Председатель КСУ Станислав Шевчук: Задача по сути Конституционного суда — это ограничить государственную власть

Сегодня особый случай. Сегодня мой гость — новоизбранный Председатель Конституционного суда Украины Станислав Шевчук. Я не знаю, поздравлять вас или наоборот выражать соболезнования в связи с избранием на столь высокую и сложную должность.

Наверное, лучше поздравить.

— Конституционный суд — это особый суд. Он существует не только в Украине. Он существует во многих странах. И поправьте меня, если я ошибусь. Но над вами — только закон.

Только Конституция и Бог.

— Я имею в виду, только Основной закон и Бог. Вам никто не может давать никаких указаний. Причем, поправьте меня, если я неточно формулирую, все-таки Конституционный суд — это не суд факта, а это суд закона, который не выясняет конкретные обстоятельства дела, а устанавливает соответствие тех или иных законов или решений Основного закона страны.

Это суд над законами, а также над указами президента, постановлениями Кабинета министров Украины. Если в этих актах есть или будет Конституционный суд находить нарушения, он признает эти акты недействительными. То есть их больше нельзя будет применять. Перед нами только Конституция. Мы служим Конституции.

— Я заглянул в вашу биографию, в том виде, в котором она изложена на «Википедии». «Википедия» иногда ошибается. По собственному опыту знаю. Что-то искажает, что-то преподает совсем не так, как было на самом деле. Родились вы в Харькове в июне 1969 года, в семье служащих. Тогда в советское время все были или рабочими, или служащими, или крестьянами. А кем на самом деле были ваши родители?

Папа был заместителем директора завода, а мама — инженером.

— Наверное какого-то оборонного?

Нет, железобетонных конструкций.

— Железобетонные конструкции и в оборонке тоже могли использоваться.

Панели и силикатный кирпич.

— Служили в советской армии?

Да.

— А где служили? Интересно. 87-89, если не ошибаюсь.

Я служил недалеко от Киева. Сначала — «Десна», очень известная еще с Советского Союза.

— В каких войсках?

Мотострелковые.

— Проще говоря, в пехоте.

Да. На БМП-2 нас учили управлять. Потом я здесь дослуживал в штабе Киевского военного округа, где сейчас Министерство обороны. Это был батальон охраны и обеспечения Киевского военного округа.

— Ведь тогда еще шла война в Афганистане. Эта вас обошло?

Почти миновала. Потому что с «учебки» еще посылали в Афганистан.

— Считайте, что вам повезло. А потом что и как? Почему выбрали юриспруденцию? В моду входила эта профессия? Ведь уже в начале 90-х многие поняли, что семью легче прокормить, став или финансистом, или юристом.

Тогда еще так не было. Я не думал о семье, как ее прокормить. Почему юриспруденция? Я хотел быть физиком-теоретиком. Но юриспруденция меня захватила с самого начала. Мне было интересно знать …

— Подождите. Как от физика-теоретика … почему поменяли?

Это было желание. У меня была физико-математическая школа. Я очень хорошо учился. Меня интересовала физика. В Харькове был знаменитый «Институт атомного ядра».

— Тот самый, где Ландау работал?

Да. Была такая мечта. Но так сложились обстоятельства, что я пошел в юриспруденцию. Тем более, что в Харькове очень известное высшее учебное заведение — юридическая академия. Она сейчас так называется. И это моя альма-матер. Я с ней связан много лет: обучение, преподавание, защита диссертации, а также избрание меня в Академию правовых наук членом-корреспондентом.

— Что такое быть харьковчанином? Много знаменитых харьковчан среди нас и вокруг нас.

Думаю, много. Это идея — встретиться с харьковчанами. Может, какой-то клуб есть. Но действительно Харьков — это особый город. В душе я так и не стал киевлянином.

— А сколько лет из вашей жизни прошло в Киеве, и сколько в Харькове?

Я в Киеве с 96 года. Более двадцати. Но до этого у меня юность прошла в Харькове.

— И киевлянином так и не стали?

В душе — нет. Все же в Харьков меня тянет.

— А корни там осталось?

Да, мои родители.

— Живые?

Да.

— Посещаете их?

Да конечно. Харьков особый. Я очень люблю свой город.

— А в чем особенность?

Даже не могу сказать. Сочетание какого-то такого стиля делового, бизнес-стиля, очень мощная промышленность. Тогда была — так точно. Сейчас оборонка работает — завод имени Малышева, например. И студенческий дух. Очень много студентов. И это такая легкость и такая основательность — они одновременно сочетаются. Это мой Харьков.

— Я внимательно читал вашу биографию в ее версии на «Википедии». Опять-таки, может, там что-то не соответствует или не точно соответствует действительности. Но ощущение, что вы все-таки большую часть своей профессиональной юридической карьеры провели на научной работе, сотрудничая со многими специализированными юридическими изданиями. У вас 120 статей и более десяти монографий. И только где-то в конце нулевых годов у вас возникла практическая судебная работа — вы стали работать судьей от Украины, правда «ad hoc», то есть по конкретным делам, в Европейском суде по правам человека. Наверняка у кого-то возникнет вопрос. При отсутствии широкого опыта судебной работы, не станет ли это определенным препятствием в вашей работе в качестве председателя Конституционного суда?

Конституционный суд — это не совсем суд в классическом понимании, общей юрисдикции. Это суд над законами. И тут как раз нужны научно-аналитические способности, чтобы понимать современные тенденции, понимать современное конституционное право, понимать принципы, на которых базируется наш конституционный строй. Это фундаментальные вещи. А наука также является фундаментальной, которой я посвятил много лет. Что касается Европейского суда по правам человека, это была отдельная история выборов в Европейский суд. И так сложилось, что я был назначен в 2009 году. Но «ad hoc» не на конкретные дела, а «ad hoc» на ситуацию. То есть я исполнял обязанности судьи достаточно долгое время в 2009 году. Рассмотрел где-то примерно сто дел в отношении Украины. Поскольку у судьи от Украины, профессора Буткевича Владимира Григорьевича, которого я очень уважаю, он является моим учителем, закончились полномочия и государство назначило меня на этот период.

— И что это были за дела?

Там было много интересных дел.

— Хотя бы одно можете вспомнить, какое запомнилось вам больше всего?

Это «дело Доронина», «Сабельника», «Шмушковича» в отношении мирных собраний. «Доронин» — это о том, что был установлен прецедент по Украине, что не может одна процедура прикрывать другую процедуру. Это нарушение статьи 5 Конвенции права на свободу. То есть, когда нельзя человека арестовывать, точнее, административный арест, например, сопротивление работнику милиции. На самом деле его допрашивать по уголовному делу, но без статуса подозреваемого по этому делу. То есть, это когда одна процедура прикрывает другую процедуру.

— То есть так не должно быть?

Да. И тогда уже в Европейском суде я понял, что у нас очень много общего с нашей Конституцией, которая в определенной степени оставалась мертвой из-за того, что права человека, которые в ней содержатся, не защищались в судах.

— Условно говоря, у вас в памяти сохранилась статистика: какой процент жалоб в ЕСПЧ этим органом был доволен? Я имею в виду жалобы, которые подавали украинские граждане. Там была какая-то тенденция?

По сути, конечно, это где-то около ста дел в год подавалось. И сейчас много, примерно 12-15 тысяч заявлений. Но многие из них связаны с невыполнением судебных решений. И одно из последних решений, которое очень серьезно обсуждается, — это дело «Бурмич против Украины», где суд решил, что 12 тысяч дел относительно невыполнения решений должны быть выполнены Украиной. Поскольку уже выглядит не очень …

— То есть это было прецедентное решение?

Да. Когда сразу 12 тысяч заявлений изъято из реестра. Так мы были на первом месте по количеству заявлений, а сейчас стали где-то на пятом. Но это указывает на системные проблемы в нашей правовой системе.

— Все-таки можете сказать, что, условно говоря, половина дел решались в пользу подателей жалоб или 80% в пользу подателей жалоб?

Я бы сказал, даже 90. Эти дела, которые доходили до рассмотрения суда, после коммуникации с правительством, которые доходят до суда, они рассматриваются, и в основном 98% — это в пользу человека. Такая специфика.

— То есть плохо работала украинская Фемида?

Государство. Не только Фемида. В целом государство. Я бы не сказал, что она и сейчас хорошо работает. Это общие проблемы наших постсоветских стран. И когда у нас закончился Советский Союз, то наши страны бывшего соцлагеря вступили в Совет Европы, в том числе и Украина, и там было очень серьезное противодействие этому. Поскольку считалось, что у Совета Европы не хватит ресурсов преодолеть системные проблемы в правовой системе, в частности, Украины, Молдовы и других стран.

— Вы же знаете, по-разному решается. Например, сейчас в РФ революционный подход принят к тому, как относиться к решениям ЕСПЧ — можно выполнять, а можно и не выполнять. И уже есть скорбный список решений ЕСПЧ, которые Россия не считает себя надлежащей выполнять. И, собственно, даже получила от господина [председателя Конституционного суда РФ Валерия] Зорькина, можно сказать, вашего визави сейчас.

Да, это интересная ситуация. Зорькин — мой визави.

— Он теоретически пытается обосновать, что, мол, выполнение безоговорочное решение ЕСПЧ ограничивает государственный суверенитет РФ. В связи с этим вопрос. На вашей памяти были случаи, чтобы украинская власть отказывалась упорно, упершись что называется углом, выполнять решения Европейского суда в Страсбурге?

Про Зорькина напомнили. Это в китайской философии — инь и янь, свет и тень. Помните этот известный диалог Воланда на крыше, когда Левий Матвей пошел просить за Мастера. Он сказал: если нет тени, если деревья не отбрасывают тень, то получается, что зло нужно нашему миру. Но не будем про господина Зорькина.

— Все-таки были случаи такого злостного невыполнения решений ЕСПЧ?

Практически по Украине нет такой жесткой конфронтации. Просто они не выполняются полностью.

— То есть не выплачивают присужденную компенсацию?

Это только один аспект исполнения решений. Есть еще два аспекта, о которых меньше говорят, — это меры общего и индивидуального характера. Индивидуального — это надо возобновить дело, пересмотреть его через суд до момента нарушения конвенции. Это называется «restitutio integri», как юристы говорят. А что касается общего, то надо, например, изменить законодательство или практику применения. С этим проблема. Но мы никогда … Точнее, говорю «мы», я уже часть государственной системы. Но государство Украина никогда не заявляла о том, что она отказывается выполнять решение, ссылаясь на то, что Конституция имеет высшую юридическую силу, как это сделал Зорькин.

— Но в украинской Конституции, условно говоря, там существует, кстати, как и в российской конституции, примат международных обязательств.

Да.

— То есть, если существуют международные обязательства, международные договоры, и они противоречат законам Украины, то все-таки предпочтение должно отдаваться международным обязательствам?

Примерно у нас одинаковые Конституции относительно понимания места и роли Конституции. Конституция Украины, России или Германии — она ​​предусматривает, что Конституция имеет высшую юридическую силу. Но это вовсе не значит, что … то есть, формально акты международного права находятся под Конституцией. Но, с другой стороны, Конституционный суд должен максимально согласованно толковать акты. И предусмотрена процедура ратификации: что нужно обратиться к выводам, если противоречит международному договору и Конституции. И только после изменений в Конституции договор подлежит ратификации.

Мы пошли другим путем, чем суд господина Зорькина, Конституционный суд РФ — в том, что в своей практике в последнее время сформулировали принцип дружественного отношения к международному праву. Это означает, что когда мы интерпретируем, толкуем положения Конституции, в частности о правах человека, мы берем международное право, Европейскую конвенцию по защите прав человека и основных свобод, а также прецедентное право ЕС, как источника толкования. То есть Конституция для нас имеет высшую юридическую силу. Но при толковании конституционных положений мы учитываем международное право.

— Если у нас зашла речь о том, что Конституция Украины во многих своих положениях повторяет конституции других стран, скажем, точно также как и в РФ, в Конституции Украины записано, что один человек не может занимать пост президента более двух сроков подряд. Мы знаем, что в РФ это положение трактовали таким образом, не подряд, а через перерыв можно хоть бесконечное количество раз. Вы как юрист-конституционалист, как вы трактуете положение о том, что более двух сроков подряд нельзя?

Нельзя более двух сроков.

— А через перерыв можно?

Это по украинской ситуации или вообще?

— В целом.

У нас было интересное решение Конституционного суда в свое время, что «один плюс один равняется один». Это было, кажется, в 2003 или в 2004 году — на сколько можно избираться президенту. И несмотря на то, что было четкое положения законодательства и Конституции, не более двух сроков, то Конституционный суд дал толкование, что первый срок не учитывается, то есть можно еще раз избираться.

— Тогда же была особая ситуация. Тогда речь шла о том, что Леонид Данилович Кучма избирался при другом Основном законе. Это — раз. Во-вторых, несмотря на то, что ему было разрешено баллотироваться по сути дела на третий срок, он предпочел этого не делать. Правда?

И началась «оранжевая» революция.

— Политически он понял, что, что бы там ни сказал Конституционный суд, есть другие ограничители. Надо отдать ему должное, не пошел на это. Потому что, как мне кажется, там была ситуация. Но бывают случаи, когда, знаете, дух и буква закона расходятся. В идеале в справедливых решениях любого суда не должно быть разногласий между буквой и духом закона, но, к сожалению, случается. Согласитесь.

В Послании апостола Павла к Коринфянам: «Буква убивает, а дух дает жизнь». Это же касается и конституционной юстиции. Есть буква Конституции и есть дух. В юридической терминологии это называется «имплицитные и эксплицитные положения». Это те положения, которые выходят из его духа. Поскольку назначение Конституции — это защита свободы. Если законодательство, любые законы, особенно Уголовный кодекс, отвечают за порядок, который управляется государством, то Конституция отвечает за свободу. Потому что свобода — это основная движущая сила прогресса.

И вы абсолютно точно обозначили проблему, тот период, когда президент Кучма не воспользовался той возможностью, которую дал Конституционный суд, наверное, он разумно поступил. Поскольку такой бы поступок был бы не понятен с точки зрения справедливости. Но проблема в том, что Конституционный суд должен гарантировать справедливость, что не было сделано в данном случае. И задача по сути Конституционного суда — это ограничить государственную власть. То есть не надо прислушиваться к пожеланиям власти, как сделать лучше, потому что политикам постоянно нужно что-то для их пользы. Даже у нас есть такой термин очень специфический — он называется «как говорит депутат». Мы приняли политико-правовое решение. Что это значит? Что политически мы уже определились, а сейчас мы юридическую базу подгоним. Это с конституционным правом неприемлемо.

— Конституция — это все же политико-правовой документ. Потому что он определяет рамки правил игры на политической площадке, он описывает политические институты, он описывает политическую систему, он описывает, в том числе, политические права и свободы граждан?

Конституция — это не карта власти. Это юридический документ. Об этом было понятно еще в 1803 году. Судья Джон Маршалл — председатель Верховного Суда США [в 1801-1835 гг.]. По делу «Марбери против Мэдисона» четко было указано, что это юридический документ, и он должен быть защищен судом. Примерно такое же состояние у нас сейчас.

— Бывают случаи, когда политическая целесообразность или, так сказать, революционное правосознание торжествует над и буквой и духом закона?

Да, такие случаи были. И это очень опасно.

— Простите. Я не хочу ходить вокруг. Просто открытым текстом скажу. История с решением Верховной Рады 22 февраля 2014 об отстранении президента тогдашнего, а сейчас беглеца Януковича от власти в связи с тем, что он неконституционным способом отстранился от осуществления конституционных полномочий и не выполняет свои обязанности. Это не тот случай, когда восторжествовало революционное правосознание?

Смотрите, Конституция никогда не служит инструментом уничтожения государства. Когда Янукович самоустранился от власти, он побежал на территорию России и там призвал Путина ввести войска на территорию Украины. Интервенция? Как это называется? Вы не знаете?

— Вероятно, государственная измена.

Здесь я не могу давать комментарии как председатель Конституционного суда. Это решит суд.

— Понятно. Во всяком случае, дело рассматривается, мы за этим следим.

Я могу объяснить концепцию.

— Есть статья 111, которая в общих чертах все же описывает процедуру импичмента. Почему тогда эта процедура не была задействована? И отвечает ли то решение, которое было, Конституции? Нет ли, условно говоря, опасности, соберутся когда-нибудь 49 депутатов и начнут поднимать вопрос про соответствие того решения давнего от 22 февраля 2014 Конституции страны?

У депутатов всегда такая возможность есть. Что касается той правовой ситуации, что вы мне описали, то, безусловно, все надо рассматривать в контексте. Не могут быть нормы Конституции выхваченные из структурного единства Конституции, а также толкования вне тех ценностей, которые эта Конституция защищает. Наша Конституция защищает свободу и демократию. В условиях, когда началась аннексия Крыма, когда началась война в Донбассе, Конституция защищает территориальную целостность Украины. Тем не менее, все эти события были каким-то определенным образом использованы для этих действий.

Я не могу давать сейчас оценку, потому что теоретически у нас могут быть такие дела. Единственное, что я могу сказать: что Конституция — это акт учредительного строя народа. И когда народ вышел на улицу, то по сути это и есть компенсатор …

— Американская конституция начинается с вопроса: «Мы, народ Соединенных Штатов …» А украинская Конституция начинается со слов: «Мы, народные депутаты Украины …» Проблемка?

Да. С точки зрения формальности, у нас Конституцию приняла Верховная Рада. Конституция может быть принята на референдуме, учредительным собранием, то есть конституционного собрания, или может быть подарено монархом. То есть разные способы принятия. В данном случае у нас приняли народные депутаты. Но они действовали в данном случае, как учредительная власть. Это был исключительный случай принятия Конституции. И еще несколько случаев. Мы можем подискутировать о ситуации выхода из политического кризиса 2014 года. Но в спокойном состоянии народные депутаты являются законодательным органом, который должен подчиняться Конституции. Конституция — над ними.

— То есть вы считаете, что в данном случае своим решением депутаты формализировали или, скажем так, легитимировали то волеизъявления народа, которое было очевидным?

Вы имеете в виду 96 год?

— Я имею в виду февраль 2014 ом.

Эти все события надо рассматривать в этом контексте — то, что происходило.

— 96 год. Если мы начнем 96 год вспоминать, так называемую пьяную ночь, когда часть депутатов работали активно, а часть коротала время в буфете Верховной Рады. Об этом легенды ходят. Это не говорит о том, что я пытаюсь скомпрометировать каким-то образом. Просто колоритная история политическая сегодняшней Украины. Ничего с этим не поделаешь.

Свобода во всех проявлениях. В основном это позитив, конечно. А что касается ответа на этот вопрос, что вы сказали, то здесь деликатная ситуация. Поскольку я сам был назначен во время тех событий. Я пришел в Конституционный суд 13 марта 2014 вместе с коллегами, такими же судьями: Николай Мельник, Сергей Сас и Игорь Слиденко. Мы, четыре судьи, во время тех событий назначены этой Верховной Радой.

— Сколько всего судей сейчас в Конституционном суде?

Сейчас 14, а надо 18.

— Из этих 14-ти сколько тех, которые были в составе Конституционного суда еще во времена Януковича?

«Во времена Януковича» — это какой период?

— Когда он стал президентом, в начале 2010 года.

Вы имеете в виду, кто был назначен до революционных событий?

— Да конечно.

Шесть.

— Хорошо, я себе это обозначу. К этому мы еще вернемся. Но сначала я все-таки вот о чем хотел вас спросить. Над вами только Основной закон и Господь Бог. Мы с этого начали. И понятно, что Конституционный суд должен быть высоким авторитетом и должен колоссальную репутацию поддерживать. И поэтому, разумеется, он не должен выступать, знаете, как кто-то сказал, в качестве юридического скорой помощи. Но при этом ведь должны быть какие-то разумные сроки рассмотрения дел. Вам не кажется, что, когда некоторые дела годами тянутся, и решения нет, — это в каком-то смысле подрывает легитимность Конституционного суда? Например, закон о люстрации. Закон о декоммунизации, может быть, немного меньше лежит, но все равно лежит как всякие … Список можно продолжить. Как с этим быть? Не подрывается ли легитимность Конституционного суда за счет того, что он не дает ответа на вопросы, которые давным-давно ждет общество?

Да. Легитимность суда базируется не на количестве решений, а на качестве этих решений. С другой стороны, если нет решений долгое время — это тоже проблема легитимности. Те дела, которые вы назвали, — это поиск консенсуса, особенно в таких непростых явлениях, как люстрация. В некоторых странах … Хотя, что нам другие страны, мы за свою страну отвечаем. Но есть примеры. Очень авторитетный суд — Федеральный конституционный суд Германии — он несколько дел рассматривал по 5-6 лет. Хотя это не верный месседж как для головы. Я как председатель заинтересован в принятии решений и в эффективности Конституционного суда. Но когда происходит поиск консенсуса, особенно по таким сложным решениям, как дело о люстрации, и когда у судей есть противоположные мнения, очень сложно сделать в какой-то мере общее видение.

Самый оптимальный выход из этой ситуации — это полное назначения суда. 18 судей. Если четыре будет назначено, тогда уже десять, кто проголосует за решение, то это уже будет позиция. Сейчас, когда по некоторым делам идет вокруг принятия решения, не хватает один-два голоса, причем это все концептуальные споры, очень серьезные … Потому процессы непростые у нас идут в государстве.

— Вы имеете в виду чистую арифметику: что сейчас при наличии 14 судей, если допустим, восемь из них проголосуют «за», а шесть «против», то, в принципе, восемь голосов — это не составляет большинство от необходимого конституционного большинства? Должно быть десять?

Надо десять голосов.

— В чем же дело? От вас как-то зависит ускорение процесса назначения отсутствующих членов Конституционного суда?

В определенной степени я могу артикулировать свою позицию как председатель суда. И в вашей передаче, и пользуясь случаем, я хочу обратиться к субъектам формирования суда, к президенту Украины и Верховной Раде Украины, чтобы они ускорили наполненность?

— Напомните, пожалуйста. Президент представляет кандидатов?

Специфика формирования суда. Каждая ветвь власти разделена между тремя субъектами назначения или избрания. Я избирался в Верховной Раде. Есть президент и съезд судей. Каждый назначает или выбирает шесть судей. Сейчас две вакансии у президента и две вакансии в Верховной Раде.

— Съезд судей свои лимиты исчерпал? Дело за депутатами и за президентом?

Оказывается, что Съезд судей — самый организованный. Хотя здесь мы не можем влиять на президента для ускорения. Это его право и его выбор — определить.

— Вопрос можно поставить Петру Алексеевичу?

Он уже стоит. Поскольку уже работала комиссия при президенте, достаточно авторитетная. И там был сформирован список из шести человек, из которых президент должен выбрать два человека. Я думаю, что такое назначение состоится в ближайшее время. Тогда будет легче дышать.

С другой стороны, есть такой метод в Болгарии: если решение не принято, есть по закону такое требование, решение не принято за один год, то дело закрывается. И все конституционно остается. Потому что судьи не смогли решить обратное.

— Возвращаемся к тому, что над вами только Господь Бог и Основной закон. Решение Конституционного суда может вообще быть отменено самим же Конституционным судом, просмотрено, уточнено? Имеет ли суд право на исправление ошибки?

Решение окончательное, его отменить не может никто. Исправить описки можно, которые не влияют на сущность, на содержание решений. Что касается просмотра, новый закон дает такую ​​возможность. Хотя мы практиковали и раньше. Имеется в виду изменение правовых позиций, юридических позиций, когда за толкованием, подходам к толкованию, когда какой-то суд ранее высказывал, и в силу того, что меняются обстоятельства, жизнь идет вперед, суд может переформулировать свое видение отдельных положений Конституции. Но по другому делу.

— Вот решение Конституционного суда от 30 сентября 2010 года, которое отменяла так называемый закон 2222 и восстановило действие Конституции в редакции 1996 года. Значит, это решение не отменено и оно действует?

Во время событий на Майдане в феврале 2014 … по сути мы живем в условиях Конституции, которая была изменена во время «оранжевой» революции. То есть чуть ослабление полномочий президента и большая роль парламента.

— Это каким решением?

Это был комплекс решений во время тех событий в феврале. Одно из решений — это было наше предназначение, четверки судей. Остальное — это было возобновление действия той редакции.

— Вам не кажется, что здесь возникает некий правовой конфликт? Есть решение Конституционного суда. Понятно, что это решение было на 99% политическим. Но, тем не менее, оно было принято — признать не соответствующим Конституции закон №2222 и восстановить Конституцию в прежней редакции. И оно не отменено, как я понимаю.

Отменить невозможно.

— Значит оно действует?

Но уже в результате действий парламента по сути действие Конституции …

— Получается, что действия парламента противоречили решениям Конституционного суда? Объясните.

Это легко объяснить, если бы это произошло сейчас. Вы забываете постоянно о контексте, что происходило тогда.

— В таком случае получается, что это опять история о том, что возникают ситуации, когда, если угодно, революционная целесообразность торжествует.

Вопрос в том, что когда принимается Конституция, то это самая высшая точка реализации учредительной власти народа. Это как раз и есть та граница между правом, политикой, ценностями. Здесь очень трансцендентная вещь. И оценивать просто понятие из отраслевого законодательства, например, с точки зрения Административного кодекса или Гражданского кодекса, — это просто невозможно. Это высшая материя. И это непростые ответы. Часть из них я не могу предоставить. Поскольку мое назначение было связано с теми событиями, как я уже сказал.

— Давайте с другой стороны зайдем. Я не случайно спросил о том, сколько судей Конституционного суда работали в то время, когда принималось это печальное знаменитое решение. Шесть.

Не шесть. Я бы сказал, что те, кто принимали это решение, трое осталось.

— Хорошо, трое. Шли разговоры о том, что будет возбуждено уголовное дело, что оно расследуется. Какова его судьба, вы не в курсе?

Это интересный вопрос мне как для председателя суда. Потому-что суд должен быть, конечно, авторитетным и вызывать восприятия широкого круга общества. То есть мы как судьи не можем вмешиваться в производство, которые есть в прокуратуре. Что там происходит с этим делом, мне сейчас не известно.

— Теоретически, я вас как юриста спрашиваю. Теоретически, судья Конституционного суда, который принимает сознательно неправовое решение, сознательно неправосудное решение под политическим давлением со стороны Администрации Президента или лично президента, как, очевидно, было тогда при Януковиче в сентябре 2010 года, — он может быть обвинен в уголовном преступлении?

Есть такой состав, как сознательно неправосудное решение, как вы сказали. Но это такой, на мой взгляд, очень специфический состав. Поскольку, особенно для судей Конституционного суда, это очень сложно дальше проводить определенный процесс. Потому что наши решения имеют колоссальный политический эффект. Например, когда мы давали заключение на изменения в Конституцию относительно судебной реформы, — это был 2016 год. И с тем, что проголосовали этот вывод, часть, кажется, народных депутатов не согласились с этим и как раз требовали возбудить против нас уголовное дело. Против меня, например, тоже. То есть инструмент уголовного преследования обязательно должно быть. Но это при абсолютной доказанности вины в этих процессах. А я не могу сказать, на какой стадии материалы дела и что там происходит.

— Меня как рядового гражданина, как человека, который не является экспертом в области права, но имеет определенный минимальный уровень правосознания все же, меня, честно говоря, немножко коробит из-за того, что те судьи, которые принимали участие в принятии этого решения, а судят бывшего министра юстиции Лавриновича, который на самом деле выполнял то, что он обязан был выполнять. Есть решение Конституционного суда — министр обязан его обнародовать внести в текст Конституции те изменения, которые предписано внести решением Конституционного суда. Здесь какая-то тоже неувязочка получается.

Я бы сказал, что здесь есть глобальная проблема. Я уже говорю и про сегодняшний момент, и по тем событиям. Поскольку суд имеет колоссальную власть, например, признание неконституционными законы, то всегда будут находиться политические силы, которые захотят контролировать суд, влиять на него. И здесь вопрос защиты независимости суда. Я, конечно, не говорю и не имею в виду те вещи, которые, очевидно, могут быть доведены через уголовный процесс. Там это вопрос доказательств. Но, если, например, мы голосуем за определенные решения, они имеют сложный концептуальный характер, и только из-за того, что мы концептуально это приняли или мы развили часть мотивации, мы ввели какую-то новую доктрину, которой, например, нет в тексте … скажем так, принцип пропорциональности — это основной принцип конституционного судопроизводства. Он не сформулирован в тексте Конституции. Это решил наш суд в 2004 году. И политики говорят: смотрите, они это взяли. Нету этого в тексте. Но это соответствует духу Конституции. И тогда на этих основаниях можно возбудить уголовное дело. С этим я никогда не соглашусь.

— Есть еще одна история. Я не знаю, в курсе вы или нет, но она тоже зависла. Я понимаю, что, может, вам и не с руки комментировать, но подтвердите или опровергните то, что эта проблема существует. Было еще одно откровенно политическое решение Конституционного суда, который подтвердил, что можно создавать коалицию с участием отдельных внефракционных независимых депутатов. Это было по весне 10 года, когда Януковичу и Партии регионов не хватало нескольких голосов, для того чтобы сформировать коалицию. И тогда вдруг оказалось, что не только фракции, но и отдельные депутаты внефракционные могут в эту коалицию вступать. Это же решение тоже не отменено, получается? И это создает, условно говоря, почву для возможных политических манипуляций в нынешней ситуации?

Ни одно решение не может быть отменено. И такое решение может быть использовано и для будущих случаев. Вот почему у нас очень огромная ответственность за свои решения.

— Тогда у меня следующий вопрос. Как тут быть? Возможно, нужны какие-то изменения в законодательство, регулирующие работу Конституционного суда?

Вы совершенно точно указали на вес наших решений и ответственность нас как судей. Хотя я и голова, но я такой же судья, как и другие судьи. Хотя после моего назначения было много положительных отзывов и со мной связывают положительные изменения, чтобы суд стал судом, — я, конечно, буду делать и делаю для этого все. Я человек достаточно амбициозный. В том, что надо это менять, я абсолютно уверен. Но самая главная нагрузка — это назначение и избрание судей с гражданской позицией. И не только с гражданской позицией или политической позицией. Они должны быть профессионалами, которые ориентируются в современных тенденциях конституционного права и понимать ответственность перед народом.

— Это все понятно, это все замечательно. Но сейчас Конституционный суд может рассматривать те или иные вопросы, только если президент обращается, или если обращается уполномоченный по правам человека, или группа не менее 45 депутатов ВР. И с некоторых пор появилось прорывное в нашем законодательстве — отдельные граждане могут подавать в Конституционный суд жалобы. Сам Конституционный суд не может рассматривать о соответствии или несоответствии чего-то Основному закону страны. Не стоит ли дать вам такое право? Может быть, ограничить какими-то очень жесткими рамками.

В последующем могут правовые позиции меняться. Надо только объяснять в последующих решениях. Решение нельзя отменять. Вы указали на конституционную жалобу. Это изменит все. Конституционная жалоба абсолютно должна изменить лицо нашей правовой системы. Поскольку каждый человек, лицо не будет выстраиваться в очередь, стоять и просить уполномоченного или 45 народных депутатов — обратитесь, пожалуйста, в суд. Он может это сделать сам. Именно в этом самая главная идея той реформы, которую начал президент Украины. Раньше этого не было.

— Я так понимаю, что там жалобы можно подавать только на какие-то конкретные судебные или административные решения, основанные на законе. И если гражданин считает, что данный закон ограничивает его права в контексте данного конкретного решения, он, собственно, и может спрашивать: а соответствует ли данный закон Конституции страны, раз так против него, бедняги, повернули?

Да. Если против него применили закон — плохо. И решение окончательное, то есть прошло апелляцию, кассацию. Сначала он должен пройти еще судебную систему, а затем прийти в Конституционный суд. Это нормальная практика.

— Это правовой принцип, по всей цепочке.

И не надо, чтобы человеку кто-то помогал. Он сам может дойти до суда. Непосредственный доступ в Конституционный суд — вот в этом прогресс. Поскольку у нас сейчас возникнет масса этих дел, как только суд заработает … я считаю, что он уже заработал. 21 февраля выбрали меня как председателя. 22-го мы приняли регламент нашего суда, долго не принимался. Шли дискуссии. А это путь к открытию производств по конституционным жалобам. Они могут рассматриваться. Сегодня принято решение, правда, по социальным выплатам, но суд показывает, что он начинает работать. Как только сформируем сенат по девяти судьям и начнем рассматривать конституционные жалобы, то их количество увеличится на десятки.

— А сколько сейчас накопилось у вас жалоб?

Где-то 500 из них 400 отказов. Поскольку не соблюдены требования закона к жалобе. 100 сейчас распределены судьями. И там в силу того, что решение суда имеет общий эффект, это не просто решения конкретного дела как общей юрисдикции, а это по сути такой вот, как писал Кельзен, основатель конституционной юстиции, «негативный законодатель». То есть «позитивный законодатель» — парламент, который принимает законы. А Конституционный суд — это «парламент в тени». Инь и янь. То есть тот, который законы признает неконституционными. И они исчезают. И это огромная власть.

— На ваш взгляд, президент, должен подписывать принятые Верховной Радой законы, а может и не подписать и вернуть их на повторное рассмотрение, — условно говоря, для него какой правильный путь как для гаранта Конституции, как для гаранта прав и свобод граждан: сразу наложить вето или подписать закон и, как это во многих странах бывает, сразу его отправить в Конституционный суд, для того чтобы Конституционный суд вынес свой вердикт?

Второй вариант. Поскольку, пока он не подпишет закон, он не вступит в силу, он не может обратиться в Конституционный суд.

— Чем быстрее в Конституционный суд, тем лучше?

Да. Я бы посоветовал, если есть сомнения, обращаться в Конституционный суд. Подписать и обращаться. Или накладывать вето, если есть уверенность, потому что президент является гарантом Конституции, и отправлять в парламент.

— Вы как председатель Конституционного суда, как вам кажется, какие рычаги есть у президента, как должна осуществляться процедура, как он должен выполнять свои функции гаранта прав и свобод граждан? Если, допустим, он, по идее, не должен вмешиваться в дела, например, прокуратуры, в дела судебной ветви власти. Если президент видит, что чьи-то права нарушаются, но при этом нарушаются той ветвью власти, которая должна существовать независимо от него, и в дела которой он не должен влезать. Как тут быть?

Здесь многое зависит от анализа ситуации. Если права нарушаются законом или указом президента, либо постановлением Кабмина, то тогда …

— Президент ведь у нас гарант?

Да.

— Как он должен свой долг гаранта выполнять, если он в то же время не должен вмешиваться? Он видит, что в суде нарушаются права какого-то конкретного гражданина. Он является гарантом его прав и должен как-то свистнуть в свисток. Но, с другой стороны, получится, что он вмешивается в дела судебной власти.

Только процессуальная форма. Внепроцессуальные методы воздействия запрещены у нас. Я думаю, как и в любой европейской стране. Конечно, термин «гарант» в целом идет от французской Конституции. Потому что у нас полупрезидентская республика, и очень много вышло из этого. А там президент — гарант несколько других вещей: разделения законодательной компетенции между парламентом и правительством. Что касается прав человека, то самый эффективный способ защиты прав человека — это суд. И с введением конституционной жалобы Конституционный суд становится защитником перед Европейским.

— Это что касается рядового гражданина. А я все о президенте.

Системно он может принимать какие-то акты, стратегии, коммуникации. Он может обозначать приоритеты своей политики в этой сфере. У него много рычагов. И это его выбор. Поскольку каждая ветвь власти и каждый конституционный орган действует в пределах своих полномочий. Он действует в пределах своих. То есть парламент — в пределах своих. А мы занимаемся рассмотрением дел.

— Конституция — закон прямого действия.

Так, статья 8.

— Вам не кажется, что порой мы часто имеем ситуации, когда вот это вот фундаментальное положение Основного закона нарушается? Условно говоря, президент осуществляет помилование. А потом выясняется, что за этой чеканной формулировкой Основного закона стоит длинный список подзаконных актов, которые ограничивают это, вроде бы, ничем не ограниченное право президента. Один конкретный пример. Или в Конституции говорится, что никто не может быть лишен украинского гражданства. Потом выясняется, что есть какие-то правовые акты, которые явно находятся ниже, чем Конституция страны, но выясняется, что могут быть украинские граждане лишены гражданства. И так далее. Условно говоря, Вооруженные силы не должны применяться в мирное время на территории страны. Но, опять-таки, выясняется, что в нынешней конкретной сложной ситуации они могут применяться в рамках противодействия российской агрессии. Это дело полностью благородное, но возникает какая-то правовая коллизия.

Этот вопрос принятия решений Конституционным судом, в первую очередь. Это доктрина. Представим себе, что … в Израиле нет Конституционного суда, но если бы был. И вот, под боком у них такой вот ХАМАС, как Российская Федерация у нас. И что, тогда не менять Конституцию? Например, судебная реформа, которую надо проводить. Что, мы ждем, пока свершится победа? Победа должна быть и она будет, но надо смотреть на контекст внесения изменений. И я написал об этом, кстати, в особом мнении по депутатской неприкосновенности: надо смотреть по ситуации, вносимого какие конкретные изменения. Отмена депутатской неприкосновенности или судебная реформа никак не связаны с военными действиями, которые идут на Донбассе, с точки зрения внесения изменений. Ибо необходимость проведения реформ предусматривает внесение изменений в Конституцию. Именно, может, и этого от нас добивается Путин, чтобы мы не проводили реформы.
Что касается различных актов, о чем вы говорили, то действительно, если есть подзаконные акты, то это административная юстиции. А что касается законов или постановлений Кабмина, мы четко установили в своей практике, что ограничения на права человека, как и в Конституции, они устанавливаются только в Конституции и законах, но не в подзаконных актах. То есть уже ущемление прав человека, фундаментальных прав, конституционных прав в подзаконных актах — это уже неконституционно. И это может быть предметом конституционной жалобы.

— Станислав Владимирович, спасибо большое за ваши ответы. Интервью председателя Конституционного суда — это вообще в журналистской практике редкая вещь. Хотя у того же упомянутого господина Зорькина мне в своей жизни приходилось дважды брать интервью. Можно сказать, у двух разных Зорькиных. У одного, который был когда-то давным-давно, в начале 90-х, таким вот нарушителем спокойствия и борцом с ельцинским режимом. А потом — который в совершенно ином качестве неожиданно вернулся на пост председателя суда, уже при Путине, и стал напротив правовой обслугой путинского режима. Я не прошу вас комментировать. Кстати, ни в первый, ни во второй раз, в отличие от вас, господин Зорькин мне толком ничего не сказал. Поэтому, если сравнивать, то вы выиграете со счетом 10: 0.

Кроме того, я не собираюсь никого обслуживать. Это не мои задачи.

Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.