Голова КСУ Станіслав Шевчук: Завдання по суті Конституційного суду – це обмежити державну владу
Сьогодні особливий випадок. Сьогодні мій гість – новообраний Голова Конституційного суду України Станіслав Шевчук. Я не знаю, вітати вас або навпаки висловлювати співчуття у зв’язку з обранням на таку високу і складну посаду.
Напевно, краще привітати.
– Конституційний суд – це особливий суд. Він існує не тільки в Україні. Він існує в багатьох країнах. І поправте мене, якщо я помилюся. Але над вами – тільки закон.
Тільки Конституція і Бог.
– Я маю на увазі, тільки Основний закон і Бог. Вам ніхто не може давати ніяких вказівок. Причому, поправте мене, якщо я неточно формулюю, все-таки Конституційний суд – це не суд факту, а це суд закону, який не з’ясовує конкретні обставини справи, а встановлює відповідність тих чи інших законів або рішень Основному закону країни.
Це суд над законами, а також над указами президента, постановами Кабінету міністрів України. Якщо в цих актах є або буде Конституційний суд знаходити порушення, він визнає ці акти нечинними. Тобто їх більше не можна буде застосовувати. Перед нами тільки Конституція. Ми служимо Конституції.
– Я заглянув до вашої біографії, в тому вигляді, в якому вона викладена на “Вікіпедії”. “Вікіпедія” іноді помиляється. З власного досвіду знаю. Щось перекручує, щось викладає зовсім не так, як було насправді. Народилися ви у Харкові в червні 1969 року, в родині службовців. Тоді за радянських часів всі були або робітникамии, або службовцями, або селянами. А ким насправді були ваші батьки?
Тато був заступником директора заводу, а мама – інженером.
– Мабуть якогось оборонного?
Ні, залізобетонних конструкцій.
– Залізобетонні конструкції і в оборонці теж могли використовуватися.
Панелі і силікатна цегла.
– Служили в радянській армії?
Так.
– А де служили? Цікаво. 87-89, якщо не помиляюся.
Я служив недалеко від Києва. Спочатку – “Десна”, дуже відома ще з Радянського Союзу.
– У яких військах?
Мотострілкові.
– Простіше кажучи, в піхоті.
Так. На БМП-2 нас вчили керувати. Потім я тут дослужував в штабі Київського військового округу, де зараз Міністерство оборони. Це був батальйон охорони та забезпечення Київського військового округу.
– Адже тоді ще йшла війна в Афганістані. Ця вас оминуло?
Майже минула. Бо з “учебки” ще посилали в Афганістан.
– Вважайте, що вам пощастило. А потім щось як? Чому обрали юриспруденцію? У моду входила ця професія? Адже вже на початку 90-х багато хто зрозумів, що сім’ю найлегше прогодувати, ставши чи фінансистом, або юристом.
Тоді ще так не було. Я не думав про сім’ю, як її прогодувати. Чому юриспруденція? Я хотів бути фізиком-теоретиком. Але юриспруденція мене захопила з самого початку. Мені було цікаво знати…
– Стривайте. Як від фізика-теоретика… чому поміняли?
Це було бажання. Бо в мене була фізико-математична школа. Я дуже добре вчився. Мене цікавила фізика. В Харкові був знаменитий “Інститут атомного ядра”.
– Той самий, де Ландау працював?
Так. Була така мрія. Але так склалися обставини, що я пішов в юриспруденцію. Тим більше, що в Харкові дуже відомий вищий навчальний заклад – юридична академія. Вона зараз так називається. І це моя альма-матер. Я з нею зв’язаний багато років: навчання, викладання, захист дисертації, а також обрання мене в Академію правових наук членом-кореспондентом.
– Що таке бути харків’янином? Багато знаменитих харків’ян серед нас і навколо нас.
Думаю, багато. Це ідея – зустрітися з харків’янами. Може, якийсь клуб є. Але дійсно Харків – це особливе місто. В душі я так і не став киянином.
– А скільки років з вашого життя пройшло в Києві, і скільки в Харкові?
Я в Києві з 96 року. Більше двадцяти. Але до цього в мене юність пройшла в Харкові.
– І киянином так і не стали?
В душі – ні. Все ж таки в Харків мене тягне.
– А коріння там залишилося?
Так, мої батьки.
– Живі?
Так.
– Відвідуєте їх?
Так, звичайно. Харків особливий. Я дуже люблю своє місто.
– А в чому особливість?
Навіть не можу сказати. Поєднання якогось такого стилю ділового, бізнес-стилю, дуже потужна промисловість. Тоді була – так точно. Зараз оборонка працює – завод імені Малишева, наприклад. І студентський дух. Дуже багато студентів. І це така легкість і така ґрунтовність – вони одночасно поєднуються. Оце мій Харків.
– Я уважно читав вашу біографію в її версії на “Вікіпедії”. Знову-таки, може, там щось не відповідає чи не точно відповідає дійсності. Але відчуття, що ви все-таки більшу частину своєї професійної юридичної кар’єри провели на науковій роботі, співпрацюючи з низкою спеціалізованих юридичних видань. У вас 120 статей і понад десять монографій. І тільки десь у кінці нульових років у вас виникла практична судова робота – ви стали працювати суддею від України, правда “ad hoc”, тобто за конкретними справами, в Європейському суді з прав людини. Напевно у когось виникне питання. При відсутності широкого досвіду судової роботи, чи не стане це певною перешкодою у вашій роботі в якості голови Конституційного суду?
Конституційний суд – це не зовсім суд в класичному розумінні, загальної юрисдикції. Це суд над законами. І тут якраз потрібні науково-аналітичні здібностей, щоб розуміти сучасні тенденції, розуміти сучасне конституційне право, розуміти принципи, на яких базується наш конституційний лад. Це фундаментальні речі. А наука також є фундаментальною, якій я присвятив багато років. Що стосується Європейського суду з прав людини, це була окрема історія виборів в Європейський суд. І так склалося, що я був призначений у 2009 році. Але “ad hoc” не на конкретні справи, а “ad hoc” на ситуацію. Тобто я виконував обов’язки судді достатньо довгий час в 2009 році. Розглянув десь приблизно сто справ щодо України. Оскільки у судді від України, професора Буткевича Володимира Григоровича, якого я дуже поважаю, він є моїм вчителем, закінчились повноваження і держава призначила мене на цей період.
– І що це були за справи?
Там було багато цікавих справ.
– Хоча б одну можете пригадати, якась запам’яталася вам найбільше?
Це “справа Доронін”, “Шабельник”, “Шмушкович” щодо мирних зібрань. “Доронін” – це щодо того, що був встановлений прецедент щодо України, що не може одна процедура прикривати іншу процедуру. Це порушення статті 5 Конвенції права на свободу. Тобто, коли не можна людину арештовувати, точніше, адміністративний арешт, наприклад, за опір працівнику міліції. Насправді його допитувати по кримінальній справі, але без статусу підозрюваного у цій справі. Тобто це коли одна процедура прикриває іншу процедуру.
– Тобто так не повинно бути?
Так. І тоді вже з Європейського суду я зрозумів, що у нас дуже багато спільного з нашою Конституцією, яка певною мірою залишалася мертвою із-за того, що права людини, які в ній містяться, не захищалися в судах.
– Умовно кажучи, у вас в пам’яті збереглася статистика: який відсоток скарг в ЄСПЛ цим органом був задоволений? Я маю на увазі скарги, які подавали українські громадяни. Там була якась тенденція?
По суті, звичайно, це десь приблизно сто справ на рік подавалося. І зараз багато, приблизно 12-15 тисяч заяв. Але багато з них пов’язані з невиконанням судових рішень. І одне з останніх рішень, яке дуже серйозно обговорюється, – це справа “Бурмич проти України”, де суд вирішив, що 12 тисяч справ щодо невиконання рішень мають бути виконані Україною. Оскільки вже виглядає не дуже…
– Тобто це було прецедентне рішення?
Так. Коли зразу 12 тисяч заяв вилучено із реєстру. Так ми були на першому місці по кількості заяв, а зараз стали десь на п’ятому. Але це вказує на системні проблеми в нашій правовій системі.
– Все-таки можете сказати, що, умовно кажучи, половина справ вирішувалися на користь подавачів скарг або 80% не на користь подавачів скарг?
Я би сказав, навіть 90. Ці справи, які доходили до розгляду суду, після комунікації з урядом, які доходять до суду, вони розглядаються, і в основному 98% – це на користь людини. Така специфіка.
– Тобто погано працювала українська Феміда?
Держава. Не тільки Феміда. В цілому держава. Я би не сказав, що вона і зараз добре працює. Це загальні проблеми наших пострадянських країн. І коли у нас закінчився Радянський Союз, то наші країни колишнього соцтабору вступили в Раду Європи, в тому числі й Україні, і там була дуже серйозна протидія цьому. Оскільки вважалося, що в Ради Європи не вистачить ресурсів подолати системні проблеми у правовій системі, зокрема, України, Молдови, інших країн.
– Ви ж знаєте, по-різному вирішується. Наприклад, зараз в РФ революційний підхід прийнятий до того, як ставитися до рішень ЄСПЛ – можна виконувати, а можна і не виконувати. І вже є скорботний список рішень ЄСПЛ, які Росія не вважає себе належної виконувати. І, власне, навіть отримала від пана [голови конституційного суду РФ Валерія] Зорькін, можна сказати, вашого візаві тепер.
Так, це цікава ситуація. Зорькін – мій візаві.
– Він теоретично намагається обґрунтувати, що, мовляв, виконання беззастережне рішення ЄСПЛ обмежує державний суверенітет РФ. У зв’язку з цим питання. На вашій пам’яті були випадки, щоб українська влада відмовлялася вперто, упершись що називається рогом, виконувати рішення Європейського суду в Страсбурзі?
Про Зорькіна нагадали. Це в китайській філософії – інь і ян, світло і тінь. Пригадуєте цей відомий діалог Воланда на даху, коли Левій Матвій пішов прохати за Майстра. Він сказав: якщо немає тіні, якщо дерева не відкидають тінь, то виходить, що зло потрібно нашому світу. Але не будемо про пана Зорькіна.
– Все-таки були випадки такого злісного невиконання рішень ЄСПЛ?
Практично по Україні немає такої жорсткої конфронтації. Просто вони не виконуються повністю.
– Тобто не виплачують присуджену компенсацію?
Це тільки один аспект виконання рішень. Є ще два аспекти, про які менше кажуть, – це заходи загального та індивідуального характеру. Індивідуального – це треба поновити справу, переглянути її через суд до моменту порушення конвенції. Це називається “restitutio integri”, як юристи кажуть. А що стосується загального характеру, то треба, наприклад, змінити законодавство або практику застосування. З цим проблема. Але ми ніколи… Точніше, кажу “ми”, бо я вже частина державної системи. Але держава Україна ніколи не заявляла про те, що вона відмовляється виконувати рішення, посилаючись на те, що Конституція має найвищу юридичну силу, як це зробив пан Зорькін.
– Але ж в українській Конституції, умовно кажучи, там існує, до речі, як і в російській конституції, примат міжнародних зобов’язань.
Так.
– Тобто, якщо існують міжнародні зобов’язання, міжнародні договори, і вони суперечать законам України, то все-таки перевага повинна віддаватися міжнародним зобов’язанням?
Приблизно у нас однакові Конституції щодо розуміння місця і ролі Конституції. Конституція України, Росії чи Німеччини – вона передбачає, що Конституція має найвищу юридичну силу. Але це зовсім не значить, що… тобто, формально акти міжнародного права знаходяться під Конституцією. Але, з іншої сторони, Конституційний суд повинен максимально узгоджено тлумачити акти. І передбачена процедура ратифікації: що треба звернутися за висновками, якщо протиорічить міжнародному договору і Конституції. І тільки після змін до Конституції договір ратифікується.
Ми пішли іншим шляхом, ніж суд пана Зорькіна, Конституційний суд РФ – в тому, що у своїй практиці останнім часом сформулювали принцип дружнього ставлення до міжнародного права. Це означатиме, що коли ми інтерпретуємо, тлумачимо положення Конституції, зокрема про права людини, ми беремо міжнародне право, Європейську конвенцію про захист прав людини і основних свобод, а також прецедентне право ЄС, як джерела тлумачення. Тобто Конституція для нас має найвищу юридичну силу. Але при тлумаченні конституційних положень ми зважаємо на міжнародне право.
– Якщо вже у нас зайшла мова про те, що Конституція України в багатьох своїх положеннях повторює конституції інших країн, скажімо, точно так як і в РФ, в Конституції України записано, що одна людина не може займати пост президента більше двох термінів поспіль. Ми знаємо, що в РФ це положення трактували таким чином, що не підряд, а через перерву можна хоч нескінченну кількість разів. Ви як юрист-конституціоналіст, як ви трактуєте положення про те, що більше двох термінів поспіль не можна?
Не можна більше двох строків.
– А через перерву можна?
Це щодо української ситуації чи загалом?
– В цілому.
У нас було цікаве рішення Конституційного суду у свій час, що “один плюс один дорівнює один”. То було, здається, в 2003 або в 2004 році – на скільки можна обиратися президенту. І незважаючи на те, що було чітко положення законодавства і Конституції, що не більше двох термінів, то Конституційний суд надав тлумачення, що перший термін не враховується, тобто можна ще раз обиратися.
– Тоді ж була особлива ситуація. Тоді мова йшла про те, що Леонід Данилович Кучма обирався при іншому Основному законі. Це – раз. По-друге, незважаючи на те, що йому було дозволено балотуватися по суті справи на третій термін, він вважав за краще цього не робити. Правда ж?
І почалася “помаранчева” революція.
– Політично він зрозумів, що, що б там не сказав Конституційний суд, є інші обмежувачі. Треба віддати йому належне, що не пішов на це. Тому що, як мені здається, там була ситуація. Але бувають випадки, коли, знаєте, дух і буква закону розходяться. В ідеалі в справедливих рішеннях будь-якого суду не повинно бути розбіжностей між буквою і духом закону, але, на жаль, трапляється. Погодьтеся.
В Посланні апостола Павла до Коринфінян: “Буква убивает, а дух дает жизнь”. Це ж саме стосується і конституційної юстиції. Є буква Конституції і є дух. В юридичній термінології це називається “імпліцитні і експліцитні положення”. Це ті положення, які виходять з його духа. Оскільки призначення Конституції – це захист свободи. Якщо законодавство, будь-які закони, особливо Кримінальний кодекс, відповідають за порядок, який керується державою, то Конституція відповідає за свободу. Бо свобода – це основна рушійна сила прогресу.
І ви абсолютно точно позначили проблему, що той період, коли президент Кучма не скористався тією можливістю, яку дав Конституційний суд, напевно, він розумно поступив. Бо такий би вчинок був би не зрозумілий з точки зору справедливості. Але проблема в тому, що Конституційний суд має гарантувати справедливість, що не було зроблено в тому випадку. І завдання по суті Конституційного суду – це обмежити державну владу. Тобто не треба прислухатися до побажань влади, як зробити краще, бо політикам постійно треба щось на їх користь. Навіть у нас є такий термін дуже специфічний – він називається “як каже депутат”. Ми прийняли політико-правове рішення. Що це означає? Що політично ми вже визначилися, а зараз ми юридичну базу підгонимо. Це з конституційним правом неприйнятно.
– Конституція – це все ж політико-правовий документ. Тому що він окреслює рамки правил гри на політичному майданчику, він описує політичні інститути, він описує політичну систему, він описує, в тому числі, політичні права і свободи громадян?
Конституція – це не мапа влади. Це юридичний документ. Про це було зрозуміло ще в 1803 році. Суддя Джон Маршалл – голова Верховного Суду США [у 1801-1835 рр.]. У справі “Марбері проти Медісона” чітко було зазначено, що це юридичний документ, то він має бути захищений судом. Приблизно той самий стан у нас зараз.
– Бувають випадки, коли політична доцільність або, так би мовити, революційна правосвідомість торжествує над і буквою, і духом закону?
Так, такі випадки були. І це дуже небезпечно.
– Вибачте. Я не хочу ходити навколо. Просто відкритим текстом скажу. Історія з рішенням Верховної Ради 22 лютого 2014 року про відсторонення президента тодішнього, а нині втікача Януковича від влади в зв’язку з тим, що він неконституційний спосіб усунувся від здійснення конституційних повноважень і не виконує свої обов’язки. Це не той випадок, коли восторжествувала революційна правосвідомість?
Дивіться, Конституція ніколи не слугує інструментом знищення держави. Коли Янукович самоусунувся від влади, він побіг на територію Росії і там закликав Путіна ввести війська на територію України. Інтервенція? Як це називається? Ви не знаєте?
– Імовірно, державна зрада.
Тут я не можу давати коментарі як голова Конституційного суду. Це вирішить суд.
– Зрозуміло. У всякому разі, справа розглядається, ми за цим стежимо.
Я можу пояснити концепцію.
– Є стаття 111, яка в найзагальніших рисах все ж описує процедуру імпічменту. Чому тоді ця процедура не була задіяна? І чи відповідає те рішення, яке було, Конституції? Чи немає, умовно кажучи, небезпеки, що зберуться коли-небудь 49 депутатів і почнуть піднімати питання про відповідність того рішення давнього від 22 лютого 2014 року Конституції країни?
У депутатів завжди така можливість є. Що стосується тієї правової ситуації, що ви мені описали, то, безумовно, все треба розглядати в контексті. Не можуть бути норми Конституції вихвачені із структурної єдності Конституції, а також розтлумачення поза тих цінностей, які ця Конституція захищає. Наша Конституція захищає свободу і демократію. В умовах, коли почалася анексія Криму, коли почалася війна на Донбасі, Конституція захищає територіальну цілісність України. Тим не менше, ці всі події були якимось певним чином використані для цих дій.
Я не можу давати зараз оцінку, бо теоретично у нас можуть бути такі справи. Єдине, що я можу сказати: що Конституція – це акт установчого ладу народу. І коли народ вийшов на вулицю, то по суті це і є компенсатор…
– Американська конституція починається з питання: “Ми, народ Сполучених Штатів …” А українська Конституція починається зі слів: “Ми, народні депутати України …” Проблемка?
Так. З точки зору формальної, у нас Конституцію прийняла Верховна Рада. Конституція може бути прийнята на референдумі, установчими зборами, тобто конституційного зібрання, або може бути подаровано монархом. Тобто є різні способи прийняття. В даному випадку у нас прийняли народні депутати. Але вони діяли в даному випадку як установча влада. Це був виключний випадок прийняття Конституції. І є ще декілька випадків. Ми можемо подискутувати про ситуацію виходу з політичної кризи 2014 року. Але в спокійному стані народні депутати є законодавчим органом, які мають підкорятися Конституції. Конституція – над ними.
– Тобто ви вважаєте, що в даному випадку своїм рішенням депутати формалізували або, скажімо так, легітимізували то волевиявлення народу, яке було очевидним?
Ви маєте на увазі 96 рік?
– Я маю на увазі лютий 2014 го.
Ці всі події треба розглядати в цьому контексті – те, що відбувалося.
– 96 рік. Якщо ми почнемо 96 рік згадувати, так звану п’яну ніч, коли частина депутатів працювали активно, а частину коротала час в буфеті Верховної Ради. Про це легенди ходять. Це не говорить про те, що я намагаюся скомпрометувати якимось чином. Просто колоритна історія політична сьогоднішньої України. Нічого з цим не поробиш.
Свобода у всіх проявах. В основному це позитив, звичайно. А що стосується відповіді на це питання, що ви сказали, то тут делікатна ситуація. Оскільки я сам був призначений під час тих подій. Я прийшов в Конституційний суд 13 березня 2014 року разом з колегами, також суддями: Микола Мельник, Сергій Сас та Ігор Сліденко. Ми, чотири судді, під час цих подій призначені цією Верховною Радою.
– Скільки всього суддів зараз в Конституційному суді?
Зараз 14, а треба 18.
– З цих 14-ти скільки тих, які були в складі Конституційного суду ще за часів Януковича?
“В часи Януковича” – це який період?
– Коли він став президентом, на початку 2010 року.
Ви маєте на увазі, хто був призначений до революційних подій?
– Так звичайно.
Шість.
– Добре, я собі це позначу. До цього ми ще повернемося. Але спочатку я все-таки ось про що б хотів вас запитати. Над вами тільки Основний закон і Господь Бог. Ми з цього почали. І зрозуміло, що Конституційний суд повинен бути найвищим авторитетом і повинен колосальну репутацію підтримувати. І тому, зрозуміло, він не повинен виступати, знаєте, як хтось сказав, в ролі юридичної швидкої допомоги. Але при цьому адже повинні бути якісь розумні терміни розгляду справ. Вам не здається, що, коли деякі справи роками тягнуться, і рішення немає, – це в якомусь сенсі підриває легітимність Конституційного суду? Наприклад, закон про люстрацію. Закон про декомунізацію, може бути, трохи менше лежить, але все одно лежить понад усякі … Список можна продовжити. Як з цим бути? Чи не підривається чи легітимність Конституційного суду за рахунок того, що він не дає відповіді на питання, яких давним-давно чекає суспільство?
Так. Легітимність суду базується не на кількості рішень, а на якості цих рішень. З іншої сторони, якщо немає рішень довгий час – це теж проблема легітимності. Ті справи, які ви назвали, – це пошук консенсусу, особливо в таких непростих явищах, як люстрація. В деяких країнах… Хоча, що нам інші країни, ми за свою країну відповідаємо. Але є приклади. Дуже авторитетний суд – Федеральний конституційний суд Німеччини – він декілька справ розглядав по 5-6 років. Хоче це не вірний меседж як голови. Я як голова зацікавлений в прийнятті рішень і в ефективності Конституційного суду. Але коли відбувається пошук консенсусу, особливо по таким складним рішенням, як справа про люстрацію, і коли у суддів є протилежні думки, дуже складно дійти певною мірою спільного бачення.
Самий оптимальний вихід з цієї ситуації – це повне призначення суду. 18 суддів. Якщо чотири буде призначено, тоді вже десять, хто проголосує за рішення, то це вже буде позиція. Зараз, коли по деяким справам йде навколо прийняття рішення, не вистачає один-два голоси, причому це все концептуальні спори, дуже серйозні… Бо процеси непрості у нас ідуть в державі.
– Ви маєте на увазі чисту арифметику: що зараз при наявності 14 суддів, якщо припустимо, вісім з них проголосують “за”, а шість “проти”, то, в принципі, вісім голосів – це не становить більшість від необхідної конституційної більшості? Повинно бути десять?
Треба десять голосів.
– В чому ж справа? Від вас якось залежить прискорення процесу призначення відсутніх членів Конституційного суду?
Певною мірою я можу артикулювати свою позицію як голова суду. І на вашій передачі, і користуючись нагодою, я хочу звернутися до суб’єктів формування суду, до президента України і Верховної Ради України, щоб вони прискорили наповненість?
– Нагадайте, будь ласка. Президент представляє кандидатів?
Специфіка формування суду. Кожна гілка влада розділена між трьома суб’єктами призначення або обрання. Я обирався по Верховній Раді. Є президент і з’їзд суддів. Кожен призначає або обирає шість суддів. Зараз дві вакансії у президента і дві вакансії у Верховної Ради.
– З’їзд суддів свої ліміти вичерпав? Справа за депутатами і за президентом?
Виявляється, що З’їзд суддів – самий організований. Хоча тут ми не можемо впливати на президента для прискорення. Це його право і його вибір – визначити.
– Питання можете поставити Петру Олексійовичу?
Воно вже стоїть. Оскільки вже працювала комісія при президенті, достатньо авторитетна. І там був сформований список із шести осіб, з яких президент має вибрати дві особи. Я думаю, що таке призначення відбудеться найближчим часом. Тоді буде легше дихати.
З іншої сторони, є такий метод в Болгарії: якщо рішення не прийнято, є по закону така вимога, рішення не прийнято за один рік, то справа закривається. І все конституційно залишається. Бо судді не змогли вирішити протилежне.
– Повертаємося до того, що над вами тільки Господь Бог і Основний закон. Рішення Конституційного суду може взагалі бути скасовано самим же Конституційним судом, переглянуто, уточнено? Чи має суд право на виправлення помилки?
Рішення остаточне, його скасувати не може ніхто. Виправити описки можна, які не впливають на сутність, на зміст рішень. Що стосується перегляду, новий закон дає таку можливість. Хоча ми практикували і раніше. Мається на увазі зміна правових позицій, юридичних позицій, коли по тлумаченням, підходам до тлумачення, коли якийсь суд раніше висловлював, і в силу того, що змінюються обставини, життя йде вперед, суд може переформулювати своє бачення певних положень Конституції. Але по іншій справі.
– Ось рішення Конституційного суду від 30 вересня 2010 року, яке скасовувала так званий закон 2222 і відновлювало дію Конституції в редакції 1996 року. Виходить, це рішення не скасовано і воно діє?
Під час подій на Майдані в лютому 2014 року… по суті ми живемо в умовах Конституції, яка була змінена під час “помаранчевої” революції. Тобто трохи послаблення повноважень президента і більша роль парламенту.
– Це яким рішенням?
Це був комплекс рішень під час тих подій у лютому. Одне з рішень – це було наше призначення, четвірки суддів. Інше – це було поновлення дії тієї редакції.
– Вам не здається, що тут виникає якийсь правовий конфлікт? Є рішення Конституційного суду. Зрозуміло, що це рішення було на 99% політичним. Але, тим не менше, воно було прийнято – визнати таким, що не відповідає Конституції закон №2222 і відновити Конституцію в колишній редакції. І його не скасовано, як я розумію.
Скасувати неможливо.
– Значить воно діє?
Але вже в результаті дій парламенту по суті дія Конституції…
– Виходить, що дії парламенту суперечили рішенням Конституційного суду? Поясніть.
Це легко пояснити, якщо б це відбулося зараз. Ви забуваєте постійно про контекст, що відбувалося тоді.
– В такому разі виходить, що це знову історія про те, що виникають ситуації, коли, якщо завгодно, революційна доцільність торжествує.
Питання в тому, що коли приймається Конституція, то це сама вища точка реалізації установчої влади народу. Це якраз і є та межа між правом, політикою, цінностями. Тут дуже трансцендентна річ. І оцінювати просто поняття з галузевого законодавства, наприклад, з точки зору Адміністративного кодексу або Цивільного кодексу, – це просто неможливо. Це вища матерія. І це непрості відповіді. Частину з них я не можу надати. Оскільки моє призначення було пов’язано з тими подіями, як я вже сказав.
– Давайте з іншого боку зайдемо. Я не випадково запитав про те, скільки суддів Конституційного суду працювали в той час, коли приймалося це сумне знамените рішення. Шість.
Не шість. Я би сказав, що ті, хто приймали це рішення, троє залишилося.
– Добре, троє. Йшли розмови про те, що буде порушено кримінальну справу, що вона розслідується. Яка її доля, ви не в курсі?
Це цікаве запитання мені як для голови суду. Бо суд має бути, звичайно, авторитетним і визивати сприйняття широкого кола суспільства. Тобто ми як судді не можемо втручатися в провадження, які є в прокуратурі. Що там відбувається з цією справою, мені зараз не відомо.
– Теоретично, я вас як юриста питаю. Теоретично, суддя Конституційного суду, який приймає свідомо неправове рішення, свідомо неправосудне рішення під політичним тиском з боку Адміністрації президента або особисто президента, як, очевидно, було тоді при Януковичі у вересні 2010 року, – він може бути звинувачений в кримінальному злочині?
Є такий склад, як свідомо неправосудне рішення, як ви сказали. Але це такий, на мій погляд, дуже специфічний склад. Оскільки, особливо для суддів Конституційного суду, це дуже складно далі проводити певний процес. Тому що наші рішення мають колосальний політичний ефект. Наприклад, коли ми давали висновок на зміни до Конституції щодо судової реформи, – це був 2016 рік. І з тим, що проголосували цей висновок, частина, здається, народних депутатів не погодилися з цим і якраз вимагали порушити проти нас кримінальну справу. Проти мене, наприклад, також. Тобто інструмент кримінального переслідування обов’язково має бути. Але це за абсолютної доведеності вини в цих процесах. А я не можу сказати, на якій стадії матеріали справи і що там відбувається.
– Мене як пересічного громадянина, як людину, яка не є експертом у галузі права, але має певний мінімальний рівень правосвідомості все-таки, мене, чесно кажучи, трошки коробить через те, що ті судді, які брали участь у прийнятті цього рішення, а судять колишнього міністра юстиції Лавриновича, який насправді виконував те, що він зобов’язаний був виконувати. Є рішення Конституційного суду – міністр зобов’язаний його оприлюднити та внести в текст Конституції ті зміни, які наказано внести рішенням Конституційного суду. Тут якась теж неув’язочка виходить.
Я би сказав, що тут є глобальна проблема. Я вже кажу і про сьогоднішній момент, і до тих подій. Оскільки суду належить колосальна влада, наприклад, визнання неконституційними законів, то завжди будуть знаходитися політичні сили, які хочуть контролювати суд, впливати на нього. І тут питання захисту незалежності суду. Я, звичайно, не кажу і не маю на увазі ті речі, які, очевидно, можуть бути доведені через кримінальний процес. Там це питання доказів. Але, якщо, наприклад, ми голосуємо за певні рішення, вони мають складний концептуальний характер, і тільки із-за того, що ми концептуально це прийняли чи ми розвинули частину мотивації, ми ввели якусь нову доктрину, якої, наприклад, немає в тексті… Скажемо так, принцип пропорційності – це основний принцип конституційного судочинства. Він не сформульований в тексті Конституції. Це вирішив наш суд в 2004 році. І політики кажуть: дивіться, де вони це взяли. Нема цього в тексті. Але це відповідає духу Конституції. І тоді на цих підставах можна порушити кримінальну справу. З цим я ніколи не погоджуся.
– Є ще одна історія. Я не знаю, в курсі ви чи ні, але вона теж зависла. Я розумію, що, може, вам і не з руки коментувати, але підтвердіть або спростуйте те, що ця проблема існує. Було ж ще одне відверто політичне рішення Конституційного суду, який підтвердив, що можна створювати коаліцію за участю окремих позафракційних незалежних депутатів. Це було по весні 10 року, коли Януковичу і Партії регіонів не вистачало кількох голосів, для того щоб сформувати коаліцію. І тоді раптом виявилося, що не тільки фракції, а й окремі депутати позафракційні можуть в цю коаліцію вступати. Це ж рішення теж не скасовано, виходить? І це створює, умовно кажучи, грунт для можливих політичних маніпуляцій в нинішній ситуації?
Жодне рішення не може бути скасоване. І таке рішення може бути використане і для майбутніх випадків. Ось в чому у нас дуже величезна відповідальність за свої рішення.
– Тоді у мене наступне питання. Як тут бути? Можливо, потрібні якісь зміни до законодавства, що регулюють роботу Конституційного суду?
Ви абсолютно точно вказали на вагу наших рішень і відповідальність нас як суддів. Хоча я й голова, але я такий же суддя, як і інші судді. Хоча після мого призначення було багато позитивних відгуків і зі мною пов’язують позитивні зміни, щоб суд став судом, – я, звичайно, буду робити і роблю для цього все. Бо я людина достатньо амбіційна. В тому, що треба це змінювати, я абсолютно переконаний. Але саме головне навантаження – це призначення і обрання суддів з громадянською позицією. Але не тільки з громадянською позицією або політичною позицією. Вони мають бути професіоналами, які орієнтуються в сучасних тенденціях конституційного права і розуміти відповідальність перед народом.
– Це все зрозуміло, це все чудово. Але ж зараз Конституційний суд може розглядати ті чи інші питання, тільки якщо президент звертається, або якщо звертається уповноважений з прав людини, або група не менше 45 депутатів ВР. І з деяких пір з’явилося проривна в нашому законодавстві – окремі громадяни можуть подавати до Конституційного суду скарги. Сам Конституційний суд не може розглядати про відповідність або невідповідність чогось Основному закону країни. Чи не варто дати вам таке право? Може бути, обмежене якимись дуже жорсткими рамками.
В наступному можуть правові позиції змінюватися. Треба тільки пояснювати в наступних рішеннях. Рішення не можна скасовувати. Ви вказали на конституційну скаргу. Це змінить все. Конституційна скарга абсолютно має змінити обличчя нашої правової системи. Оскільки кожна людина, особа не буде шикуватися в чергу, стояти і прохати уповноваженого або 45 народних депутатів – зверніться, будь ласка, до суду. Вона може це зробити сама. Саме в цьому сама головна ідея тієї реформи, яку започаткував президент України. Раніше цього не було.
– Я так розумію, що там скарги можна подавати лише на якісь конкретні судові або адміністративні рішення, які ґрунтуються на законі. І якщо громадянин вважає, що даний закон обмежує його права в контексті даного конкретного рішення, він, власне, і може запитувати: а чи відповідає цей закон Конституції країни, раз так проти нього, бідолахи, повернули?
Так. Якщо проти нього застосували закон – погано. І рішення остаточне, тобто пройшло апеляцію, касацію. Спочатку він має пройти ще судову систему, а потім прийти до Конституційного суду. Це нормальна практика.
– Це правовий принцип, по всьому ланцюжку.
Але не треба, щоб людині хтось допомагав. Вона сама може дійти до суду. Безпосередній доступ до Конституційного суду – ось в цьому прогрес. Оскільки у нас зараз виникне маса цих справ, як тільки суд запрацює… я вважаю, що він уже запрацював. 21 лютого обрали мене як голову. 22-го ми прийняли регламент нашого суду, який довго не приймався. Йшли дискусії. А це шлях до відкриття проваджень по конституційним скаргам. Вони можуть розглядатися. Сьогодні прийнято рішення, правда, по соціальним виплатам, але суд показує, що він починає працювати. Як тільки сформуємо сенати по дев’ять суддів і почнемо розглядати конституційні скарги, то їх кількість збільшиться на десятки.
– А скільки зараз накопичилося у вас скарг?
Десь 500. З них 400 відмов. Оскільки не дотримані вимоги закону до скарги. 100 зараз розподілено суддями. І там в силу того, що рішення суду має загальний ефект, це не просто вирішення конкретної справи як загальної юрисдикції, а це по суті такий от, як писав Ганс Кельзен, засновник конституційної юстиції, “негативний законодавець”. Тобто “позитивний законодавець” – парламент, який приймає закони. А Конституційний суд – це “парламент в тіні”. Інь і ян. Тобто той, який закони визнає неконституційними. І вони зникають. І це величезна влада.
– На ваш погляд, президент, який повинен підписувати прийняті Верховною Радою закони, а може і не підписати і повернути їх на повторний розгляд, – умовно кажучи, для нього який правильніший шлях як для гаранта Конституції, як для гаранта прав і свобод громадян: відразу накласти вето або підписати закон і, як це в багатьох країнах буває, відразу його відправити до Конституційного суду, для того щоб Конституційний суд виніс свій вердикт?
Другий варіант. Оскільки, поки він не підпише закон, він не стане чинним, він не може звернутися до Конституційного суду.
– Чим швидше в Конституційний суд, тим краще?
Так. Я би порадив, якщо є сумніви, звертатися до Конституційного суду. Підписати і звертатися. Або накладати вето, якщо є переконання, бо президент є гарантом Конституції, і відправляти в парламент.
– Ви як голова Конституційного суду, як вам видається, які важелі є у президента, як повинна здійснюватися процедура, як він повинен виконувати свої функції гаранта прав і свобод громадян? Якщо, припустимо, він, по ідеї, не повинен втручатися в справи, наприклад, прокуратури, в справи судової гілки влади. Якщо президент бачить, що чиїсь права порушуються, але при цьому порушуються тієї гілкою влади, яка повинна існувати незалежно від нього, і в справи якої він не повинен влазити. Як тут бути?
Тут залежить від аналізу ситуації. Якщо права порушуються законом або указом президентом, або постановою Кабміну, то тоді…
– Президент адже у нас гарант?
Так.
– Як він повинен свій обов’язок гаранта виконувати, якщо він в той же час не повинен втручатися? Він бачить, що в суді порушуються права якогось конкретного громадянина. Він є гарантом його прав і повинен якось свиснути у свисток. Але, з іншого боку, вийде, що він втручається в справи судової влади.
Тільки процесуальна форма. Позапроцесуальні методи впливу заборонені у нас. Я думаю, як і в будь-якій європейській країні. Звичайно, що термін “гарант” загалом іде від французької Конституції. Бо у нас напівпрезидентська республіка, і дуже багато вийшло з цього. А там президент – гарант трохи інших речей: поділу законодавчої компетенції між парламентом і урядом. Що стосується прав людини, то самий ефективний спосіб захисту прав людини – це суд. І з введенням конституційної скарги Конституційний суд стає захисником перед Європейським.
– Це що стосується пересічного громадянина. А я все про президента.
Системно він може приймати якісь акти, стратегії, комунікації. Він має позначати пріоритети своєї політики у цій сфері. У нього багато важелів. І це його вибір. Оскільки кожна гілка влади і кожен конституційний орган діє в межах своїх повноважень. Він діє в межах своїх. Тобто парламент – в межах своїх. А ми займаємося розглядом справ.
– Конституція – закон прямої дії.
Так, стаття 8.
– Вам не здається, що часом ми часто-густо маємо ситуації, коли ось це ось фундаментальне положення Основного закону порушується? Умовно кажучи, президент здійснює помилування. А потім з’ясовується, що за цим карбованим формулюванням Основного закону стоїть довгий список підзаконних актів, які обмежують це, начебто, нічим не обмежене право президента. Один конкретний приклад. Або в Конституції говориться, що ніхто не може бути позбавлений українського громадянства. Потім з’ясовується, що є якісь правові акти, які явно перебувають нижче, ніж Конституція країни, але з’ясовується, що можуть бути українські громадяни позбавлені громадянства. І так далі. Умовно кажучи, Збройні сили не повинні застосовуватися в мирний час на території країни. Але, знову-таки, з’ясовується, що в нинішній конкретної складної ситуації вони можуть застосовуватися в рамках протидії російській агресії. Це справа стовідсотково благородне, але виникає якась правова колізія.
Це питання прийняття рішень Конституційним судом, в першу чергу. Це доктрина. Уявімо собі, що… в Ізраїлі немає Конституційного суду, але якщо б був. І от, під боком у них такий от ХАМАС, як Російська Федерація у нас. І що, тоді не міняти Конституцію? Наприклад, судова реформа, яку треба проводити. Що, ми чекаємо, поки завершиться перемога? Перемога має бути і вона буде, але треба дивитися на контекст внесення змін. І я написав про це, до речі, в окремій думці щодо депутатської недоторканності: треба дивитися по ситуації, що вноситься, які конкретні зміни. Скасування депутатської недоторканності або судова реформа ніяк не пов’язані з воєнними діями, які йдуть на Донбасі, з точки зору внесення змін. Бо необхідність проведення реформ передбачає внесення змін до Конституції. Саме, може, і цього від нас домагається Путін, щоб ми не проводили реформи.
Що стосується різноманітних актів, про що ви казали, то дійсно, якщо є підзаконні акти, то це адміністративна юстиції. А що стосується законів або постанов Кабміну, ми чітко встановили у своїй практиці, що обмеження на права людини, як і в Конституції, вони встановлюються лише в Конституції і законах, але не в підзаконних актах. Тобто вже обмеження прав людини, фундаментальних прав, конституційних прав у підзаконних актах – це вже неконституційно. І це може бути предметом конституційної скарги.
– Станіслав Володимирович, спасибі велике за ваші відповіді. Інтерв’ю голови Конституційного суду – це взагалі в журналістській практиці рідкісна річ. Хоча у того ж згаданого пана Зорькін мені в своєму житті доводилося двічі брати інтерв’ю. Можна сказати, у двох різних Зорькін. У одного, який був колись давним-давно, на початку 90-х, таким ось порушником спокою і борцем з єльцинським режимом. А потім – який в зовсім іншій якості несподівано повернувся на пост голови суду, вже за Путіна, і став навпаки правовою обслугою путінського режиму. Я не прошу вас коментувати. До речі, ні в перший, ні в другий раз, на відміну від вас, пане Зорькін мені толком нічого не сказав. Тому, якщо порівнювати, то ви виграєте з рахунком 10: 0.
Крім того, я не збираюся нікого обслуговувати. Це не мої завдання.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.