію сто відсотків. Ми консультуємо всіх. Якщо потрібна, наприклад, участь у вашому цивільному чи адміністративному спорі, тоді ви повинні мати цю категорію, і ви отримаєте безкоштовного адвоката на весь процес.

Тут у мене написано: боротьба Міністерства юстиції на міжнародному юридичному фронті. Це також я не знав. А що ви робите на міжнародному юридичному фронті?

Так склалося, що на нашу долю, на долю нашої команди припало те, що ми почали фактично велику судову боротьбу проти держави-агресора. У моїх колег-попередників – а було багато міністрів юстиції – таких викликів не було. Тобто у нас не було практики, ніхто на Україну не нападав. А в 14 році ми були змушені фактично в перші години захоплення Криму подати першу міждержавну заяву до Європейського суду з прав людини, де вимагали встановлення факту як захоплення території, так і порушення прав наших громадян, які проживають в Криму. Це і право на свободу, право на життя, право на власність. Тоді було дуже багато диванних експертів і скептиків, які казали: це все пусте, ці заяви ніколи не будуть розглядатися – треба десятиріччя, щоб вони були розглянуті. На сьогоднішній день Україна має 5 міждержавних спорів з державою-агресором. Це справа по Криму. Це справа по Донбасу, яка об’єднала в себе всі епізоди, починаючи з моменту військової агресії, до поточного часу. Це справа по політв’язням – ми подали від держави Україна велику заяву проти Росії по нашим політв’язням, всім без виключення. І це справа по українським моряків, які захоплені і є фактично заручниками-військовополоненими. І це по українським дітям-сиротам, які в 15 році були вивезені на територію Російської Федерації. І я можу сказати, що буквально в цьому місяці, 27 лютого, перша наша справа, яку ми подали в 2014 році по Криму, буде розглядатися Великою палатою Європейського суду з прав людини. Це буде публічний розгляд, після якого буде рішення цього суду.

А справ по Криму – це що? Факт захоплення? Про що це?

Це факт захоплення нашої території і всі ті факти, які ми зафіксували. Це і викрадення заручників, це і вбивство наших цивільних та військових під захоплення, анексії Криму “зеленими чоловічками”. Це і порушення прав власності українців в Криму.

Так, там же все реквізували.

Це і порушення релігійних прав наших громад: як православних, так і кримських татар. Тобто це великий, комплексний позов, який Велика палата Європейського суду з прав людини буде слухати публічно.

І що ви вимагаєте?

Ми вимагаємо, щоб суд виніс рішення про порушення Російською Федерацією, державою-агресором, цілої низки статей конвенцій: починаючи від порушення права на життя, права на власність, права на самовизначення, права на свободу, і компенсації…

Грошей?

Те, що може бути компенсовано у вигляді компенсації збитків.

Це бізнеси, які відібрали? І яка там сума? Що ви вимагаєте?

Попередній розрахунок, який ми зробили ще в 14 році, він складав близько 100 мільярдів доларів. Це були пораховані ті втрати державного майна і втрати комунального майна, які фактично залишилися і були захоплені країною-агресором. Але якщо це рішення буде прийнято комплексно, то це дасть можливість кожній фізичній особі, кожному громадянину, який втратив там свій будинок чи свій маленький бізнес, піти до суду і в рамках цього пілотного рішення вимагати компенсації відносно своєї власності, того майна, яке він втратив.

Знову-таки у Європейському суді?

Абсолютно вірно. Ми очікуємо після публічного розгляду справи в кінці лютого поточного року рішення суду. Я дуже розраховую, що воно буде на користь України. Після того суд візьме певний час для того, щоб обрахувати компенсацію. Я не знаю, яка це буде сума. Не можна прогнозувати. Але після цього фактично є можливість для всіх компаній і українських громадян звертатися до суду для компенсації своїх власних збитків. І ми маємо вже перші прецеденти. Тому що, крім цих справ і крім справ у Міжнародному суді ООН, які стосуються, в тому числі, незаконного захоплення наших територій, українські компанії вже отримали перші рішення арбітражі. Тому що міжнародні арбітражі швидше розглядають справи, ніж такі інституції. Це і державний “Ощадний банк”, до речі, який отримав безпрецедентне рішення: по-моєму, близько 2 мільярдів доларів було присуджено з Російської Федерації на користь державного “Ощадного банку” за втрату активів в Криму. Це і приватні компанії, які отримали перші рішення. Це великий фактично набір судових рішень, які крім того, що встановлюють факт незаконності анексії і окупації, вони ще й стягують з держави-агресора кошти.

Але ж ми знаємо позицію Росії. Ми знаємо, що Європейський суд зараз присудив, був позов грузин за їх депортацію… Вони вимагали купу грошей. Там 10 мільйонів зробили, врешті вони так секвестрували. І Росія не буде платити. І Україні Росія не буде платити. От буде вирок на користь України. Що далі? Росія каже: “до свидания, ребята”.

Ми бачимо зараз те, що Росія розповідає, що ми не будемо платити, ми вийдемо з Ради Європи. Але насправді вони намагаються максимально якимось чином робити потуги по захисту, дуже примітивному… Тому що по анексії Криму у них немає жодних аргументів. “Нас там не было” вже не працює. Вони цих рішень бояться, тому що на території нормального цивілізованого світу є багато активів Росії.

Всі про це кажуть, але ніхто нічого не чіпає. Ви чули в останні місяці, навіть роки, щоб хтось десь щось арештував?

По заявам того самого “Нафтогазу” арештовані активи в декількох юрисдикціях російського “Газпрому”. Ми отримуємо рішення по міждержавним справам. Будемо арештовувати так само активи російських компаній, в яких власність Росії 100%, банків й інших компаній, які належать Російській Федерації, по всій території цивілізованого світу. Це все, знаєте, для російського телебачення гарно звучить: “Мы ничего не боимся и никому не платим”. А для міжнародної спільноти, знаєте, кошти і активи мають певного власника. І якщо, умовно кажучи, швейцарський суд чи англійський суд отримує рішення Міжнародного суду ООН чи Європейського суду з прав людини, він його легалізовує на території юрисдикції. І всі активи, які там є, судові пристави дуже швидко і гарно на них звертають стягнення. Тому я би не був таким, знаєте, тут песимістом. Нам розповідали, що ми не дійдемо до слухань в Європейському суді в найближчі 10-20 років. І, на жаль, таку позицію займали певні експерти в Україні, які дуже сильно розбираються в міжнародному праві. Але ми дійшли і ми маємо слухання в цьому місяці.

Повертаючись до позову “Нафтогазу”, там же були касації різні, взаємні позові і так далі, і так далі. Врешті, у фіналі що ми виграли? Є вже щось таке, що ми виграли остаточно?

Те, що стосується безпосередньо цього позову. Тому що у “Нафтогазу” є низка позовів до “Газпрому”. Наскільки я знаю, було присуджено понад 4,6 мільярда на користь “Нафтогазу”. Після заліків залишилася чиста сума 2,6 мільярда, які підлягають стягненню.

Вже вирішили, що ці 2,6 мільярдів? І?

І “Нафтогаз” пішов по тим юрисдикціям, де є активи “Газпрому”. А це гроші, це газ у сховищах, це їхні компанії спільні з іншими суб’єктами, це нерухоме майно. Багато активів у цієї компанії. По тим юрисдикціям, умовно кажучи, це Британія, Сполучені Штати, Швейцарія, де є певне майно “Газпрому”. Він пішов туди з цим рішенням і каже: “Шановні колеги, рішення підлягає примусовому виконанню”. Місцеві органи виконання приймають це рішення і починають накладати арешт і стягувати активи боржника. Що стосується рішень таких органів, як Міжнародний суд ООН чи Європейського суду з прав людини. У зв’язку з тим, що нас слухає в ЄСПЛ Велика палата, тобто це всі судді суду, фактично рішення буде остаточним. Навіть немає підстав по формальним якимись ознакам його кудись оскаржувати. Тобто ми пройдемо той етап. Дай бог, щоб це рішення було позитивним на користь України. І ми зможемо з цим рішенням вже рухатися до фактичного виконання по тим юрисдикціям, де є активи Російської Федерації. 5 років тому назад ніхто не вірив, що взагалі ці справи почнуть слухатися. А зараз вже є конкретні рішення проти РФ. Через певний час ми отримаємо певні кошти і майно держави-агресора. Я в цьому переконаний. Тому що до цього прикладають зусилля велика кількість людей, і за нами правда, за Україною правда. І з тими сотнями і тисячами українців, які постраждали від рук агресора – так само правда. І не тільки вона моральна і людська, а вона ще й передбачена міжнародним правом. Тому ми маємо дійсно великий фронт юридичної війни. Це було непросто. Але я хочу подякувати тим десяткам юристів, які працюють зараз у штаті Міністерства юстиції, які фактично ведуть цю боротьбу на юридичному фронті. Вона, можливо, не така публічна, про неї ми небагато розповідаємо – але це дуже складна боротьба. І кожна людина, яка працює в цьому напрямку, вона є великим-великим молодцем.

Тепер торкнемося Томосу і створення ПЦУ, УПЦ… Назвіть як хочете. У мене до вас перше технічне питання. Зараз передвиборчий період, і, звичайно, Порошенка піддають критиці. І кажуть, що він не мав права, по-перше, ініціювати взагалі цю історію. Друге – він не мав права їздити туди, тобто це втручання у справи церкви. А, за Конституцією, церква відділена від держави. Далі – він не мав права їздити зараз з Томосом Україною… Ви можете роз’яснити, чи він мав право, чи не мав право? Бо зараз передвиборча кампанія – гризуть один одного як тільки можна.

Напевно, сама об’єктивна позиція є у Вселенського патріарха і його представників. Коли вони коментували процес надання нам Томосу, вони чітко сказали, що цей процес був запущений саме тому, що і релігійна громада, і світська влада звернулися до Вселенського патріарха з такою ініціативою.

А це було необхідно, щоб світська влада підтвердила, що і вона “за”?

Підтримка волевиявлення українців щодо своїх релігійних вподобань – це обов’язок держави. І це не є втручання. Втручанням було би, якщо б призначала держава тих чи інших предстоятелів церков. Але Вселенський патріарх сказав, що у зв’язку з тим, що в Україні в цьому історичному моменті всі гілки влади, всі без виключення – і президент, і парламент, і виконавча влада – готові до того, щоб українці могли отримати власну незалежну церкву, і, саме основне, українські церкви об’єдналися на Об’єднавчому соборі і звернулися до Вселенського патріарха, ми отримали таку можливість. Я нагадаю, як це відбувалося 100 років тому назад, коли тоді через, на жаль, чвари в політичних елітах ми втратили такий шанс. Тоді Польща і польська політична еліта звернулася, по-моєму, в 19 чи 20 році ХХ сторіччя до Вселенського патріархату. І у 24 році вони отримали автокефалію. Український гетьман Скоропадський теж звернувся. Але до 24 року не було української незалежної держави, не було кому отримувати цю автокефалію. Тому те, що зараз відбулося, і дії президента, дії всіх інституцій державної влади – вони мають історичний фактично підтекст. Тут немає втручання у діяльність церкви. Жодного. Так само, як і те, що були прийняті законодавчі зміни, щоб дати можливість зареєструвати незалежну церкву, дати можливість українським громадянам і громадам вирішувати, в якій церкві вони хочуть бути.

І я хотів би торкнутися саме цього питання. От цей процес і закон, який прийняла Верховна Рада – там все нормально? От цей процес переходу – якщо громади вирішать.

Я вам можу сказати, що там максимально демократичний процес самовизначення, який ще раз говорить, що держава не втручається в релігійні питання. Тому що саме громада і ми з вами як прихожани тієї чи іншої церкви, того чи іншого приходу приймаємо рішення, до якої церкви ми хочемо бути причетні. А держава виконує виключно технічну і реєстраційну функцію. Органи культури Міністерства культури будуть просто фіксувати це волевиявлення у відповідному реєстрі. Тому всі ці заяви насправді в такий історичний момент є певною маніпуляцією. Тому що ми бачили процес відновлення української незалежної церкви. Тому що московська пропаганда розповідає, що тут українська незалежна церква була створена. Ні! Відбулося історичне відновлення справедливості.

Давайте до іншої теми. Її взагалі не торкаються, тому що це, як кажуть, інший світ… У мене загальне питання. Щось ви маєте як міністр юстиції, як міністерство змінювати у напрямку гуманізації? СІЗО наші страшні, тюрми. Що ви думаєте про це?

Насправді, знаєте, людина, яка вчинила злочин, вона дійсно обмежена у свободі пересування. Але вона залишається зі своєю людською гідністю і з тими правами, як і в будь-кого: правом, в першу чергу, на життя, правом на певну свою свободу, фізичну в тому числі… Те, що ми отримали в спадок радянську систему тюрем – це факт. Те, що на сьогоднішній день відбувається гуманізація відношення до злочинців – це так само факт. Простий приклад. На сьогоднішній день в українських тюрмах, які розраховані десь 200 тисяч осіб, знаходиться всього-на-всього 50 тисяч осіб. Це те, що є наслідком гуманізації законодавства.

А що це означає? Що, ви випускаєте людей?

Ми нікого не випускаємо. А це означає, що кримінальне законодавство, яке в Україні змінювалося, передбачило, що за певні категорії злочинів, які не є особливо тяжкими… Якщо це, звичайно, вбивця або терорист, то він направляється до в’язниці. А якщо особа вперше вчинила злочин – умовно кажучи, хуліганство або якийсь економічний злочин – то закон дає можливість тій особі компенсувати збитки і не потрапляти до в’язниці. Тому що в’язниця – це певний кримінальний світ. І людина, яка туди потрапляє вперше, невідомо ким вона вийде. І це наша дуже велика різниця з тією самою Російською Федерацією, де їхні тюрми переповнені. Ми, наприклад, по неповнолітнім за ці 4 роки запустили велику програму, коли неповнолітній, який вчинив злочин, не направляється до в’язниці, а з ним працюють психологи, і в нього є можливість примиритися з потерпілим. Наприклад, неповнолітній вкрав гаманець в автобусі. Стаття Кримінального кодексу – 3 роки тюрми. Уявіть собі, дитина 16 років, яка росте в складній сім’ї, тому що була якась причина, чому він пішов цим займатися, потрапляє на два роки в тюрму…

Ну все.

Шансів, що він звідти вийде нормальною людиною – нуль. Практично нуль. Рецидив фактично сто відсотків.

І як ви робите?

На сьогоднішній день є можливість неповнолітньому примиритися з потерпілим, компенсувати тих 500 гривень, які він вкрав у гаманці. І неповнолітній проходить пробарційну програму. Тобто він повинен приходити до психолога, займатися певними активностями: або спортом, або якимись гуртками…

І це перевіряється?

Звичайно.

Слухайте, це як в Америці. Я просто не думав, що це є в Україні.

Ми цим займаємося. Просто ми на цьому не робимо піару.

А чого ж ви не робите піару? Про це треба знати.

Тому що коли ти працюєш, в тебе немає часу на піар і на популізм.

Я думав, що знайшли його – і до тюрми. Може, йому дадуть не два роки, а три місяці. Але все одно, він вкрав.

Дивіться, коли ми зробили “пілот”, 2 тисячі неповнолітніх пройшли цю програму з 2015 по 2017 рік. Знаєте, який відсоток рецидиву?

Який?

2% всього-на-всього. Тобто 98% неповнолітніх, які пройшли такого роду програми, за цей час не…

Не повертаються.

Абсолютно. Більше того, вони соціалізуються. Це ж, якщо ти пройшов програму, це ж не означає, що тебе викинули на вулицю. Ти вже маєш можливість спілкуватися з тими самими психологами, які тебе потім ведуть. Ти якимось чином соціалізуєшся.

І це держава бере на себе всі розходи?

Те ж саме стосується і дорослих. Ми ввели систему пробації. Що це означає? Інспектор, який є цивільним, який не є працівником тюрми, він є незалежним… Людина, підозрювана у вчиненні злочину, тобто їй висунули підозру, і вона потрапляє до суду. Цей інспектор з нею має пряму комунікацію. Він складає анкету: причини, чому, чи це побутові причини, чи помста, чи якісь матеріальні причини. І він дає судді, який потім приймає вирок, певний висновок, свій незалежний. Тому що у прокурора є зацікавленість засадити, а у адвоката є зацікавленість, щоб не посадили. А є третя особа, тобто співробітник пробації, який має зацікавленість, щоб людина, яка потрапила вже в цю систему, потім соціалізувалася, а не стала кримінальним елементом. І він дає свою позицію після спілкування з підозрюваним. І суддя вже зіставляє. Тобто людина вчинила вперше злочин, вчинила на побутовому рівні: посварилась з дружиною чи щось інше… І тоді суддя застосовує до такої особи, як правило, покарання, не пов’язане з позбавленням волі. Тому що ризики того, що ця людина, потрапивши до в’язниці, потім буде вчиняти нові злочини, набагато вищі, ніж те, що вона може соціалізуватися, отримати умовний вирок з певними зобов’язаннями відпрацювати якийсь час і понести певне покарання, але не потрапити до в’язниці.

А ви не робите такі історії? Наприклад, екскурсії по тюрмі, щоб людина подивилась.

Робимо. Ми даємо можливість журналістам десь в середньому щоквартально…

Не журналістам. Цим хлопцям, які… Тобто ти бачиш, що з тобою може бути.

Насправді на сьогоднішній день законодавство це би розцінило як тиск на підозрюваного. Тому що людина, яка не має вироку, вона ще не є злочинцем. Але, до речі, ідея непогана – в рамках пробаційних програм показувати тій особі, яка вчинила неважкий злочин, що може статися, якщо вона знову порушить закон.

Щоб не мали сумніву.

Тобто, в принципі, це дуже складний процес. Чи зараз в тюрмах все добре? Ні.

Мені цікаво це. Ви не робите щось, наприклад, щоб якусь реконструкцію тюрми, щоб там були нормальні умови?

Насправді ми пішли тим шляхом, що консервуємо ті тюрми, які є в найгіршому стані. У зв’язку з тим, що знаходиться 50 тисяч осіб…

Маєте на увазі, що там нікого нема?

Тобто ми їх закриваємо. А ті, які в кращому стані, ми там робимо певну реконструкцію, ремонт. І, в принципі, з вуст міністра це звучить, можливо, не так впевнено, але ми для журналістів робимо щоквартально декілька днів “відкритих дверей”. Тобто ми возимо їх по колоніям, і вони бачать умови. Умовно кажучи, Харківська, Полтавська області, Дніпропетровська область. Є такі колонії, в які журналіст приїжджає і каже: це не може, це ви напевно нам спеціально таку одну колонію показуєте. Ні, ми кажемо, добре – поїхали в сусідню. Тобто умови там максимально близькі до нормальних умов в гуртожитку. Я буквально був декілька тижнів тому назад в Харківській області, і ми поїхали в колонію з найвищим режимом. Тобто там знаходяться вбивці. Але вони теж люди. І там зробили новий гуртожиток, де особи, які відбувають покарання за вбивство, по закінченню 10 років і нормальної поведінки, мають можливість не в одиночній камері… Взагалі зараз немає одиночних камер. Вони все рівно сидять в камері, де двоє людей, щоб мати комунікацію. Але вони можуть бути переміщені на територію цієї колонії в приміщення з меншим режимом, де у них є можливість спілкуватися зі своїми рідними. Ми взагалі прибрали такий атавізм і “радянщину”, коли зустрічаються з рідними, то через решітку. Ми створили умови…

Як кімната.

З дружиною в кімнаті довготривалих побачень протягом декількох діб може ця людина знаходитись, з дружиною, з дитиною. І ми фактично це робимо по всій системі. Але сама велика проблема – це СІЗО. Тому що вони є старими, в старих приміщеннях і в центрах міст. Найбільша проблема серед СІЗО – це Київське СІЗО. Тому що воно найбільше по всій країні, воно найбільш заповнене.

І що будете з цим робити?

В минулому році ми відремонтували один корпус. Він відповідає повністю європейським стандартам. Я не знаю, чи журналісти це показують. Але ми показали всій країні, що люди, які перебувають в СІЗО, а це взагалі не злочинці, а це ті, які підозрювані, – вони повинні знаходитись в нормальних умовах. За цей рік ми взяли на себе зобов’язання відремонтувати найбільший корпус, так звану “Катьку”, де знаходяться чоловіки. Уряд виділив кошти. І ми, я переконаний, до кінця року відремонтуємо цей корпус, для того щоб особи, які там знаходяться, знаходилися в нормальних камерах, які відповідають європейським стандартам.

А що таке камери з європейськими стандартами?

Це нормальне ліжко, це твоя площа вільного простору, яку ти маєш фактично як затриманий. Це нормальна столова, це нормальний медпункт. В принципі, в Лук’янівському СІЗО два корпуси вже повністю відремонтовані: жіночий корпус і дитячий, і один чоловічий. Самий великий корпус буде відремонтований до кінця поточного року. І це, в принципі, буде сигналом того, що Україна відрізняється від Росії. Тому що вони не вкладають кошти в ремонт СІЗО. У них СІЗО використовується як спосіб тиску слідства на затриманого.

Я дуже добре знаю російське життя. Ви, мабуть, знаєте, що тортури стали просто в Росії…

Нормою.

Ну, так. Причому вказівки не дають. Вони стали як на потоці. Практично кожен, хто виходить, причому люди, яким я довірю, і він розповідає, що відразу починається… У нас є такі факти?

Звичайно, поодинокі факти є. Але я вам наведу дуже цікаву фактично статистику. До 2014 року Європейський комітет з протидії тортур – це така поважна інституція, яка перевіряє місця позбавлення волі у всіх країнах-учасниках Ради Європи, в тому числі і в Росії – вона щороку робить звіт. Влада кожної держави має право цей звіт засекретити, тобто не робити його публічним.

Тобто це аналіз ситуації.

Аналіз ситуації. Це спілкування з ув’язненими, затриманими, представниками правоохоронних органів. І вони дають об’єктивний звіт. В тому числі, там є великий розділ, який стосується тортур. В 14 році, коли я прийшов в офіс міністра, мене інформують: є звіт, який підготували, і там є проблеми з тортурами – може, не будемо публікувати, бо попередники ніколи не публікували. Я кажу: а чому не будемо публікувати? Це ж наші реалії.

Це ж ваша провина.

Ми почали робити публічним цей звіт. І одночасно запустили систему безоплатної правової допомоги, про яку я говорив. А в ній є одна дуже серйозна інституційна перепона. Для чого потрібні тортури слідчому в першу добу чи дві після затримання?

Щоб зізнався.

Людина потрапляє в нестандартну для себе ситуацію. Стрес. І слідчий, в якого так само є обов’язок статистики розкриття, з цієї людини вибиває певні покази. Вибиває психологічно, фізично – по-різному. Коли ми запустили систему безоплатної правової допомоги, то там є імперативна норма: слідчий не має права робити допит затриманого без участі адвоката. А адвокат має з’явитися протягом двох годин.

Навіть якщо підозрюваний не зголошувався на адвоката?

Автоматом адвокат приїжджає. Тому що, звідки ти знаєш, що підозрюваний зголошується чи не зголошується. Якщо закрили, умовно кажучи, в кабінеті слідчого, з ним немає контакту…

Тобто вони самі мають задзвонити вам?

Якщо завозять затриманого, інші люди, які не є слідчими в правоохоронних органах, зобов’язані нас повідомити в електронному форматі про те, що завезли громадянина Іваненка… І адвокат виїжджає в цей підрозділ для того, щоб протягом двох годин отримати перший контакт з затриманим. Тому для слідчого втратився сенс вибивання показів. Чому? По-перше, все те, що він отримає від цієї людини, воно буде нікчемним, і потім жоден суд не прийме це як доказ. По-друге, якщо поб’ють цю людину і приїде адвокат, і це зафіксує…

Ну все зрозуміло.

Тоді буде інша історія. І останні два звіти Європейського комітету з протидії тортурам фіксують, що в Україні системна проблема тортур затриманих – вона відійшла в минуле. І, напевно, це найкращий результат таких от змін.

Тепер ще дві теми. Одна – серйозна, одна – кумедна. Понад 130 тисяч боржників отримали заборону на виїзд за межі України, керування транспортними засобами, користування зброєю і так далі. І ще в мене є відомості, що за підсумками 18 року ви стягнули 4,6 мільярдів гривень у неплатників аліментів. Коротко скажіть, як ви це все робите.

Це дуже серйозне питання насправді. Тому що в Україні фактично 3 мільйони дітей ростуть в неповних сім’ях, де хтось із батьків не живе з цією дитиною. Несплата аліментів – це найбільша категорія рішень судів, які виконує держава на користь цих дітей. 700 тисяч рішень судів виконувались Міністерством юстиції по стягненню аліментів. Це 30% всіх судових рішень, які ми виконуємо. І діти не отримували аліменти десятиріччями. Тому що у боржників не було мотивації, чому платити.

І як ви змінили цю ситуацію?

За минулий рік, коли ми прийняли низку жорстких санкцій для такого роду горе-батьків, і реально система почала стягувати з цих батьків кошти – 550 тисяч дітей отримали 4,6 мільярда коштів додатково.

550 тисяч дітей?

Ця сума в 4,6 мільярда – це не аморфна цифра, а це цифра, яка стосується кожного маленького українця, який отримував аліменти понад рік, понад два, понад три… Ми нарешті достукалися до суспільства. Тому що раніше ця тема була непопулярна. І зараз бути аліментником, який не платить кошти своїй дитині, – це соромно. Тому що його можна відправити на суспільно-корисні роботи, і він буде мести вулиці, якщо він не платить кошти. Він може потрапити у в’язницю, він не зможе виїхати за кордон. І для мене особисто… Можливо, хто каже: “А чому міністерство займається стягненням аліментів?”. А як ними не займатися, якщо фактично кожне третє рішення судів в Україні, які ми виконуємо, стосується стягнення аліментів на користь українських дітей? Це оцінка нашої роботи. А раніше виконавці ці рішення судів ховали десь “під сукню” і не виконували, тому що було важко це робити і нецікаво. Тому ми продовжуємо цей великий фактично соціальний проект. За минулий рік аліментників, які не платять борги своїм дітям, стало на 100 тисяч менше. Тобто вони повністю розрахувалися, щоб не потрапляти в поле зору Міністерства юстиції. Я би дуже хотів, щоб таких осіб стало мізерно мало в країні. І для цього є всі можливості.

І остання тема. Вона кумедна, але… Державна Дума Росії прийняла закон – я не пам’ятаю, чи прийняла чи десь в першому-другому читанні – про “освобождение от ответственности за получение взятки, если эта взятка была получена при непреодолимых обстоятельствах”. Нормально, да?.. Просто вас питаю: що це таке? Для чого це робиться?

Те, що там відбувається – це точно є ознака, що вони рухаються в неправильному напрямку, і точно знайдуть стіну, в яку вони, скажемо так, стукнуться. Тому що диктатура, яка базується на бюрократичній машині, фактично дає таким чином хабар тим чиновникам, які утримують режим Путіна. Це ж, дивіться, ви нас підтримуйте, а ми вас навіть від того, що ви хабарі берете, будемо звільняти.

А що таке “непреодолимые обстоятельства”?

Це нонсенс і абсолютно юридичний маразм. Коли береться хабар – він береться усвідомлено. Під дулом пістолета – це є така фантастика. Тому це робиться для того, щоб підкуповувати лояльність чиновників, які підтримують режим Путіна.

Чи я так зрозумів, що, наприклад, є закон, то вже суду не буде?

Звичайно, тоді до суду навіть правоохоронні органи ці справи не будуть доводити. Це маніпуляція для того, щоб породжувати хабарництво і корупцію в цій державі.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.