О суде над Василием Стусом и роли в нем Медведчука: интервью Вахтанга Кипиани «Прямому»

Журналист Вахтанг Кипиани в интервью «Прямому» рассказал о жизненном пути и суде над украинским поэтом Василием Стусом и роли  в его осуждении кума Путина Виктора Медведчука.

— Вы, наверное, слышали о том, что одному из журналистов, который ушел с канала ZIK, и он написал книгу, на него вышел иск от Медведчука, чтобы книгу, которую этот человек написал, не распространять. У нас в гостях — Вахтанг Кипиани. Расскажите, пожалуйста, о чем эта книга.

— Эта книга называется «Дело Василия Стуса». Она — о втором и последнем деле поэта и члена Хельсинской группы Василии Стусе. Он был осужден дважды. Первый раз — в 72 году. Второй раз — в 80-м. И поскольку закон о декоммунизации снял все ограничения на возможность для историков, журналистов, краеведов, родственников, всех итоге людей работать с материалами репрессивных органов, то я решил окном возможностей воспользоваться, потому что завтра оно может закрыться. Мы пошли с коллегами в архив Службы безопасности, и нам дали шесть томов дела Василия Стуса, прочитав которые я сделал такой микс, дайджест, который вошел в эту книгу.

То есть это материалы на 90% дела, плюс 4 статьи о Стусе, которые показывают различные аспекты последних пяти лет его жизни. То есть от ареста до смерти в Кучино в 85-м, уже при «перестройке». И последний лагерный дневник Василия Стуса. Его называют » из лагерной тетради», и с разрешения сына поэта Дмитрия Стуса он здесь опубликован.

— А что вас в этой всей истории больше всего поразило?

— Я имел уже, может, с десяток презентаций в разных городах Украины. И буду, надеюсь, еще иметь. И я постоянно говорю одну простую вещь. У нас принято считать этих людей из прошлого такими, как сейчас о них говорят: какие есть степенные фигуры, из бронзы или из бетона. А на самом деле это живые люди. И если читать дело Стуса 72 года и читать дело 80 года, то это вроде разные люди. В 72-м он позволяет себе попробовать поиграть с системой. Они говорят: вы же советский писатель? Говорит: да, я советский писатель, я хочу писать, дайте мне писать, и тогда я буду осуждать бандеровцев, которые мое имя используют. Это было в 72 году. А в 80-м Василий Стус говорит: ваша система фашистская. Он отказывается от советского гражданства. То есть сама система сделала из Стуса ту скалу, о которой мы сейчас говорим.

Поэтому эта книга для меня и этот материал — это свидетельство, что мы можем стать сильнее под влиянием тех обстоятельств, которые нам жизнь дарит. Поэтому не надо относиться к Стусу, к Чорноволу, к Лукьяненко как  к таким седым  старым  дядькам, которые есть в учебнике истории. Они ими стали в процессе работы. И Стус, который не дожил до того времени, когда мы бы могли с ним поговорить, остался таким, какой он есть в материалах этого процесса. Я даже называю это пьесой. Потому что в материалах процесса там судья спрашивает, а Стус отвечает. Представьте себе, 500 страниц, где судья спрашивает, а Стус говорит: я не буду отвечать на ваш вопрос, хотя суть его мне понятна. Он сам себе писал приговор в этой истории. Поэтому Стус, на мой взгляд, невероятно интересная фигура, которая каждому из нас дает силу. Это — книга о силе.

— А теперь о другой силе — о господине Медведчуке. Объясните мне, пожалуйста. Он был адвокатом Стуса. Что это такое было? Как его защищал Медведчук?

— Надо сказать, что Медведчуку тогда было 26 лет. Он — сын политического заключенного. Его отец был репрессирован по статье «измена родине». И Медведчук родился в Красноярском крае в селе Свита. То есть он родился в заключении. Политссыльный. Более того, в материалах дела, которое сейчас так же открыто в архиве СБУ, там значится, что его отец даже был членом ОУН. То есть он сын националиста. Это если говорить о его бэкграунде.

И представьте себе, этот сын националиста поступает в Киевский университет. Затем, учась в университете, он был членом комсомольского «оперотряда». Как-то это так называлось. Он принимает участие в слежке за порядком, и он бьет человека, попадает в СИЗО. После этого его восстанавливают, он остается студентом. После распределения он остается в Киеве. И через пару лет этому сыну политссыльного, сыну ОУНовца дают возможность защищать политических диссидентов. Это очень интересная история. Я ставлю только знаки вопроса.

Стус был не первым, кого защищал Медведчук. Годом ранее он был государственным адвокатом по делу тоже поэта и тоже члена Хельсинкской группы — Юрия Литвина. И, к сожалению, Стус не оставил много воспоминаний о своем процессе. Мы очень мало знаем о пяти последних годах  его жизни. Но Юрий Литвин оставил цитату, и она тоже есть в этой книге, фактически о своем адвокате. Он говорит следующее: позиция адвоката Медведчука объясняется не профессиональным профанством, а теми указаниями, которые он получил сверху, и той ролью, которая ему была назначена в этом процессе.

— Технический вопрос. Адвоката назначали? Ты не мог выбрать себе адвоката?

— В принципе, по советским законам, можно было выбрать себе адвоката. Но многим политическим заключенным навязывали фактически. Василий Стус в этом деле отказывался от адвоката. Он говорил: мне нужен международный, или я сам буду…

— А те говорили: пожалуйста, бери.

— Это было незаконно. То есть оснований законных, чтобы какой-то другой человек из-за рубежа, из «Международной амнистии» его защищал, — это было нереально. То есть государство спускало вниз тех людей… Есть такое понятие. Им давали допуск. То есть не каждый адвокат в Советском Союзе имел допуск к делам, связанным с политическими заключенными. Адвокат Медведчук такой допуск имел. По состоянию на сейчас я знаю о четырех делах — Литвин, Стус, Кунцевич и Семенюк. То есть четыре политзаключенных, у которых адвокатом был Медведчук.

— И добился он, чтобы хотя бы кого-то выпустили?

— Он ничего не добился. Но давайте я побуду адвокатом адвоката Медведчука. По большому счету, Стусу он помочь не мог. Это второй срок. То есть человек, по советским законам, становится особенно опасным государственным рецидивистом. Статья, которая  ему вменялась — это 10 + 5, то есть 10 лет тюрьмы и 5 ссылки. Соответственно, все люди, осужденные за Хельсинскую группу на второй срок или третий — Лукьяненко, Кандыба, Тихий, Литвин, Овсиенко и многие другие — все получили 10 + 5.

Поэтому, по большому счету, Медведчук не мог спасти Стуса. Он бы все равно получил 10 + 5. Но Медведчук, как и другие адвокаты, а их десятки, достойные адвокаты советского времени, он должен был работать со своим клиентом в его интересах и быть, простите, добрым человеком. Это, наверное, очень важно, чтобы адвокат не был вторым прокурором в процессе. Стус называл своего адвоката вторым прокурором в процессе. То есть он должен был просто быть человеком и способствовать комфортному, насколько это возможно, прохождению этого страшного периода, до последнего заседания.

— И что именно он делал не так?

— Он реально говоря, был вялым, то есть неактивным адвокатом. У него коридор возможностей был невелик. И сказать, что он мог очень много — это неправда. Но в этом коридоре он не сделал того, что можно было сделать. Есть такая очень хорошая статья на «Украинской правде». Двое адвокатов где-то год назад написали, тоже исследовав дело в архиве СБУ, что не так с адвокатской тактикой, техникой и этикой в ​​деле Стуса. Там есть много чисто профессиональных вещей, которые он не сделал.

И главное — в книге есть последнее слово адвоката Медведчука. Там сказано так, что квалификацию действий моего клиента считаю верной. То есть там, где он мог все-таки возразить и сказать, что, вы знаете, это не антисоветская деятельность, а, например, клеветнические измышления, порочащие советский строй — это тогда в три раза меньший срок. Потому что, например, был знаменитый диссидент Сергей Набока. Он сидел по этой статье 177, а это меньший срок. То есть теоретически он мог хотя бы это озвучить. Пусть бы суд не учел эту позицию. Но, на мой взгляд, он должен был работать в интересах клиента не так, как он работал. Поэтому, соответственно, «квалификация действий верна» — это значит, что он фактически является одним из тех, кто судьбу Стуса сделал решенной в зале суда.

— Что меня смутило? Когда к нему подбегают журналисты и спрашивают: скажите, что вы делали со Стусом? — вы видели, как он реагирует?

— Это ужасная реакция.

— Он чернеет, он ничего по этому поводу не отвечает.

— Последнее, что он сказал в день присяги в Верховной Раде буквально несколько дней назад, а его спросили, он собирается смотреть или уже смотрел фильм «Запрещенный», — он говорит: он меня не интересует, как и сам Стус. Есть человек, который был адвокатом, защитником человека, которого знают во всем мире, который является выдающимся поэтом второй половины ХХ века. Ты с ним был знаком, в отличие от вас, меня и всех здесь присутствующих. И он должен сказать: «Это был великий человек, я защищал его в рамках тех возможностей. К сожалению, ему дали тот срок, который действительно давали всем диссидентам, подобным Стусу». И все. И отношение к нему у общества было бы немножко другим. А он с этими клыками, как дьявол, смотрит в камеру наших коллег и говорит, что ему это не интересно. Потому что не может быть Стус не интересен человеку, судьба с которым свела. Это фантастический, на мой взгляд, пример жестокости, цинизма и фарисейства.

— Стус же погиб.

— Через 5 лет.

— И нельзя же говорить, что он мне не интересен.

— У него — два трупа. То есть из четырех заключенных — у него двое погибших. И ему эти люди не интересны? Слушайте, он нормальный адвокат? У нас есть этика медицинская, адвокатская, журналистская. Или он просто человек? У меня есть вопросы. Это к тому, что его обиды на эту книгу — это обиды на те вопросы, которые я озвучивал. Я тоже задаю вопрос: почему он был так зол на человека, который ничего плохого ему не сделала?

— Еще вопрос по поводу этой книги. Книга документальная?

— На 90% — да.

— На что здесь можно обижаться? Это порочит светлый образ господина Медведчука?

— Есть 9 эпизодов, на которые он обиделся, которые он считает не соответствующими его «чести», «достоинству», «деловой репутации» и так далее. Я это все беру в кавычки. Потому что я здесь не вижу ни чести, ни достоинства. То есть к материалам дела он не имеет претензий. Он имеет претензии к моим текстам, которые имеются в начале книги и есть в конце книги. Одна из статей называется: «Убивал ли адвокат Медведчук поэта Стуса?» Фактически это вопрос, на который я даю ответ на многих страницах — нет. Я даю ответ, что «нет». Нельзя ставить вопрос так.
Он принимал участие в абсолютно циничном, аморальном — если мы говорим с точки зрения абстрактной морали, а не советской — процессе над человеком, который не должен была погибнуть в лагере, не должен был получить 15 лет. Соответственно, с точки зрения советских законов, он ничего не нарушил. Поэтому сказать, что он убивал поэта — это, с точки зрения закона, преувеличение. Но он участвовал как часть этой системы в абсолютно бессудных, если говорить о сути, нечестном, безнравственном процессе.

Более того, с 89 года, когда тело Стуса и его друзей возвращается в Украину с Урала, он имел тысячи возможностей рассказать свою историю этого процесса, этого просто общения.  Стус его не признавал, он его презирал как  назначенного и профанного, с точки зрения его коллеги Литвина, адвоката. Но, тем не менее, человек в гораздо худшей ситуации, чем ты. Ты должен найти слова, рассказать обществу, каким был твой клиент, а не крыситься на камеру и говорить, что тебе это не интересно. И интересно! Посмотрите, сколько исков подал Медведчук за последний год по делу Стуса. И уже полдесятка точно есть.

— Серьезно?

— Есть против «1+1», есть против «Нового времени», есть против бывшего народного депутата Анны Гопко. То есть фактически все крутится вокруг роли Медведчука в процессе над Василием Стусом. И ему от этого не уйти. То есть если мы даже хотели бы забыть об этом, просто сама фигура Стуса не дает нам возможности обойти ситуацию: а кто же был его судьей, прокурором? Те люди уже давно вышли в тираж. А этот человек — глава администрации, затем политик, а теперь, видите, человек, который здоровается с Путиным, который якобы спасает наших политзаключенных, военнопленных фактически.

— Скажите, так можно запретить эту книгу или нет?

— Медведчук устами или рукой своего адвоката Кириленко пишет черным по белому: он требует признать эти 9 пунктов, где я оскорбил «честь» и «достоинство». А потом написано, что требуем запретить распространение этой книги любым способ на любой территории. Послушайте, XXI век. На любой территории? То есть юрисдикция Дарницкого или какого любого украинского суда теперь достигает Канады, Польши, Франции? Презентации этой книги запланированы много где, и они состоятся.

— И ваш ответ?

— Мы придем в суд. Я как ответчик…

— В какой? В Киевский окружной?

— Нет, это Дарницкий районный суд. Это суд первой инстанции.

— И что там светит?

— У нас честный суд. Поэтому, соответственно, я буду ждать. То есть будет судебное разбирательство. Мой адвокат готовит свои документы. Очевидно, сторона истца готовит свои документы. К делу присоединено еще издательство «Виват», которое является издателем этой книги. И типография, которая физически напечатала эту книгу. Поэтому, соответственно, у нас будет несколько адвокатов, будут люди, которые профессионально умеют отражать политические наезды на свободу слова и свободу печати. Потому что здесь две свободы в одном.

Я, честно говоря, вообще не боюсь, так сказать, перспективы. Потому что мне кажется, что это смешно когда такой никчемный в политическом и нравственном смысле человек пытается закрыть рот нам, которые пытаются быть адвокатами Василия Стуса на самом деле. Потому что Стус не имел нормального адвоката. Да хотя бы посмертно мы должны о нем рассказывать: о его поэзии, о его достойной жизни, о его страшной смерти. Вот обо всем этом мы должны свидетельствовать. Если ты этого не делаешь, то должен свидетельствовать кто-то другой.

— Тем более, если ты говоришь, что меня Стус не интересует, так получается, что он тебя интересует.

— Интересует. Это лукавство.

— Завтра будет заседание новой Верховной Рады. Сегодня Зеленский собрал всех своих: премьера, руководителей ведомств и так далее. И они обнародовали свои планы… Ваше впечатление от Верховной Рады нового созыва.

— Это тот случай, когда или плакать, или смеяться — еще неизвестно. Все мы пристрастны. Я не боюсь своих предубеждений. Они у меня есть.

— Что вас смущает?

— Я не большой поклонник, мягко говоря, партии «Слуга народа» и президента Зеленского. Я активно оппонировал на этапе, когда этот фантомный проект появлялся, когда этот сериал, так сказать, обкуривал людей своим фимиамом легких решений. Наконец выборы показали, что люди в эти легкие решения поверили. Но я хочу добра своей стране. Поэтому я хочу, чтобы у Зеленского, «Слуги народа» и у Верховной Рады все получилось. Но, как реалист, я думаю, что и компетенция людей, которые пришли, например, в Верховную Раду, она совершенно недостаточна в большинстве своем для того, чтобы решать те сложные вызовы, которые жизнь, и война в частности, дают.

— А здесь же новый сценарий — вы только голосуйте. Как в известном грузинском анекдоте: «ты только ходи». Туда-сюда. То есть вы голосуйте, а мы такой центр, где есть планирование: мы вам спускаем — вы голосуете.

— То есть мы можем предположить, что есть какие-то гениальные люди, которые могут просчитать все вызовы — технологические, профессиональные, политические — и тогда повесить эти вызовы на свои 254 штыки. То есть, между глупостью и заговором я всегда верю в глупость. Я не верю, что существуют какие-то гениальные люди, которые способны это сделать. Я верю в коллективный разум, я верю в дискуссию, я верю в то, что ты берешь на себя ответственность, и дело не очевидно может быть выиграно за счет морально-волевых или каких-то качеств… Я в это верю.

Может ли Зеленский сделать реформы? Может. Мог сделать реформы Янукович? Мог. Сделал ли он их? Нет. Или Ющенко сделал? Не сделал. Поэтому желание и возможности и реализация — это две разные истории

Поэтому он может рассказывать о 1 сентября или о точно ответственном, как он уже увольнял людей незаконно, и пока ему никто не скажет в глаза: господин президент, а вы кто? У вас есть законом определенные полномочия, и я не нахожусь в ваших полномочиях. Никто. Все боятся почему-то этого человека, который просто выбран обществом на пост президента. Бояться не надо. Было время, когда боялись. Поэтому мы будем видеть, как эти планы будут лететь кубарем. Потому, что, простите, у нас не субтропический климат не потому, что Порошенко был против этого.

— А почему они будут лететь кубарем? Я боюсь таких фраз.

— Потому что сложные вызовы не преодолеваются простыми решениями. Потому что война не останавливается фразой: «надо только перестать стрелять».

— Но нельзя сказать, что он ничего не делает…

— Предыдущие делали то же самое. Я думаю, что все лучшее, что сделает Зеленский и делает Зеленский — это продолжение той политики, которая была в предыдущие годы. То есть они будут брать лучшие темы или лучшие идеи и заканчивать. Делал министр Омелян дороги — теперь они будут делать дороги и говорить, что это мы делаем.

— Но это то, о чем мы мечтали — это «приемничество».

— На уровне риторики оно отрицается, а на уровне практики лучшие вещи будут делаться. Это политика. Они должны так делать, чтобы говорить, что это «я» — я сделал. Это я понимаю. Но не появятся у нас лучшие дипломаты за неделю или за месяц, не появятся лучшие военные, не появятся новые системы для лучшей обороны или лучшего нападения на фронте. Соответственно, все эти вещи придется преодолевать примерно в том же темпе, как это было в предыдущие годы.

Вот он сказал: «Не будем стрелять». Формально украинская армия не стреляет. Но я каждый день захожу на страницу и читаю информацию: счастливый день, когда никого нет. Бывают такие дни. Один или два — каждый день. То есть уже при Зеленском погибло полсотни человек. То есть, соответственно, просто перестать стрелять или быть не Порошенко, не быть «ястребами» по отношению к России, — этого недостаточно. В конце концов мы же имеем грузинский опыт. Смена власти в Грузии не привела ни к чему в изменении оккупации двух территорий. Более того, территория, которую оккупировали россияне, за эти годы на несколько километров только увеличилось.

— И каждый день они переносят эту границу.

— Каждый день эта колючая проволока переплетается вперед. Поэтому, соответственно, я хочу, чтобы у него получилось. Я хочу, чтобы был мир. Я хочу, чтобы были реформы. Но, честно говоря, недостаточно этого просто хотеть. Уровень подбора людей в Верховную Раду — он никудышний. Я знаю людей, которые в интернете заполнили аппликации, их выдвинули, и они, палец о палец не ударив, стали депутатами. Но есть люди вполне нормальные. То есть там разные люди. Есть люди, которые вызывают доверие и уважение, в «Слуге народа». Там определенное количество их есть. Поэтому я желаю всем успеха. Им — как правящей партии. Но я бы хотел, чтобы эта партия не пренебрегала оппозицией.

— Но у них одна фраза: народ сделал свой выбор…

— Слушайте, я думаю, что народ часто ошибается. Когда народ избрал Януковича, я не признавал этот выбор украинского народа. То есть в том смысле гражданском я не совершал акций протеста, но я находил возможность говорить на всех уровнях — от улицы до эфиров — о том, что этот выбор ошибочный. В конце концов жизнь показала, что люди ошиблись, выбрав Януковича — человека, который имел криминальный менталитет — на этот высокий государственный пост.

Поэтому я думаю, что люди сильно ошиблись, отдав всю власть в одни руки. То есть это опасно. И эти «планерки», где они раздают… — это «лукашенковщина». Так поступал и поступает президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко. На мой взгляд, это очень опасно. Имея телевизор, а они его имеют, имея поддержку олигархата, имея «ушлых» молодых людей в команде, — они могут общество крутить очень долго. То есть гораздо дольше, чем это делал неуклюжий Янукович. Это очень опасно.

— На прошлой неделе было 100 дней работы президента Владимира Зеленского… Господин Зеленский подошел традиционно, как к шоу. Интервью брал его коллега и помощник в сериале, актер Станислав Боклан.

— Это не интервью. Это — телепостановка. Интервью — это не просто, когда человек задает вопрос, слышит ответ, а дальше задает следующий вопрос, заранее записанный. Должна была быть реакция на это. Вы же обещали. Неужели вы два или три месяца назад не знали, что президент, оказывается, в нашей стране, не в Лихтенштейне, должен от Ужгорода задания до Станицы Луганской пролетать? Он что, не знал об этом? Или о том, что страна воюет. И я был бы первым, кто сказал бы, что это глупость, если президент едет на велосипеде на работу… Потому что он должен быть охраняем, потому что мы все зависим от его фигуры. Не дай бог, если что-то с ним произойдет, то страна опять в несколько месяцев избирательной кампании впадет.
То есть, соответственно, его безопасность — это действительно ответственность государства и общества. Поэтому весь этот «детский лепет» о том, что он хотел, а ему не дают, — вот это неготовность человека к элементарным государственным вещам. Но части людей можно повесить лапшу на уши — и человек, к сожалению, ее не снимает.

— Ваша оценка этих 100 дней.

— Во-первых, я все-таки не так глубоко слежу за экономической жизнью страны, чтобы прям оценивать всерьез, если говорить «без дураков». Но я журналист и я просто слежу за информационным потоком, насколько это удается. На мой взгляд, он достаточно успешно мобилизовал власть, взял даже в заложники тех, кто недавно еще были его оппонентами. То есть очень много людей. Некоторые говорят, что переформатировались. Некоторые говорят, что переобулись в воздухе. Но часть людей и в правительство вошли из прошлой «преступной власти».

— Только Аваков.

— И Оксана Маркарова.

— Маркарова? Все говорят, что давайте ее не трогать.

— Я так же очень высоко Оксану оцениваю. И поэтому считаю, что это удачное переназначение. Но часть людей он смог на свою сторону, части людей дал толику надежды… Социология показала, что люди считают, что сейчас дела как никогда хорошо. То есть перспективы развития краны имеются самые лучшие. Плохо ли это? На мой взгляд, это неплохо. Потому что люди должны все-таки жить с оптимизмом в завтрашний день, чем думать, надо ребенка уже сегодня в Польшу послать, а дальше ехать за ним самим.

Я думаю, что оптимизм и желание жить и работать в Украине — это то, что они могут дать. Хитрые ребята из телевизора — они это умеют делать. Но это как таблетка, которая обманывает. Один раз себя обманул, второй раз. А завтра уже нужны лекарства, которые действительно будут боль снимать. Вот мне кажется, что на сейчас мы просто не увидели желания послушать людей за пределами своей команды… Потому сказать, что они имеют квалифицированную группу в Верховной Раде — это неправда. Там есть на 250 человек 50 суперпрофессиональных человек, 100 темных лошадок, а 30 человек — с отрицательным сальдо: и по доверию, и по предварительной репутации и деятельности.

Поэтому, соответственно, хочется, чтобы они протягивали руку всей стране и говорили: я ваш президент, и давайте вместе. И тогда не надо оппозицию сажать на «Камчатку», а надо дать им возможность иметь хоть одно место, но в первом ряду, чтобы можно было к трибуне быстро выйти. Можно было бы дать лучшие комитеты. Потому что в конце концов были времена, когда коммунисты в 90-м году, имея 239 человек в парламенте, имея большинство, дали больше комитетов, чем сейчас получила оппозиция, раза в четыре.

То есть, коммунисты были высокоморальней чем «Слуга народа», получается? Нет, просто тогда они поняли: чтобы страна была стабильной, надо оппозиции дать медийный комитет. И не Шуфричу — сотруднику Медведчука. А реальной оппозиции, которая будет за журналистов и за свободу воевать. Дать регламентный комитет, который дает согласие на привлечение и так далее, финансовый, бюджетный. Это абсолютно нормально. Так было несколько созывов. Это же не то, что я сейчас придумываю какие-то вещи, которых раньше не было. Это в нашей несовершенной демократии было не один созыв.

Поэтому, на мой взгляд, я бы ему поставил 4 с минусом за эти 100 дней. Потому что могло быть хуже. Но лучше точно не было, чем я себе представлял.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.