О Великой схизме, об отсталости МП во времени, и о том, чего ждать от Москвы в связи с получением Украиной Томоса — католикос УГКЦ Святослав Шевчук в эксклюзивном интервью «Прямому»

Со стороны Москвы будут все движения для того, чтобы дискредитировать Православную церковь Украины и показать, что она что-то там имеет неистинное, не вполне истина православная.

Об этом в интервью «Прямому» в программе «Кисельов. Підсумки» заявил католикос УГКЦ, верховный архиепископ Киево-Галицкий Святослав Шевчук.

— Ваше блаженство, спасибо большое, что согласились принять участие в нашей программе. У меня много-много разных вопросов.

Христос родился! У нас прекрасное время имеем рождественское, когда приветствуем  этим рождественским приветом.

— Я тоже поздравляю вас со всеми прошедшими праздниками. Но должен сказать, что незадолго до Нового года я был на благотворительном обеде, где собирали пожертвования для Украинского католического университета. И там вы выступали с речью, обращаясь к собравшимся, которая, честно скажу, мне очень понравилась и даже насмешила. Насмешила в той части, где вы совершенно справедливо заметили, что в соседней России ситуацию в Украине представляют примерно так. Украинские греко-католики, зловредные униаты, вместе со всеми украинцами настроены русофобски, по-бандеровски, и борются с темы украинцами, которые хранят верность Московской патриархии и говорят исключительно на русском языке …

Но меня поразил ваш следующий тезис: что далее на повестке дня будет восстановление единства украинского, киевского христианства. Я думаю, если бы в зале были представители прокремлевских СМИ, они бы тут же заголосили: ну вот вы видите, униаты теперь хотят подмять под себя православную церковь. Объясните, пожалуйста. Это полушутя и иронически? На самом деле, что вы имеете в виду, и возможно ли это?

Наша церковь, Украинская греко-католическая церковь является церковью киевской традиции. То есть мы считаем себя так же, как и наши православные братья, считаем себя наследниками крещения Святого равноапостольного великого князя Владимира, как, впрочем также и наши братья православные в Москве. Мы происходим все из одной кришальной купели. Большой трагедией всего христианского мира и по сей день является вселенский раскол, который навсегда разделил Христову церковь на западную и восточную.

— Вы имеете в виду Великую схизму?

Великая схизма 1054.

— Это была трагедия?

Большая трагедия, которая долго в Киеве воспринималась как некая частная ссора, локальный конфликт между греками и латинянами. И как говорят наши исторические источники, долгое время наши митрополиты, наши монахи, князья — они не хотели входить в эту схизму, в этот раскол и общались естественно, полноценно как с Константинополем, так и с Римом.

Например, это общеизвестный факт, что дети князя Ярослава Мудрого женились на представителях королевских домов во всей Европе. И никто в Европе католической  по тем меркам не считал князя Мудрого или его детей не в полном общении, в единстве с их церковью. Мы знаем, как славная княжна, которая выехала во Францию, Анна Ярославна, не просто стала матерью великой династии французских королей, а она тоже основала определенную религиозную среду, настоящую монашескую жизнь там, где она проживала.

Но год за годом этот разрыв вселенского христианства тоже разорвал лоно киевской церкви. И само существование греко-католической церкви и церкви православной как двух ветвей некогда единой церкви, киевской церкви, является на сегодняшний день исторической такой действительностью, которую мы имеем в Украине. Но с таким положением дел никто не смирился. Мы не считаем, что это является нормой церковной жизни. Раздел церквей и раздор — это скорее аномалия.

И вот, в частности, во второй половине ХХ века начало очень активно зарождаться и осуществляться экуменическое движение. После второго Ватиканского собора состоялись исторические взаимные снятия анафем между Константинополем и Римом. Тогда Папой был Павел VI, а Патриархом Вселенским Константинопольским был патриарх Атенагорас. Что интересно, что по сегодняшний день снятия этих анафем и начало диалога еще не дошли ни до Киева, ни до  других частей  бывшей единой Киевской митрополии.

Что я имел в виду, когда я утверждал, что, с одной стороны, мы рады, когда братья православные в своем лоне, в своем сообществе преодолевают внутренние разделения, расколы и междоусобицы. Я подтвердил, что тогда для нас, греко-католиков, как и для всех, кто сегодня в общении с Римским апостольским престолом, будет гораздо проще и легче вести настоящий аутентичный, экуменический диалог в Украине.

— Но ведь есть такая точка зрения, в православии есть свои ортодоксы и даже ультра-ортодоксы, которые считают экуменизм опасной ересью. Кстати, в Московском патриархате есть два крыла. Есть крыло либеральное, прозападное, есть крыло антизападное, антикатолическое, которое любые контакты с Ватиканом принимает в штыки. И, что любопытно, в прошлом нынешний глава Московской патриархии Кирилл был как раз одним из первых «западников» … А вот сейчас видите, как все повернулось.

Я думаю, что в каждой церкви есть люди более открытые, есть люди, которые имеют благодать Святого Духа смотреть немножко вперед, в будущее. А есть люди более закрытые — люди, которые боятся всего нового и считают, что они лучше сохранят свою идентичность, если не будут общаться ни с кем другим. Так случается, что в современном мире некоторые люди боятся диалога. Потому что боятся, что когда мы будем с кем-то вести диалог, то тогда обязательно должны принимать мнение того, с кем мы ведёшь диалог, или диалог может нас чем-то очернить, сделать нас неистинными. В данном случае — неистинными православными или неистинными католиками. Поэтому такие лица и такие движения, такие взгляды есть с каждой стороны.

Но я хочу утверждать, что экуменический диалог … То есть движение для того, чтобы восстановить первоначальное единство Христовой церкви, вселенское движение, для того, чтобы исполнить молитву и заповедь самого Христа — «да все едино будут». Это движение, которое мы называем экуменическим, оно является фактом, которое сегодня реально происходит. И я думаю, что кто как не мы, украинцы, которые чувствуют, насколько разделения в христианстве ослабляют наш народ, являются заинтересованными в том, чтобы делать все для того, чтобы объединиться. Может, не объединяться — ведь мы сегодня еще, возможно, не готовы переступить те конфессиональные рамки, в которых мы существуем: католики, православные, протестанты … Но — объединяться. То есть мы видим, что все же сегодня уже очень многие сферы жизни церкви, где мы можем и должны действовать вместе.

Гораздо больше есть того, что нас объединяет, чем то, что нас разъединяет. Это слова святого Папы Иоанна XXIII, который созвал второй Ватиканский собор. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы, с одной стороны, и церковь, которую я представляю, Украинская греко-католическая церковь, она была открытой. Я хочу сказать, что сегодня такая открытость с нашей стороны нет. Я наблюдал, как верные нашей церкви по-братски молятся за братьев православных, готовились к этому Объединительного собора. Хотя никто из них не думал менять своей церкви. Но нам было не все равно, как живут, чем болеют, чем радуются наши братья православные.

И я думаю, что это где-то очень радостное такое наблюдение. Хотя мы не участвовали в тех движениях вокруг Томосу, вокруг объединения, но это был …

— Но вы же наблюдали за тем, что происходило, вам было интересно.

Нам было интересно. Мы молились, мы диалогувалы. И все то, что происходило с нашей стороны, я бы сказал, широкая поддержка того единения среди православных братьев — это было проявление чистой братской любви, а не меркантильной. Потому что мы никакого собственного интереса с этого единения их между собой не имеем. Но действительно мы рады той радостью, которой радуются православные наши братья … И вот и изоляция, в которую они попали, со вселенского православия, эти годы унижения, которые они переносили из-за того, что не могли полноценно общаться с другими православными поместными церквями, наконец-то может быть преодолена.

— Ваше блаженство, я прочитал, что Якобы вскоре после вашего обрання на Синод УГКЦ на пост предстоятеля вы заявили, что хотели бы встретиться с Кириллом, чтоб наладить нормальные взаимоотношения между Греко-католической церковью Украины и Московским патриархата. Удалось встретиться?

Нет к сожалению.

— Расскажите, какие вы усилия предпринимали и почему не получилось.

Видите, мне удалось в последние годы несколько раз провести встречу с представителем Московского патриархата, который часто бывает в Рим, с митрополитом Иларионом Алфеевым. Потому что он и лицо, …

— Так сказать, министром иностранных дел Московской патриархии.

Да. Которая занимается теми контактами.

— Главой отдела внешних церковных связей.

Вы начали эту нашу беседу с той фразы, униаты есть раскольники и убивают православных на Донбассе. Это были слова Илариона Алфеева, которые он направил ко всем присутствующим на Папском синоде в 14 году в присутствии самого Папы, обвиняя нашу церковь …

— Извините, что я вас перебиваю, но я примерно представляю себе, кто такой митрополит Илларион. Он же умный, хорошо образованный человек. Он книги пишет, он, по-моему, поэзию сочиняет в свободное от служения Богу время. Но неужели он в такие вещи верит на самом деле?

Я имел несколько встреч в тот период с ним. Более того, мы встретились в присутствии других членов Римской курии, где все вопросы, все обвинения в нашу сторону, которые он привез в Рим в октябре 14 года, — а это был очень тяжелый год, — я выяснил и я опроверг. И в конце нашего разговора он не имел больше вопросов. А ровно на следующий день в своем коротком слове он повторил эти фразы, видимо, которые он привез как домашнюю заготовку, и прямо выстрелил. Поверьте мне, все участники нашей встречи были очень удивлены — на сегодня мы все выяснили.

Я помню, когда владыка это говорил, он сидел точно за мной, он говорил мне в затылок. И когда мы встали вместе с места, идя на перерыв, я к нему вернулся и говорю: «Владыка, зачем вы так?» Надо отдать должное, что он опустил глаза и сказал такую ​​фразу: «Я должен был это сделать, иначе меня бы не понял».

— Кто не понял бы, интересно?

Я тогда понял, что он приехал выполнить определенную миссию. Поэтому такая фраза и прозвучала.

— Кто не понял бы? Не понял бы патриарх Кирилл? Или в Кремле?

Не знаю. Не знаю, кто ему дает задание. Но с ним я общался. И я много раз декларировал, что мы открыты. Украинская греко-католическая церковь, по словам апостола Павла, пытается со всеми, если это возможно, жить в мире. Более того, мы хотим иметь партнерский диалог.

А в чем есть дело? Почему такой встречи между патриархом Кириллом и руководителями нашей церкви пока не может быть? Потому что Москва, Московский патриархат не считает нашу церковь субъектом такой встречи или таких переговоров. Потому что они считают, что субъектом их диалога, их встреч является только римская апостольская столица. То есть, как бы, их уровень, их визави. Они, кстати, очень активно контактируют с Ватиканом. Гораздо активнее, чем, возможно, братья православные Московского патриархата себе представляют.

И я вижу, что, в принципе, этот диалог очень часто является диалогом, который в верхах, и до  действительности, пастырской действительности не доходит.

— А что на столе переговоров? Что бы могло быть предметом переговоров с Московской Патриархией?

У нас есть много тем, которые исторически у нас накопились. Например, одна из тем, которая, кстати, тоже вынырнула однажды при разговоре с Илларионом, владыкой. И он мне говорит, глядя на меня: «Согласно нашей историософии, вас не должно существовать». Я говорю: «Господи, дух плоти и костей не имеет. А я — имею». То есть слова воскресшего Христа к неверующему Фоме. То есть восточные католические церкви … Украинская греко-католическая церковь существует. Опровергнуть наше существование, забрать у нас право на жизнь не смог никто до сегодняшнего дня. Даже Сталин с его репрессиями.

По странному Божьему промыслу, после распада Советского Союза, наша церковь, дословно, воскресла.

— Там был не только промысел. Там была встреча Горбачева с Папой Иоанном Павлом II.

Которая вышла из подполья. Я был свидетелем воскресения своей церкви.

— УГКЦ к тому моменту исторической встречи между тогдашним главой Советского Союза Михаилом Сергеевичем Горбачевым и понтификом Иоанном Павлом II, была под запретом … Но прошло 30 лет — и 4 миллиона 600 с лишним тысяч, по статистике 16 года, последователей греко-католической церкви в Украине , почти 4 тысячи приходов, примерно столько же священников. Это с нуля было или это все-таки вышло из «катакомб»?

Видите, согласно официальной советской пропаганде, наша церковь — внимательно — самоликвидировалась на так называемом львовском псевдо-соборе 46 года. Группа бывших униатских священников, как говорили сталинские пропагандисты, «добровольно» вышли из подчинения Ватикану и наконец вернулись в лоно матери — Русской православной церкви.
Кстати, тема этого львовского псевдо-собора — это еще одна тема, болезненная тема, которую мы рано или поздно должны обсудить с Московской патриархией. Рано или поздно эту страницу мы должны перевернуть. Потому что это очень болезненная часть истории. И без нормализации определенных понятий вокруг этого события трудно говорить о каком-то следующем шаге  вперед в диалоге между Московской патриархией и нашей церковью.

Но что произошло на самом деле? Очевидно, что была группа священников, которые под страхом смерти, будучи даже арестованы, были свезены на этот собор, и он был оркестрован при помощи НКВД — как один из инструментов ликвидации нашей церкви. Де-факто это не был Собор, а это была встреча священников, где не было ни одного нашего епископа. И это де-факто был инструмент ликвидации.

Но им не удалось нас ликвидировать. Почему? Потому что все наши епископы были арестованы. Священники, наши монахи и монахини, наши верующие готовы были в тюрьму, в Сибирь — но не поддаться тем репрессивным механизмам советской системы.

Позже что случилось? Многие вернулись  из Сибири. И где, начиная со второй половины 50-х годов наша церковь в катакомбах, в подполье реорганизовалось. Позже, когда патриарх Иосиф Слепой был освобожден из сталинских лагерей и смог принять участие во втором Ватиканском соборе. И он сумел восстановить иерархию, он сумел подпольно в Москве, в гостинице рупоположить  своего преемника — епископа Величковского, который, вернувшись во Львов, тогда смог восстановить иерархию, посвятить священников, епископов и так далее.

То есть наша церковь была в подполье как самая большая группа социальной оппозиции к коммунистическому режиму. И даже репрессивные органы не могли ничего с этим фактом сделать.
Почему Горбачев вообще поднял эту тему на встрече с Папой? Почему Папа Иоанн Павел II к этой теме обратился, готовясь к встрече? Ибо церковь существовала. И Горбачев хотел иметь лицо великого демократа, реформатора советской системы, который провозгласил «перестройку», хотел показать, что у нас действительно теперь есть демократия. Для этого ему хотелось сохранить человеческое лицо того дикого коммунизма. И он хотел с человеческим лицом приехать к Папе.

То есть, если бы не было подпольной церкви, никакие соглашения, никакие разрешения, никакие встречи не смогли бы ту церковь создать. Это был момент, когда, как говорится, «лед тронулся». И это море, которое существовало, но оно было замерзшим, оно было преследуемым, наконец-то прорвало. Люди перестали бояться и вышли на улицы. И таким образом наша церковь задекларировала  свой выход из подполья.

— Есть такой расхожий пропагандистский штамп, который очень часто употребляется в сегодняшней прокремлевской пропаганде, что греко-католики, униаты, мол, захватывалы православные храмы. Но на самом деле, как я понимаю, речь идет о том, что те храмы, которые были раньше греко-католическими, а потом после так называемой  самоликвидации Украинской греко-католической церкви перешли в пользование к Московской патриархии, просто вернулись обратно к греко-католикам . Я правильно понимаю? Или было сложнее?

Когда в Советском Союзе все проходило по «просьбам трудящихся». И поэтому официальная пропаганда говорила, что вот и церковь самоликвидировалась, и она уже больше не существует. Все наши храмы, все наши монастыри были закрыты. Часть из них была передана Русской православной церкви. И часть тех священников, которые перешли в  Русскую  православную церовь, они остались в своих приходах, в своих приходах. И те храмы, и те общины сохранились.

Когда же эти внешние оковы спали, люди перестали бояться сказать, кто они есть на самом деле. И таким образом многие из тех приходов, из тех общин, со священниками, с храмами, с людьми себя задекларировали греко-католиками. То есть они вернулись обратно в ту церовь, от которой их насильно оторвали.

Наши общины, которые начали выходить из подполья, они начали добиваться возвращения им их святынь. Например, собор Святого Юра. И что показалось? Что существование русского православия на  Западной Украине — это был  мыльный пузырь, который был возможен только тогда, когда была внешняя репрессия.

— А что стало с теми приходами, которые еще до большевистской революции были в некотором смысле насильственно присоединены? Ведь этот процесс пошел еще в XIX веке.

Были разные части Украины, в которых исторические процессы проходили по-разному. Вот когда я сейчас говорю о 90 годах и об этих клише пропагандистских, что униаты разрушили три епархии Русской православной церкви, то это касается в основном Западной Украины. Почему? Потому что наши епархии, наши структуры церковные на территории Российской империи, то есть до большевистской революции, они еще были ликвидированы после 1830 определенными указами царскими. В основном речь шла о правобережной  Украине.

И здесь прошло уже много  времени. Очевидно, что в Советском Союзе на тех территориях не было такой сети интенсивной подпольной греко-католической церкви. Именно поэтому, очевидно, наша церковь никогда не отреклась  от тех корней, из которых  она вышла. Мы хорошо знаем, что исторически именно львовские православные епископы не подписали Брестскую унию. А митрополит Киевский со всем остальным епископатом, в частности Центральной Украины, Беларуси, Волыни, тогдашней Литвы — они были двигателями этого движения единения православной церкви тогдашней Речи Посполитой с Римским апостольским престолом.

И поэтому очевидно, что эта территория для нас матерной территорией. Но когда речь идет о недостающих пропагандистских клише и о событиях, о которых мы говорим, то есть распад Советского Союза и выход нашей церкви из подполья, то в основном это говорилось о трех областях Западной Украины.

— Скажите, были случаи реально, когда исконно православный храм, находившийся под омофором Московской патриархии, захватывался бы греко-католическим приходом?

Я таких не знаю.

— То есть храм, который в прошлом никогда не был под омофором греко-католической церкви.

Я таких не знаю. Возьмем город Львов. Еще при  австрийской и польской власти во Львове была сербская церковь — храм Георгия Победоносца. Она никогда не была предметом какого-либо захвата со стороны греко-католиков. Она по сей день является кафедральным собором епископа Московского патриархата во Львове. То есть никогда не шла речь о том, что мы хотели бы присвоить то, что принадлежало православным. Наши люди хотели вернуться в свои храмы, которые строили их деды и прадеды.

— Значит, с Кириллом вы так и не встретились?

К сожалению пока нет.

— А вы встречались с Блаженнейший Владимиром, покойным предстоятелем Украинской православной церкви Московского патриархата?

Встречался и много раз. И я очень тепло вспоминаю наши встречи. Это была действительно глубокий  духовный человек. И я вспомиаю  одно событие. Если я не ошибаюсь, в 2013 году в Киев приехал кардинал Курт Кох, который фактически возглавляет Министерство по правам экуменизма Ватикана. И состоялась историческая встреча в Лавре, на которой присутствовал митрополит Владимир Сабодан, кардинал Курт Кох, присутствовал я и присутствовал римско-католический архиепископ.

Это была историческая встреча. Но к тому моменту в такой  кисти Киевский православный митрополит никогда не встречался с представителями Ватикана, Греко-католической церкви и Римско-католической церкви. И очевидно, что на той встрече мы говорили об экуменизме. И вот кардинал спросил тогда у Его блаженства Владимира: «Как у вас тут в Украине с экуменическим движением?» И митрополит так покачал головой и сказал: «Мы кое в чем согрешили против своего народа. Ибо долгие годы мы людям не говорили об экуменизме. Мы не говорили об обязанности христиан искать единства. Мы об этом не проповедовали и людей не учили».

Я эти слова как сегодня помню. Он чувствовал это как некий укор своей совести. Но со своей стороны не просто выразил уважение к той миссии, с которой приехал кардинал в Киев. Но также и выразил свое понимание большой нужды говорить людям о единении церквей. И много других было таких интересных встреч с Его блаженством.

— На ваш взгляд, действительно ли покойный митрополит Владимир был сторонником преодоления раскола украинского православия и образования единой поместной церкви?

Я, может, всего не знаю. Я довольно, скажем так, на короткое время имел возможность с ним общаться. Но я просто видел, что митрополит имел большое сердце пастыря. То есть он чувствовал своих людей. И, насколько мне рассказывали участники тех событий, когда, если я не ошибаюсь, в 2008 году, приезжал в Киев патриарх Варфоломей, и были встречи, и были разговоры о формировании единой поместной православной церкви в Украине, то в то время митрополит Владимир и украинская  православная церковь под омофором Московского патриархата была  более открытой к диалогу.

К чему они там смогли или не смогли договориться — я просто не знаю.

Но то, что такой диалог был, диалог многосторонний, что блаженнейший Владимир не боялся вступать в разговор с другими представителями церквей и, я так понимаю, искал возможностей, как преодолеть те разделения, которые существуют в православии — для меня это очевидно факт.

— То есть, возможно, правы те, кто говорит, что его кончина помешала более гладкому и мирному процессу воссоединения украинского православия?

Я думаю, что здесь в чем-то  Московская патриархия немножко отстала от времени. Думаю, им надо было возглавить этот процесс.

— У них были, как говорится, все козыри на руках.

Абсолютно. Им надо было дать автокефалию, Украинской православной церкви.

— Глядишь, ее бы не  признали в Константинополе.

А тогда можно было бы делать шаги для признания в Константинополе, как это, скажем, возможно, с другими церкями. Но это радикальная, я бы сказал, оппозиция, такое негативное отношение к возрождению киевского православия. И я думаю, что оно не является до конца конструктивным.

— И оно не  совсем каноническое, насколько я могу судить. Хотя, впрочем, некоторые религиоведы говорят, что и в Московской патриархии большинство иерархов в каноническом  праве  не шибко хорошо подкованы.

Когда кто-то говорит о каноническом праве православной церкви, все понимают, что эти каноны сегодня не очень четкие и упорядоченнве. Есть много различных интерпретаций.

— По-моему, все каноны в Великой схизмы сформулированы, когда не было католицизма и православия. Все Вселенские соборы прошли до того, как в 1054 году случилась и трагедия, в которой мы говорили вначале. Правда?

Абсолютно. И действительно, сегодня способ интерпретации канонов порой кардинально отличается. Тоже вам приведу  один пример. Слава Богу, что состоялась встреча между патриархом Кириллом и Папой Франциском в Гаване. Состоялась встреча. Но тоже была подписана эта «гаванская декларация», которую в конце-концов мы немножко так критиковали, в частности некоторые ее пункты. И там было упоминание о том, что все разделения между православными в Украине нужно оздоравливть согласно канонам православной церкви.

Мне очень понравилась интерпретация представителей Киевского патриархата, их реакция на это. Я об этом потом много раз говорил с разными представителями в Римской апостольской столице. С их стороны, то есть со стороны Киевского патриархата, комментарий был следующий: «Мы же не против канонов православной церкви. Но мы только хотим, чтобы к нам их справедливо применяли». Говорят: «Очень хорошо, если Римская апостольская столица подписала этот документ. Мы бы хотели, чтобы они были арбитром в нашем деле».

Так, как впрочем, и в первом тысячелетии до этой Великой схизмы, когда существовали какие-то споры между различными поместными церквями, между различными патриархатом. Тогда Рим был арбитром, высоким арбитром Вселенской церкви. И такая есть пословица известная: «Roma locuta, causa finita». То есть — «Рим сказал, дело закончено». И я об этом говорил потом в Риме. Говорю: «Смотрите, спонтанно православные отзываются к практике первого тысячелетия, о чем вы и вспоминаете. И действительно чувствуют, что они нуждаются во  вселенском  арбитре». И поскольку Римская апостольская столица подписала этот документ …

— Здесь просто зрителям надо объяснить, что речь идет о многих веках существования христианской церкви.

Тысячу лет.

— Потому что поместные христианские церкви — Константинопольская, Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская — они возникли в IV веке нашей эры, а в V веке получили статус патриархатов. А Великая схизма произошла только в XI веке, то есть много веков спустя. И вот на протяжении этих веков Рим был Верховным арбитром.

Более того, крещение Киевской Руси состоялось  еще до Великой схизмы — 988 года. Таким образом, киевская церковь несет в своей мистической и церковной памяти эту память, эту ностальгию по неразделенному христианству.

— Изначально киевское христианство было еще не разделено.

Абсолютно. И именно наша церковь, Греко-католическая церковь, сохранила эту память.

— Крестили Русь не в православие, а крестили в христианство.

Очевидно. В вселенское христианство, которое еще не знало того великого раскола.

— Вы вспомнили Папу Франциска. Вы же с ним знакомы, насколько я понимаю. Вы некоторое время служили в Буэнос-Айресе, в Аргентине, где тогда кардиналом был будущий Папа. Тогда еще его звали Хорхе Бергольо. Что он за человек?

Я приехал в Аргентину как молодой епископ, которому едва исполнилось 38 лет. Я попал в совершенно другие обстоятельства. Для меня трудно понять, что значит быть восточным католическим епископом в латиноамериканской культуре. И вот Хорхе Марио Бергольйо тогда выполнял две функции. С одной стороны, он был архиепископом Буэнос-Айреса. То есть, согласно каноническому порядку, в котором находилась наша епархия, украинцы, он был нашим первым начальником. То есть, когда я имел какие-то проблемы, какие-то вопросы — я шел к нему. Он ко мне прекрасно всегда относился. Действительно, был таким отцом, который помог мне очень много избежать проблем, а много разных щекотливых ситуаций — правильно решить. Он меня научил быть епископом. В частности, очевидно, епископом в тех обстоятельствах Аргентины.

С другой стороны, другая функция, которую он выполнял — он был президентом епископской конференции. Он возглавлял синод католических епископов Аргентины. Был лидером католической церкви, главой католической церкви в Аргентине.

Если речь идет о его личности, ибо вы спросили, какой он человек …

— В том числе. Но и не только. Потому что бытует мнение — опровергните его, если я неправ — что вообще латиноамериканский  католицизм что ли более либеральный, более свободно смотрит на многие вопросы нашего бытия.

Я бы сказал так, что латиноамериканский католицизм  немножко отличается от европейского. Почему? Потому что он в свое время сделал определенный пастырский выбор — он стал по сторону бедных. Епископы поняли, что 90% их паствы — это люди, которые живут за чертой бедности. И добрый пастырь должен быть среди своих овец. Поэтому нуждающиеся люди и убогие пользуются абсолютно привилегией внимания католицизма или католической церкви в Латинской Америке. Это раз.

Второе. Латинская Америка имеет очень своеобразную культуру, которая, с одной стороны, имеет очень много черт разных европейских народов,  которые туда приехали. Кстати, Аргентина считается очень европейской страной на латиноамериканском континенте.

— Да. Я был в Буэнос-Айресе и был потрясен, насколько европейский город этот, далекий-далекий город на другом конце Земли, в который  лететь 13 часов от Мадрида.

Да. Вы можете увидеть архитектуру французскую, испанскую, барокко. То есть это очень европейская страна. А город Буэнос-Айрес —  вообще такой маленький островок Европы в Латинской Америке. Поэтому на многие проблемы всего мира Аргентина смотрит по-своему. Она имеет очень интересный интеллектуальный центр, который смотрит все же через призму пастырской опеки. Разного рода философские категории, представления о церкви, о ее миссии в современном мире, даже определенное богословия политической жизни и так далее. Она выходит, прежде всего, с пастырской цели. Аргентинская церковь всегда чувствовала себя в том или ином конфликте с государством.

— Это не только, по-моему, в Аргентине. Ведь были времена, когда чуть ли не во всей Латинской Америке правили военные, диктаторские и тоталитарные режимы. И в ЭТИХ ситуациях католическая церковь всегда была в оппозиции.

Более того, когда возникали те государства новые в Латинской Америке, в основном они были созданы различными антиклерикальными интеллектуальными движениями. И аргентинская церковь пережила свои репрессии, свой период преследований и конфискации даже церковного имущества. Позже был определенный период примирения, подписание конкордата с Ватиканом и так далее. Поэтому это очень своеобразная страна, которая имеет свою историю, свою идентичность, даже на фоне латиноамериканского широкого контекста.

— А вы как епископ там кого окормляли?

Украинцев.

— Там много украинцев?

Там есть большая украинская диаспора. Мы имели четыре волны  большой эмиграции украинский в Аргентину. Первая волна эмигрантов приехала еще в конце XIX века, еще из Австрии. Позже была волна эмиграции после Первой мировой войны. Затем была волна эмиграции из Польши, когда Галичина и Волынь попали под Польское государство. И позже очень большая эмиграция после Второй мировой войны. Туда выезжали люди высокой культуры — учителя, адвокаты, врачи — которые сегодня занимают высокое положение в аргентинском государстве. Так что, там есть достаточно хорошая и очень активная украинская община, которая имеет свою структуру, которая оформлена в виде епархии во главе с епископом.

— Вы в этом смысле в привилегированном положении находитесь? Потому что у вас своя история личного взаимоотношения с бывшим кардиналом Буэнос-Айреса.

Можно сказать, что у нас есть старая дружба с ним. Очевидно, я стараюсь очень уважать нашу дружбу и не хочу никогда ее использовать как инструмент для каких целей. Но, тем не менее, так сложилось, что нынешний папа Франциск выстраивает отношения с Украинской греко-католической церковью через наши личные с ним отношения.

— А много  ли приходится вам решать в практической работе, в вашей жизни каких-то вопросов, где не обойтись без Ватикана?

Много.

— Например.

У нас есть очень большая структура в диаспоре за пределами Украины. Например, в отличие от определенного канонического статуса, который теперь получила Православная церковь Украины как новая автокефалия, все епископы и митрополиты нашей церкви из диаспоры являются членами нашей церкви. То есть они не имеют такого статуса как, например, украинские епархии Константинопольского патриархата, и они напрямую относятся к Стамбулу.

То есть наш Синод состоит из украинских католических епископов со всего мира. И когда нам нужно создавать новые структуры, например, в Канаде, Америке или в Бразилии, и когда нам нужно создать новые приходы для наших новых эмигрантов, выезжающих в страны, где нет еще наших структур —  Португалия, Испания, та же Италия.

— Польша, наверное.

Польша. Ну в Польше у нас есть целая митрополия. Здесь немножко нам проще.

Так для того, чтобы дать надлежащую пастырскую опеку нашим вернующим, мы пользуемся  помощью Римской апостольской столицы. Для того, чтобы оформить те или иные канонические наши структуры, мы нуждаемся в  общении с Римской апостольской столицей. И таким образом я как глава церкви имею под своей опекой не только территорию Украины, но и собственно весь мир …

— Но 4 миллиона 637 тысяч,которые упомянуты в Ватиканском»Ежегоднике»  за 16 г, — это территория Украины или это территория всего мира?

Это в основном территория Украины. Потому что нам иногда это трудно считать даже количество наших людей в диаспоре. Мы в основном считаем, сколько физически людей присутствует в наших храмах. Например, в Канаде, в Америке миллионы наших людей живет. Поэтому в ватиканских этих статистических данных фигурируют те цифры, которые мы подаем, считая физическое присутствие, активно воцерковленных участие наших людей в жизни нашей церкви.

Поэтому, я думаю, тех 4,6 миллиона — это минимум. На самом деле нас гораздо больше. И каждый день мы открываем новые места приходы наших людей, которые пишут мне, просят, чтобы прислать им священника. Вот теперь ближе, куда поедет наш епископ, занимается от моего имени опекой над новыми нашими общинами, — поедет в Южную Африку, в Кейптаун. Там наша община, которая просит священника.

— В свое время вы были Самым молодым предстоятелем какой-либо христианской церкви в мире. Вам тогда было ...

Когда я был избран главой церкви, мне был 41 год.

— То есть Епифаний вас обскакал?

Немного моложе.

— Вы с ним знакомы?

Да.

— Уже в диалоге?

Уже. Мне очень приятно было, что действительно Его блаженство, владыка Епифаний открыт для диалога. И, скажем, те сигналы, этот посыл, эта протянутая рука, о которой я упоминал на том благотворительном банкете нашего университета, он услышал. Только нужно теперь правильно выстроить эту парадигму наших отношений. Я понимаю, что еще перед нашими православными очень непростой путь организации церковных структур, строительства внутреннего единства их церкви, вхождение в общение с другими поместными церквями. Поэтому я думаю, что такого типа контакты …

— Вы можете здесь оказать им какую-то помощь?

Я пока еще не знаю,  могу ли я. В некоторых моментах — нет. Потому что это их внутреннее дело. Мы можем своим опытом поделиться. Потому что мы имели тоже определенные такие моменты, где нам надо было очень интенсивно консолидировать наш епископат. Например, мы вспоминали 90-е годы. Я очень живое помню, когда впервые состоялся Синод всех епископов нашей церкви во Львове. Тогда очевидно, что в том Синоде принимали бы участие епископы …

— Это было еще тогда, когда центрнаходился во Львове?

Да. Были епископы из свободного мира, воспитывались в совершенно иных обстоятельствах, имели прекрасное образование и так далее. А была и другая часть нашей церкви — епископы, которые вышли из подполья, которые преследовались, которые сидели в тюрьме. То есть они не всегда понимали и знали, как живет церковь в свободном мире. И там надо было между епископами с самым разным опытом своей церкви, опытом церкви в современном мире творить единство.

— Есть вопрос, как  произойдет приание новой автокефальной православной церкви Украины другими поместнымы церквями. Это в значимой степени, как я понимаю, вопрос церковной дипломатии. Возможно, в этой области вы тоже могли бы оказать какую-то поддержку?

Если я чем-то смогу послужить — я буду очень рад это делать. Но, очевидно, здесь все-таки речь идет о внутренне православных отношениях. И так, как вы сказали, что есть разные православные церкви, которые по-разному смотрят на тему экуменизма, по-разному интерпретируют отношения той или иной поместной православной церкви с церковью католической, — поэтому здесь, наверное, надо быть таким осторожным, чтобы не навредить. Чтобы действительно все восприняли Украинскую православную церковь как истинную православную структуру — что это их церковь-сестра.

Я думаю, что со стороны Москвы будут все движения для того, чтобы дискредитировать эту церковь и показать, что она что-то там имеет неистинного, не вполне истина православная … Вот поэтому здесь нужно быть очень расторопными всем. И этот процесс признания Православной церкви Украины со стороны других поместных церквей будет очень деликатным. И надо действительно нам, прежде всего, молиться, чтобы этот момент общения, единства, взаимного признания — чтобы он мог пройти успешно.

Также следите за “Прямым” в  Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.