Про Велику схизму, про відсталість МП від часу, та про те, чого чекати від Москви у зв’язку з отриманням Україною Томосу – католикос УГКЦ Святослав Шевчук в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому”

З боку Москви будуть всі рухи для того, щоб дискредитувати Православну церкву України і показати, що вона щось там має неістинного, не цілком істина православна.

Про це в інтерв’ю “Прямому” у програмі “Кисельов. Підсумки” заявив католикос УГКЦ, верховний архієпископ Києво-Галицький Святослав Шевчук.

– Ваше блаженство, спасибо большое, что согласились принять участие в нашей программе. У меня много-много разных вопросов.

Христос народився! Ми прегарний час маємо різдвяний, де вітаємося тим різдвяним привітом.

– Я тоже поздравляю вас со всеми прошедшими праздниками. Но должен сказать, что незадолго до Нового года я был на благотворительном обеде, где собирали пожертвования для Украинского католического университета. И там вы выступали с речью, обращаясь к собравшимся, которая, честно скажу, мне очень понравилась и даже насмешила. Насмешила в той части, где вы совершенно справедливо заметили, что в соседней России ситуацию в Украине представляют примерно так. Украинские греко-католики, зловредные униаты, вместе со всеми украинцами настроены русофобски, по-бандеровски, и борются с теми украинцами, которые хранят верность Московской патриархии и говорят исключительно на русском языке…

Но меня поразил ваш следующий тезис: что далее на повестке дня будет восстановление единства украинского, киевского христианства. Я думаю, если бы в зале были представители прокремлевских СМИ, они бы тут же заголосили: ну вот вы видите, униаты теперь хотят подмять под себя православную церковь. Объясните, пожалуйста. Это полушутя и иронически? На самом деле, что вы имеете в виду, и возможно ли это?

Наша церква, Українська греко-католицька церква є церква київської традиції. Тобто ми вважаємо себе так само, як і наші православні брати, вважаємо себе спадкоємцями хрещення Святого рівноапостольного великого князя Володимира, як зрештою теж і наші брати православні в Москві. Ми походимо всі з одної кришальної купелі. Великою трагедією всього християнського світу і по сьогодні є вселенський розкол, який назавжди поділив Христову церкву на західну і східну.

– Вы имеете в виду Великую схизму?

Велика схизма 1054 року.

– Это была трагедия?

Велика трагедія, яка довго в Києві сприймалася як така собі приватна сварка, локальний конфлікт між греками і латинянами. І, як кажуть наші історичні джерела, довгий час наші митрополити, наші монахи, князі – вони не хотіли входити в цю схизму, в цей розкол і спілкувалися природно, повноцінно як з Константинополем, так і з Римом.

Наприклад, це є загальновідомий факт, що діти князя Ярослава Мудрого одружувалися з представниками королівських домів у цілій Європі. І ніхто у Європі католицькій, за тими мірками, не вважав князя Мудрого чи його дітей не в повній сопричасті, в єдності з їхньою церквою. Ми знаємо, як славна княжна, яка виїхала до Франції, Анна Ярославна, не просто стала матір’ю великої династії французьких королів, а вона теж заснувала певне релігійне середовище, певне монаше життя там, де вона проживала.

Але рік за роком цей розрив вселенського християнства теж розірвав лоно київської церкви. І саме існування греко-католицької церкви і церкви православної як двох гілок колись єдиної церкви, київської церкви, є на сьогоднішній день історичною такою дійсністю, яку ми маємо в Україні. Але з таким станом справ ніхто не змирився. Ми не вважаємо, що це є нормою церковного життя. Розділ церков і розбрат – це радше аномалія.

І ось, зокрема, в другій половині ХХ століття почав дуже активно зароджуватися і здійснювати екуменічний рух. Після другого Ватиканського собору відбулися історичні взаємні зняття анафем між Константинополем і Римом. Тоді Папою був Павло VI, а Патріархом вселенським Константинопольським був патріарх Атенагорас. Що цікаво, що по сьогоднішній день зняття цих анафем і початок діалогу ще не дійшов ані до Києва, ані до інших частин колишньої єдиної Київської митрополії.

Що я мав на увазі, коли я ствердив, що, з одного боку, ми тішимося, коли брати православні у своєму лоні, у своїй спільноті долають внутрішні поділи, розколи і міжусобиці. Я ствердив, що тоді для нас, греко-католиків, як і для всіх, хто сьогодні є в сопричасті з Римським апостольським престолом, буде набагато простіше і легше вести справжній автентичний, екуменічний діалог в Україні.

– Но ведь есть такая точка зрения, в православии есть свои ортодоксы и даже ультра-ортодоксы, которые считают экуменизм опасной ересью. Кстати, в Московском патриархате есть два крыла. Есть крыло либеральное, прозападное, есть крыло антизападное, антикатолическое, которое любые контакты с Ватиканом принимает в штыки. И, что любопытно, в прошлом нынешний глава Московской патриархии Кирилл был как раз одним из первых “западников”… А вот сейчас видите, как все повернулось.

Я думаю, що в кожній церкві є люди більш відкриті, є люди, які мають благодать Святого Духа дивитися трошки вперед, в майбутнє. А є люди більш закриті – люди, які бояться всього нового і вважають, що вони краще збережуть свою ідентичність, коли не будуть спілкуватися ні з ким іншим. Так стається, що в сучасному світі деякі люди бояться діалогу. Бо бояться, що коли ми будемо з кимось діалогувати, то ми тоді обов’язково мусимо приймати думку того, з ким ми діалогуємо, або діалог може нас чимось занечистити, зробити нас неістинними. В даному випадку – неістинними православними чи неістинними католиками. Тому такі особи і такі рухи, такі погляди є з кожної сторони.

Але я хочу ствердити, що екуменічний діалог… Тобто рух для того, щоб відновити первісну єдність Христової церкви, вселенський рух, для того, щоб сповнити молитву і заповідь самого Христа – “да всі єдино будуть”. Цей рух, який ми звемо екуменічним, він є фактом, який сьогодні реально відбувається. І я думаю, що хто як не ми, українці, які відчувають, наскільки поділи у християнстві ослаблюють наш народ, є зацікавлені в тому, щоб робити все для того, щоб єднатися. Може, не об’єднуватися – бо ми ж сьогодні ще, можливо, не готові переступити ті конфесійні рамки, в яких ми існуємо: католики, православні, протестанти… Але – єднатися. Тобто ми бачимо, що все ж таки сьогодні вже є дуже багато сфер життя церкви, де ми можемо і повинні діяти разом.

Набагато більше є того, що нас об’єднує, ніж те, що нас роз’єднує. Це слова святого Папи Івана ХХІІІ, який скликав другий Ватиканський собор. Тому мені би дуже хотілося, щоб, з одного боку, та церква, яку я представляю, Українська греко-католицька церква, вона була відкритою. Я хочу сказати, що сьогодні така відкритість з нашого боку існує. Я спостерігав, як вірні нашої церкви по-братськи моляться за братів православних, які готувалися до цього Об’єднавчого собору. Хоча ніхто з них не думав міняти своєї церкви. Але нам було не все одно, як живуть, чим боліють, чим радіють наші брати православні.

І я думаю, що це десь дуже радісне таке спостереження. Хоча ми не брали участь в тих рухах довкола Томосу, довкола об’єднання, але це був…

– Но вы же наблюдали за тем, что происходило, вам было интересно.

Нам було цікаво. Ми молилися, ми діалогували. І все те, що відбувалося з нашого боку, я би сказав, широка підтримка того єднання серед православних братів – це був вияв чистої братньої любові, не меркантильної. Тому що ми ніякого власного інтересу з цього єднання їхнього між собою не маємо. Але справді ми тішимося тією радістю, якою тішаться православні наші брати… І ось та ізоляція, в яку вони потрапили, зі вселенського православ’я, ці роки приниження, які вони переносили через те, що не могли повноцінно спілкуватися з іншими православними помісними церквами, накінець-то може бути подоланою.

– Ваше блаженство, я прочитал, что якобы вскоре после вашего избрания на Синоде УГКЦ на пост предстоятеля вы заявили, что хотели бы встретиться с Кириллом, чтобы наладить нормальные взаимоотношения между Греко-католической церковью Украины и Московским патриархатом. Удалось встретиться?

На жаль – ні.

– Расскажите, какие вы усилия предпринимали и почему не получилось.

Бачите, мені вдалося в останні роки кілька раз мати зустріч з представником Московського патріархату, який часто буває в Риму, з митрополитом Іларіоном Алфеєвим. Бо він є та особа, яка…

– Так сказать, министром иностранных дел Московской патриархии.

Так. Яка займається тими контактами.

– Главой отдела внешних церковных связей.

Ви почали цю нашу розмову з тієї фрази, що уніати є розкольники і вбивають православних на Донбасі. Це були слова Іларіона Алфеєва, які він скерував до всіх присутніх на Папському синоді в 14 році в присутності самого Папи, звинувачуючи нашу церкву…

– Извините, что я вас перебиваю, но я примерно представляю себе, кто такой митрополит Илларион. Он же умный, хорошо образованный человек. Он книжки пишет, он, по-моему, поэзию сочиняет в свободное от служения Богу время. Но неужели он в такие вещи верит на самом деле?

Я мав кілька зустрічей в той період з ним. Більше того, ми мали зустріч в присутності інших членів Римської курії, де всі питання, всі закиди в нашу сторону, які він привіз до Риму в жовтні 14 року, – а це був дуже тяжкий рік, – я вияснив і я спростував. І в кінці нашої розмови він не мав більше запитань. А рівно на другий день у своєму короткому слові він повторив ці фрази, мабуть, які він привіз як домашню заготовку, і прямо вистрілив. Повірте мені, всі учасники нашої зустрічі були дуже здивовані – ну вчора ж ми все вияснили.

Я пригадую, коли владика це говорив, він сидів точно за мною, він говорив мені в потилицю. І коли ми встали разом з місця, йдучи на перерву, я до нього повернувся і кажу: “Владыка, зачем вы так?” Треба дати належне, що він опустив очі і сказав таку фразу: “Я должен был это сделать, иначе меня бы не поняли”.

– Кто не понял бы, интересно?

Я тоді зрозумів, що він приїхав виконати певну місію. Тому така фраза і прозвучала.

– Кто не понял бы? Не понял бы патриарх Кирилл? Или в Кремле?

Не знаю. Не знаю, хто йому дає завдання. Але з ним я спілкувався. І я багато раз декларував, що ми є відкриті. Українська греко-католицька церква, за словами апостола Павла, намагається з усіма, якщо це можливо, жити в мирі. Більше того, ми хочемо мати партнерський діалог.

А в чому є справа? Чому такої зустрічі між патріархом Кирилом і очільниками нашої церкви поки що не може бути? Тому що Москва, Московський патріархат не вважає нашу церкву суб’єктом такої зустрічі чи таких перемовин. Тому що вони вважають, що суб’єктом їхнього діалогу, їхніх зустрічей є тільки римська апостольська столиця. То є, як би, їхній рівень, їхні візаві. Вони, до речі, дуже активно контактують з Ватиканом. Набагато активніше, ніж, можливо, браття православні Московського патріархату собі уявляють.

І я бачу, що, в принципі, цей діалог дуже часто є діалогом, який на верхах, і до дійсності, пастирської дійсності не доходить.

– А что на столе переговоров? Что бы могло быть предметом переговоров с Московской патриархией?

У нас є багато тем, які історично у нас накопичились. Наприклад, одна із тем, яка, до речі, теж винирнула одного разу при розмові з Іларіоном, владикою. І він мені каже, дивлячись на мене: “Згідно нашої історіософії, вас не повинно існувати”. Я кажу: “Владико, дух тіла і костей не має. А я – маю”. То є слова воскреслого Христа до невіруючого Томи. Тобто східні католицькі церкви… Українська греко-католицька церква існує. Заперечити наше існування, забрати у нас право на життя не зміг ніхто до сьогоднішнього дня. Навіть Сталін з його репресіями.

За дивним Божим промислом, після розпаду Радянського Союзу, наша церква, дослівно, воскресла.

– Там был не только промысел. Там была встреча Горбачева с Папой Иоанном Павлом ІІ.

Яка вийшла з підпілля. Я був свідком воскресіння своєї церкви.

– УГКЦ до того момента исторической встречи между тогдашним главой Советского Союза Михаилом Сергеевичем Горбачевым и понтификом Иоанном Павлом ІІ, была под запретом… Но прошло 30 лет – и 4 миллиона 600 с лишним тысяч, по статистике 16 года, последователей греко-католической церкви в Украине, почти 4 тысячи приходов, примерно столько же священников. Это с нуля было или это все-таки вышло из “катакомб”?

Бачите, згідно офіційної радянської пропаганди, наша церква – уважно – самоліквідувалася на так званому львівському псевдо-соборі 46 року. Група колишніх уніатських священиків, як говорили сталінські пропагандисти, “добровільно” вийшли з підпорядкування Ватикану і накінець вернулись в лоно матері – Руської православної церкви.
До речі, тема цього львівського псевдо-собору – це ще одна тема, болюча тема, яку ми рано чи пізно повинні обговорити з Московською патріархією. Рано чи пізно цю сторінку ми мусимо перегорнути. Бо це є дуже болюча частина історії. І без нормалізації певних понять довкола цієї події важко говорити про якийсь наступний крок вперед в діалозі між Московською патріархією і нашою церквою.

Але що сталося насправді? Очевидно, що була група священиків, які під страхом смерті, будучи навіть арештовані, були звезені на цей собор, і він був оркестрований при помочі НКВД – як один із інструментів ліквідації нашої церкви. Де-факто це не був Собор, а це була зустріч священників, де не було жодного нашого єпископа. І це де-факто був інструмент ліквідації.

Але їм не вдалося нас ліквідувати. Чому? Тому що всі наші єпископи були арештовані. Наші священики, наші монахи і монахині, наші вірні готові були йти в тюрму, в Сибір – але не піддатися тим репресивним механізмам радянської системи.

Пізніше що сталося? Багато хто по вернувся з Сибіру. І десь, починаючи з другої половини 50-х років наша церква в катакомбах, в підпіллі реорганізувалась. Пізніше, коли патріарх Йосиф Сліпий був визволений зі сталінських таборів і зміг взяти участь у другому Ватиканському соборі. І він зумів відновити ієрархію, він зумів підпільно в Москві, в готелі рупоположити свого наступника – єпископа Величковського, який, повернувшись до Львова, тоді зміг відновити ієрархію, висвятити священиків, єпископів і так дальше.

Тобто наша церква існувала в підпіллі як найбільша група соціальної опозиції до комуністичного режиму. І навіть репресивні органи не могли нічого з тим фактом зробити.
Чому Горбачов взагалі підняв цю тему на зустрічі з Папою? Чому Папа Іван Павло ІІ до цієї теми звернувся, готуючись до зустрічі? Бо церква існувала. І Горбачов хотів мати обличчя великого демократа, реформатора радянської системи, який проголосив “перестройку”, хотів показати, що у нас дійсно тепер є демократія. І тому йому хотілося зберегти людське обличчя того дикого комунізму. І він хотів з людським обличчям приїхати до Папи.

Тобто, якщо би не було підпільної церкви, жодні угоді, жодні дозволи, жодні зустрічі не змогли б ту церкву створити. Це був момент, коли, як кажуть, “лед тронулся”. І це море, яке існувало, але воно було замерзлим, воно було переслідуваним, накінець-то прорвало. Люди перестали боятися і вийшли на вулиці. І таким чином наша церква заманіфестувала свій вихід з підпілля.

– Есть такой расхожий пропагандистский штамп, который очень часто употребляется в сегодняшней прокремлевской пропаганде, что греко-католики, униаты, мол, захватывали православные храмы. Но на самом деле, как я понимаю, речь идет о том, что те храмы, которые были раньше греко-католическими, а потом после так называемой самоликвидации Украинской греко-католической церкви перешли в пользование к Московской патриархии, просто вернулись обратно к греко-католикам. Я правильно понимаю? Или было сложнее?

Колись в Радянському Союзі все проходило по “просьбам трудящихся”. І тому офіційна пропаганда говорила, що ось та церква самоліквідувалася, і вона вже більше не існує. Всі наші храми, всі наші монастирі були закриті. Частина з них була передана Російській православній церкві. І частина тих священиків, які перейшли до Руської православної церкви, вони лишилися у своїх приходах, у своїх парафіях. І ті храмі, і ті громади збереглися.

Коли ж ці зовнішні окови спали, люди перестали боятися сказати, хто вони є насправді. І таким чином багато з тих парафій, з тих громад, зі священиками, з храмами, з людьми себе задекларували греко-католиками. Тобто вони повернулися назад до тієї церкви, від якої їх насильно відірвали.

Наші громади, які почали виходити з підпілля, вони почали домагатися повернення їм їхніх святинь. Наприклад, собор Святого Юра. І що показалося? Що існування руського православ’я в Західній Україні – це була мильна бульбашка, яка була можлива лише тоді, коли була зовнішня репресія.

– А что стало с теми парафиями, которые еще до большевистской революции были в некотором смысле насильственно присоединены? Ведь этот процесс пошел еще в ХІХ веке.

Були різні частини України, в яких історичні процеси відбувалися по-різному. От коли я зараз говорю про 90 роки і про ці кліше пропагандистські, що уніати зруйнували три єпархії Руської православної церкви, то це стосується здебільшого Західної України. Чому? Тому що наші єпархії, наші структури церковні на території Російської імперії, тобто до більшовицької революції, вони ще були ліквідовані після 1830 року певними указами царськими. Головно йшлося про правобережну Україну.

І тут пройшло вже довго часу. Очевидно, що в Радянському Союзі на тих теренах не було такої мережі інтенсивної підпільної греко-католицької церкви. Ось тому, очевидно, наша церква ніколи не відцуралася того коріння, з якого вона вийшла. Ми добре знаємо, що історично саме львівські православні єпископи не підписали Берестейської унії. А митрополит Київський з усім іншим єпископатом, зокрема Центральної України, Білорусі, Волині, тодішньої Литви – вони були рушіями того руху єднання православної церкви тодішнього Речі Посполитої з Римським апостольським престолом.

І тому очевидно, що ця територія для нас є матірною територією. Але коли йдеться про саме ті пропагандистські кліше і про події, про які ми говоримо, тобто розпад Радянського Союзу і вихід нашої церкви з підпілля, то в основному це йшлося про три області Західної України.

– Скажите, были случаи реально, когда исконно православный храм, находившийся под омофором Московской патриархии, захватывался бы греко-католическими парафиями?

Я таких не знаю.

– То есть храм, который в прошлом никогда не был под омофором греко-католической церкви.

Я таких не знаю. Візьмемо місто Львів. Ще за австрійської і польської влади у Львові існувала сербська церква – храм Георгія Побідоносця. Вона ніколи не була предметом якого-небудь захоплення з боку греко-католиків. Вона по сьогодні є кафедральним собором єпископа Московського патріархату у Львові. Тобто ніколи не йшлося про те, що ми хотіли б привласнити щось, що належало православним. Наші люди хотіли вернутися у свої храми, які будували їхні діди і прадіди.

– Значит, с Кириллом вы так и не встретились?

На жаль, поки що ні.

– А вы встречались с блаженнейшим Владимиром, покойным предстоятелем Украинской православной церкви Московского патриархата?

Зустрічався, і багато раз. І я дуже тепло згадую наші зустрічі. Це була справді глибока духовна людина. І я пригодую одну подію. Якщо я не помиляюся, в 2013 році до Києва приїхав кардинал Курт Кох, який фактично очолює Міністерство з прав екуменізму Ватикану. І відбулася історична зустріч у Лаврі, на якій був присутній митрополит Володимир Сабодан, кардинал Курт Кох, був присутній я і був присутній римо-католицький архієпископ.

Це була історична зустріч. Бо до того моменту в такому гроні Київський православний митрополит ніколи не зустрічався з представниками Ватикану, Греко-католицької церкви і Римо-католицької церкви. І очевидно, що на тій зустрічі ми говорили про екуменізм. І ось кардинал запитався тоді в Його блаженства Володимира: “Як у вас тут в Україні з екуменічним рухом?” І митрополит так похитав головою і сказав: “Ми де в чому согрішили проти свого народу. Бо довгі роки ми людям не говорили про екуменізм. Ми не говорили про обов’язок християн шукати єдності. Ми про це не проповідували і людей не навчали”.

Я ті слова як сьогодні пам’ятаю. Він відчував це як певний докір свого власного сумління. Але зі свого боку не просто висловив повагу до тієї місії, з якою приїхав кардинал до Києва. Але теж і висловив своє розуміння великої потреби говорити людям про єднання церков. І багато інших було таких цікавих зустрічей з Його блаженством.

– На ваш взгляд, действительно ли покойный митрополит Владимир был сторонником преодоления раскола украинского православия и образования единой поместной церкви?

Я, може, всього не знаю. Бо я доволі, скажімо так, короткий час мав нагоду з ним спілкуватися. Але я просто бачив, що митрополит мав велике серце пастиря. Тобто він відчував своїх людей. І, наскільки мені розповідали учасники тих подій, коли, якщо я не помиляюся, у 2008 році, приїжджав до Києва патріарх Варфоломій, і були зустрічі, і були розмови про формування єдиної помісної православної церкви в Україні, то в той час митрополит Володимир і Українська православна церква під омофором Московського патріархату набагато була відкритішою до діалогу.

До чого вони там змогли чи не змогли домовитись – я прямо не знаю.

Але те, що такий діалог був, діалог багатосторонній, що блаженніший Володимир не боявся вступати в розмову з іншими представниками церков і, я так розумію, шукав можливостей, як подолати ті поділи, які існують у православ’ї, – для мене це є очевидний факт.

– То есть, возможно, правы те, кто говорят, что его кончина помешала более гладкому и мирному процессу воссоединения украинского православия?

Я думаю, що тут де в чому Московська патріархія трошки відстала від часу. Думаю, їм треба було очолити цей процес.

– У них были, как говорится, все козыри на руках.

Абсолютно. Їм треба було дати автокефалію, Українській православній церкві.

– Глядишь, ее бы не признали в Константинополе.

А тоді можна було б робити кроки для признання в Константинополі, як це, скажімо, можливо, буде з іншими церква. Але це радикальна, я би сказав, опозиція, таке негативне ставлення до відродження київського православ’я. І я думаю, що воно не є до кінця конструктивним.

– И оно не совсем каноническое, насколько я могу судить. Хотя, впрочем, некоторые религиоведы говорят, что и в Московской патриархии большинство иерархов в каноническом праве не шибко хорошо подкованы.

Коли хтось говорить про канонічне право православної церкви, всі розуміють, що ці канони сьогодні не є дуже чіткі і впорядковані. Є багато різних інтерпретацій.

– По-моему, все каноны до Великой схизмы сформулированы, когда не было католицизма и православия. Все вселенские соборы прошли до того, как в 1054 году случилась та трагедия, о которой мы говорили вначале. Правда?

Абсолютно. І справді, сьогодні спосіб інтерпретації канонів часом кардинально відрізняється. Теж вам дам один приклад. Богу дякувати, що відбулася зустріч між патріархом Кирилом і Папою Франциском у Гавані. Відбулася зустріч. Але теж була підписана ця “гаванська декларація”, яку зрештою ми трошки так критикували, зокрема певні її параграфи. І там була згадка про те, що всі поділи між православними в Україні потрібно оздоровляти згідно канонів православної церкви.

Мені дуже сподобалася інтерпретація представників Київського патріархату, їхня реакція на це. Я про це потім багато разів говорив з різними представниками в Римській апостольській столиці. З їхнього боку, тобто з боку Київського патріархату, коментар був наступний: “Ми ж не проти канонів православної церкви. Але ми тільки хочемо, щоб до нас їх справедливо застосовували”. Кажуть: “Дуже гарно, якщо Римська апостольська столиця підписала цей документ. Ми би хотіли, щоб вони були арбітром у нашій справі”.

Так, як зрештою і в першому тисячолітті, до цієї Великої схизми, коли існували якісь суперечки між різними помісними церквами, між різними патріархатами. Тоді Рим був арбітром, найвищим арбітром Вселенської церкви. І таке є прислів’я відоме: “Roma locuta, causa finita”. Тобто – “Рим сказав, справа закінчена”. І я про це говорив потім в Римі. Кажу: “Дивіться, спонтанно православні відкликаються до практики першого тисячоліття, про що ви і згадуєте. І справді відчувають, що вони потребують вселенського арбітра”. І оскільки Римська апостольська столиця підписала цей документ…

– Здесь просто зрителям надо пояснить, что речь идет о многих веках существования христианской церкви.

Тисячу років.

– Потому что поместные христианские церкви – Константинопольская, Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская – они возникли в IV веке нашей эры, а в V веке получили статус патриархатов. А Великая схизма произошла только в ХІ веке, то есть много столетий спустя. И вот на протяжение этих столетий Рим был верховным арбитром.

Більше того, хрещення Київської Русі відбулося ще до Великої схизми – 988 року. Таким чином, київська церква несе у своїй містичній і церковній пам’яті цю пам’ять, цю ностальгію за неподіленим християнством.

– Изначально киевское христианство было еще не разделено.

Абсолютно. І саме наша церква, Греко-католицька церква, зберегла цю пам’ять.

– Крестили Русь не в православие, а крестили в христианство.

Очевидно. У вселенське християнство, яке ще не знало того великого розколу.

– Вы вспомнили Папу Франциска. Вы же с ним знакомы, насколько я понимаю. Вы некоторое время служили в Буэнос-Айресе, в Аргентине, где тогда кардиналом был будущий Папа. Тогда еще его звали Хорхе Бергольо. Что он за человек?

Я приїхав до Аргентини як молодий єпископ, якому заледве сповнилося 38 років. Я потрапив в цілком інші обставини. Для мене важко було зрозуміти, що означає бути східним католицьким єпископом в латиноамериканській культурі. І ось Хорхе Маріо Бергольйо тоді виконував дві функції. З одного боку, він був архієпископом Буенос-Айреса. Тобто, згідно канонічного порядку, в якому знаходилася наша єпархія, українська, він був нашим першим зверхником. Тобто, коли я мав якісь проблеми, якісь питання – я йшов до нього. Він до мене чудово завжди ставився. Справді, був таким батьком, який поміг мені дуже багато уникнути проблем, а багато різних делікатних ситуацій – правильно розв’язати. Він мене навчив бути єпископом. Зокрема, очевидно, єпископом в тих обставинах Аргентини.

З іншого боку, інша функція, яку він виконував – він був президентом єпископської конференції. Він очолював синод всіх католицьких єпископів Аргентини. Був лідером католицької церкви, главою католицької церкви в Аргентині.

Якщо мова йде про його особу, бо ви запиталися, якою він є людиною…

– В том числе. Но и не только. Потому что бытует мнение – опровергните его, если я неправ – что вообще латиноамериканский католицизм что ли более либеральный, более свободно смотрит на многие вопросы нашего бытия.

Я би сказав так, що латиноамериканський католицизм є трошки іншим від європейського. Чому? Тому що він свого часу зробив певний пастирський вибір – він став по стороні бідних. Єпископи зрозуміли, що 90% їхньої пастви – це є люди, які живуть за межею бідності. І добрий пастир має бути серед своїх овець. Тому нужденні люди та убогі користуються абсолютно привілеєм уваги католицизму чи католицької церкви в Латинській Америці. Це є раз.

Друге. Латинська Америка має дуже своєрідну культуру, яка, з одного боку, має дуже багато рис різних європейських народів, які туди приїхали. До речі, Аргентина вважається дуже європейською країною на латиноамериканському континенті.

– Да. Я был в Буэнос-Айресе и был потрясен, насколько европейский город этот, далекий-далекий город на другом конце Земли, до которого лететь 13 часов от Мадрида.

Так. Ви можете побачити архітектуру французьку, іспанську, бароко. Тобто це дуже європейська країна. А місто Буенос-Айрес взагалі є такий маленький острівець Європи в Латинській Америці. Тому на багато проблем цілого світу Аргентина дивиться по-своєму. Вона має дуже цікавий інтелектуальний осередок, який дивиться все ж таки через призму пастирської опіки. Різного роду філософські категорії, уявлення про церкву, про її місію в сучасному світі, навіть певне богослов’я політичного життя і так дальше. Вона виходить, перш за все, з пастирської мети. Аргентинська церква завжди відчувала себе в тому чи іншому конфлікті з державою.

– Это не только, по-моему, в Аргентине. Ведь были времена, когда чуть ли не во всей Латинской Америке правили военные, диктаторские и тоталитарные режимы. И в этих ситуациях католическая церковь всегда была в оппозиции.

Більше того, коли поставали ті державі нові в Латинській Америці, здебільшого вони були створені різними антиклерикальними інтелектуальними рухами. І аргентинська церква пережила свої репресії, свій період переслідувань і конфіскації навіть церковного майна. Пізніше був певний період примирення, підписання конкордату з Ватиканом і так дальше. Тому це є дуже своєрідна країна, яка має свою історію, свою ідентичність, навіть на фоні латиноамериканського ширшого контексту.

– А вы как епископ там кого окормляли?

Українців.

– Там много украинцев?

Там є велика українська діаспора. Ми мали чотири хвилі великої еміграції українців до Аргентини. Перша хвиля емігрантів приїхала ще в кінці ХІХ століття, ще з Австрії. Пізніше була хвиля еміграції після Першої світової війни. Потім була хвиля еміграції з Польщі, коли Галичина і Волинь попали під польську державу. І пізніше дуже велика еміграція після Другої світової війни. Туди виїжджали люди високої культури – вчителі, адвокати, лікарі – які сьогодні займають найвище становище в аргентинській державі. Так що, там є досить гарна і дуже активна українська громада, яка має свою структуру, яка оформлена у вигляді єпархії на чолі з єпископом.

– Вы в этом смысле в привилегированном положении находитесь? Потому что у вас своя история личного взаимоотношения с бывшим кардиналом Буэнос-Айреса.

Можна сказати, що у нас є стара дружба з ним. Очевидно, я намагаюся дуже поважати нашу дружбу і не хочу ніколи її використовувати як інструмент для якихось цілей. Але, тим не менше, так склалося, що теперішній папа Франциск вибудовує стосунки з Українською греко-католицькою церквою через наші особисті з ним стосунки.

– А много приходится вам решать в практической работе, в вашей жизни каких-то вопросов, где обойтись без Ватикана?

Багато.

– Например.

У нас є дуже велика структура в діаспорі поза межами України. Наприклад, на відміну від певного канонічного статусу, який тепер отримала Православна церква України як нова автокефалія, всі єпископи і митрополити нашої церкви з діаспори є членами нашої церкви. Тобто вони не мають такого статусу як, наприклад, українські єпархії Константинопольського патріархату, і що вони напряму належать до Стамбулу.

Тобто наш синод складається з українських католицьких єпископів з цілого світу. І коли нам потрібно створювати нові структури, наприклад, в Канаді, Америці чи в Бразилії, і коли нам потрібно створити нові парафії для наших нових емігрантів, які виїжджають в країни, де немає ще наших структур: Португалія, Іспанія, та ж сама Італія.

– Польша, наверное.

Польща. Ну в Польщі у нас є ціла митрополія. Тут трошки нам простіше.

То для того, щоб дати належну пастирську опіку нашим вірним, ми користуємося з допомоги Римської апостольської столиці. Для того, щоб оформити ті чи інші канонічні наші структури, ми потребуємо спілкування з Римською апостольською столицею. І таким чином я як глава церкви маю під своєю опікою не лише територію України, але й властиво цілий світ…

– Но 4 миллиона 637 тысяч, которые упомянуты в ватиканском “Ежегоднике” за 16 год, – это территория Украины или это территория всего мира?

Це здебільшого територія України. Бо нам часом є важко рахувати навіть кількість наших людей в діаспорі. Ми здебільшого рахуємо, скільки фізично людей є присутніх в наших храмах. Наприклад, в Канаді, в Америці мільйони наших людей живе. Тому у ватиканських цих статистичних даних фігурують ті цифри, які ми подаємо, рахуючи фізичну присутність, активну воцерковлену участь наших людей у житті нашої церкви.

Тому, я думаю, тих 4,6 мільйона – це є мінімум. Насправді нас є набагато більше. І кожного дня ми відкриваємо нові місця присутності наших людей, які пишуть до мене, просять, щоб прислати їм священика. От тепер найближче, куди поїде наш єпископ, який займається від мого імені опікою над новими нашими громадами, – поїде до Південної Африки, до Кейптауну. Бо там є наша громада, яка просить священика.

– В свое время вы были самым молодым предстоятелем какой-либо христианской церкви в мире. Вам тогда было…

Коли я був обраний главою церкви, мені був 41 рік.

– То есть Епифаний вас обскакал?

Трошки молодший.

– Вы с ним знакомы?

Так.

– Уже в диалоге?

Вже. Мені дуже приємно було, що справді Його блаженство, владика Епіфаній є відкритим до діалогу. І, скажімо, ті сигнали, цей посил, ця протягнута рука, про яку я згадував на тому благочинному бенкеті нашого університету, він почув. Тільки потрібно тепер правильно вибудувати цю парадигму наших стосунків. Бо я розумію, що ще перед нашими православними є дуже непростий шлях організації церковних структур, будівництва внутрішньої єдності їхньої церкви, входження в сопричастя з іншими помісними церквами. Тому я думаю, що такого типу контакти…

– Вы можете здесь оказать им какую-то помощь?

Я поки що ще не знаю, чи я можу. В деяких моментах – ні. Бо це є їхня внутрішня справа. Ми можемо своїм досвідом поділитися. Бо ми мали теж певні такі моменти, де нам треба було дуже інтенсивно консолідувати наш єпископат. Наприклад, ми згадували 90 роки. Я дуже живе пригадую, коли вперше відбувся Синод всіх єпископів нашої церкви у Львові. Тоді очевидно, що в тому Синоді брали би участь єпископи…

– Это было еще тогда, когда центр находился во Львове?

Так. Були єпископи з вільного світу, які виховувалися в цілком інших обставинах, мали чудову освіту і так далі. А була й інша частина нашої церкви – єпископи, які вийшли з підпілля, які були переслідувані, які сиділи в тюрмі. Тобто вони не завжди розуміли і знали, як живе церква у вільному світі. І там треба було між єпископами з дуже різним досвідом своєї церкви, досвідом церкви у сучасному світі творити єдність.

– Есть вопрос, как признание новой автокефальной православной церкви Украины другими поместными церквями. Это в значительной степени, как я понимаю, вопрос церковной дипломатии. Возможно, в этой области вы тоже могли бы оказать какую-то поддержку?

Якщо я чимось зможу послужити – я буду дуже радий це робити. Але, очевидно, тут все-таки йдеться про внутрішньо православні стосунки. І так, як ви сказали, що є різні православні церкви, які по-різному дивляться на тему екуменізму, по-різному інтерпретують стосунки тієї чи іншої помісної православної церкви з церквою католицькою, – тому тут, мабуть, треба бути таким обережним, щоб не нашкодити. Щоби справді всі сприйняли Українську православну церкву як істинну православну структуру – що це є їхня церква-сестра.

Бо я думаю, що з боку Москви будуть всі рухи для того, щоб дискредитувати цю церкву і показати, що вона щось там має неістинного, не цілком істина православна… Ось тому тут треба бути дуже второпними всім. І цей процес визнання Православної церкви України з боку інших помісних церков буде дуже делікатним. І треба справді нам, перш за все, молитися, щоб цей момент сопричастя, єдності, взаємного визнання – щоб він міг пройти успішно.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.