Пять «потерянных» Кремлем дней оккупации Крыма и снаряды «Град» из фанеры — представитель Украины в ЕСПЧ о судах против России
С какого числа российская власть признает оккупацию Крыма и как не соответствует даже российскому законодательству «присоединение» оккупированного полуострова к России, как Украина собирает доказательства вторжения российских регулярных войск на украинскую территорию для международных судов и как Донбасс стал единственным регионом в мире, где полностью запрещено движение пассажирских самолетов.
Об этом в интервью Николаю Вересню в программе «Подія Вересня» на телеканале «Прямой» рассказал заместитель министра юстиции, уполномоченный по делам Европейского суда по правам человека Иван Лещина.
— Есть конфликт на востоке Украины и есть аннексированный Крым, и есть Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ). Как это коммуницирует: это как-то связано — наличие суда по правам человека и украинские проблемы Крыма и востока? В смысле того, что, может, кто то подает иски, может, кому-то не нравится жить под оккупацией в Крыму или в ОРДЛО? Как это выглядит?
Так оно сложилось коммуницируемо. Дело в том, что ЕСПЧ чем интересен: он с самого начала формировался как такой орган, которого вообще никогда не было до тех пор — когда люди могли напрямую обращаться в этот орган с жалобами на свои государства. До этого это был вообще нонсенс с точки зрения классического международного публичного права. И, работая на грани между международным публичным правом и защитой прав человека, Европейский суд во многих аспектах произвел очень такую интересную практику или понимания, или взгляды вообще на мир, которые не присущи другим международным судебным учреждениям. И это касается всего, в том числе, вопросу о оккупированных территорий. То есть, с точки зрения международного публичного права, оккупированная территория — это территория с очень специфическим статусом. Чтобы она стала «оккупированной» — для этого надо выполнить какие-то критерии: одно государство должно зайти с официальными властями, установить оккупационный режим и так далее.
С точки зрения Европейского суда, все это не интересно. Европейский суд интересует только один вопрос: кто контролирует данную территорию? И если суд устанавливает, что государство, которому эта территория принадлежит, не контролирует, а другое государство, не должно вообще там находиться, но по факту контролирует, то для него это интересно… Почему? Потому что он должен определить, кто ответственен за защиту прав человека на этой территории: то ли государство, которому она принадлежит, то ли другое какое-то государство.
Вопрос впервые появился в семидесятых года относительно конфликта между Турцией и Кипром — когда Турция захватила Северный Кипр. И Турция сказала: мы ничего не оккупировали — там наши войска находились, но они помогали местным жителям установить независимую молодую республику, Турецкую Республику Северного Кипра. И Европейский суд сказал: ваши войска там есть? Есть. Если бы их там не было, была бы и республика? Не было бы. Все, вы ответственны. То есть, если даже турецкий солдат собственным сапогом никого в морду не бил, а это делали местные «орки», то ответственность за это несет Турция. Вы понимаете, почему для нас это очень интересно.
— Там же нет прецедента, это не прецедентный вариант? Тогда было автоматически, потому что Украина тоже говорит, что есть оккупационная власть.
Мы же это и говорим. И это прецедент. То есть дело «Луизида против Турции», а затем «Кипр против Турции», где именно так ЕСПЧ установил, и после этого начал развивать эту практику. Он абсолютно таким образом установил, например, контроль со стороны РФ по ПМР, за Приднестровской республикой. Он абсолютно таким образом установил контроль, несколько иным, но похожим образом установил контроль Армении над Карабахом. И сейчас у него дошли руки до Украины.
— А что это дает? ЕСПЧ скажет, что это действительно оккупированные территории, мы признаем, что украинская власть не отвечает за те территории, а отвечает российская власть. Ну и что? Я как «адвокат дьявола» думаю, что так же сказал бы любой россиянин в Госдуме. Ну и что?
Русский в Госдуме мог бы так и сказать. Но здесь есть два аспекта. Первый аспект — также установление того факта, что Украина не контролирует эту территорию, для Украины это очень хорошо. Потому что мы понимаем, нарушения прав человека сейчас там происходят. И если Европейский суд установил бы контроль Украины над этой территорией — то мы ответственны всех этих «гиркиних» и прочих «моторол».
Суд уже установил двумя решениями. Есть два решения в пользу Украины. Оба, кстати, «Хлебик против Украины». Он касался Луганска, и другой против Украины касался Донецка, где суд четко установил: Украина не контролирует эту территорию и не несет ответственность за нарушения прав человека, которые там происходят. В общем такое утверждение — то, что там нарушения прав человека. Непосредственно Гиркин кого-то убил или что-то такое произошло — за это ответственен кто-то другой, а не Украина.
Следующий вопрос — а кто же в ответе? И здесь мы уже доказываем, что это ответственна Россия. Второй вопрос. Мы же знаем, что «ихтамнет». В Сирии их тоже не было.
— 219 не было.
219. Растет количество. Растет «ихтамнет». И когда кто-на международной арене говорит, что это вы виноваты в этом всем. Русские говорят, что нас там нет. Поэтому для установления уже самого факта контроля Российской Федерации над этой территорией, с точки зрения Украины, политики внешней, переоценка вообще невозможна. Потому что это будет уже решение международной организации судебной, которая установит: все — «ихтаместь».
— А как это сделали? В Крыму это очень легко, потому что там есть российские суды, российские деньги, там все. А как на востоке? Попасть туда невозможно. А где свидетели, где бумажки, где печати? То есть то, что в суде принимается в качестве доказательств.
Именно этим мы и занимаемся. Мы, как скучные мыши, собираем все бумажки этих свидетелей. Именно этим мы и занимаемся уже несколько лет. Мы собираем свидетелей. Наши добровольцы, принимавшие участие в войне, попавшие в плен, подтверждают, что их принимали русские, передавали «лугандонцам», затем их допрашивали ФСБшники. У нас уже под сто свидетелей таких есть. Мы собираем видео. Не просто нашли на YouTube. А если нашли на YouTube, то ищем того, кто мог бы подтвердить, что он снимал или он был в кадре. То есть мы… именно то, о чем вы говорите — «бумажки». «Бумажки» — это тоже вопрос очень интересный.
Например, по делу «Илашку и другие против Молдовы и России», которая касалась ПМР, в котором вообще установили факт контроля со стороны РФ по ПМР, суд частности, обратил внимание на то, что в ПМР напрямую поставлялись энергоносители со стороны РФ. Мы это собираем. Мы обратились к «Нафтогазу», мы получили соответствующую информацию, которая подтверждает, что россияне поставляют напрямую газ в ЛДНР.
Мы собираемся информацию о… Например, они выдают зарплату, пенсии рублями. А где они их берут? Такой вот интересный вопрос. Мы просто сейчас ищем. Есть такой интересный немецкий журналист, который писал об этом. Мы к нему обратились — мы у него берем информацию. Мы берем информацию от СБУ, мы берем информацию от внешней разведки. Мы собираем это вместе как доказательство финансирования со стороны РФ всей этой камарильи.
Потом — оружие. По оружию у нас очень большой объем информации. У нас есть общий список того, что было взято с трупов, захвачено в боях. По каждому танку и БТРу у нас есть отдельная информация. По наиболее интересным образцам этого оружия мы тоже сделали отдельную подборку информации. Мы нашли, например, свидетелей из тех «заблудившихся десантников», мы нашли тех, кто их брал и кто их допрашивал. Затем мы нашли информацию о допросах от СБУ и так далее.
То есть все это мы собираем. Это объемы просто невероятные, но мы работаем.
— Но что-то Россия должна отвечать. А что говорит Россия? Как можно доказать, что в Крыму их нет?
По Крыму — другая история. По Крыму у них вообще интересная позиция. По Крыму они говорят, что они признают, что «ихтаместь», начиная с 23 марта 14 года. Мы говорим: хорошо, но на самом деле…
— И основанием есть тот референдум такой?
Не референдум, а закон их конституционный. Там интересная ситуация получается. Они говорят, что власть эта крымская, установленная под дулами автоматов, она, как они говорят, сначала была законной украинской властью, а затем властью «на пути к независимости». Мне очень нравится этот юридический термин — «на пути к независимости». Наверное, она «на пути к независимости» была где-то часа два. А после этого с 18-го, уже после референдума, по результатам, она стала уже российской властью. Но признают они свой контроль, начиная с 23-го. И мы спрашиваем: а пять дней как оно там было? То есть была российская власть, но юрисдикции России не было? Ну, вы-то там между собой договоритесь.
И еще интересный вопрос. Этот закон их конституционный о присоединении Крыма и Севастополя — он ссылается на договор, который заключили Республика Крым и Российская Федерация. Но этот договор вступил в силу с 1 апреля. А закон — 23-го. Говорим: ну как-то оно вообще не бьется здесь у вас.
Относительно того месяца, который предшествовал этому, то есть в ночь с 26 на 27 февраля, когда они захватили Верховную Раду, они и получили контроль. Они говорят: ну да, это были наши военные, но они охраняли общественный порядок и сдерживали украинские войска, чтобы они не мешали «демократическому волеизъявлению народа Крыма».
— Здесь понятно. А что с Донбассом тогда? Что там?
С Донбассом сложнее, конечно. На Донбассе — «ихтамнет». Они говорят, что есть волонтеры. Они их называют волонтерами, которые со стороны РФ приезжают, чтобы защищать русский народ от оккупации со стороны Украины. Все доказательства, мы подавали до сих пор, они говорят, что все это подделка, все подделали. Но такой объем информации, который мы собрали за последние полтора года, мы его к этому еще не подавали, и они еще не ответили на наши последние упреки. И мы посмотрим, что они скажут и как они будут говорить.
Я знаю, что, например, по аналогичному делу, которая касалась восьмидневной войны Грузии против РФ, русский генерал, который давал показания в ЕСПЧ, ему показывают такую »фотку», на которой российский «Град», ракета, она не разорвалась и просто торчит из перекрытия в доме. Он говорит: «Да это же лобзиком выпилено, вы это подделали, вы пробили два этажа, засунули ракету, а на самом деле это лобзиком выпилено». Такую позицию мы ожидаем и у нас.
— А есть какие-то дела, может, на Украину или на Россию подают голландские родственники жертв этого самолета, который был сбит над Донбассом? Там какой-то процесс идет?
Есть одно такая дело, но не голландское, а немецкое. Несколько родственников жертв этой трагедии подали против Украины заявление в Европейский суд, говоря, что Украина должна, только Украина, поскольку вообще не запретила пролет самолета. На этой позиции они говорят, что нарушение права на жизнь — статья вторая подали в ЕСПЧ. Но они вообще не исчерпали никаких национальных средств. Для того чтобы обратиться в ЕСПЧ, сначала нужно обратиться к национальным органам с соответствующей жалобой. Они этого не сделали. И вообще вопрос суда по этому делу был именно об исчерпании.
— Это реально слабое место в украинской доказательной системе.
Над Сирией идут бои самолетов друг против друга, но там не запрещено пролетать. Над Ираком не запрещено. То есть вообще на всем земном шаре есть одно место, где запрещено, — это над Донбассом. Все. То есть никто не мог ожидать, что такое произойдет. То есть наша позиция в том, что мы сделали все возможное. У нас вообще был наиболее высокий потолок для самолетов.
— А было предупреждение?
Предупреждения, что они применят «Бук», не было, конечно. Что-то там может происходить — было. До этого сбили украинский самолет. И там несколько раз этот потолок поднимался, и он был максимальным вообще на всем земном шаре того времени. То есть Украина сделала все, что от нее… Извините, мы не знали, что они применят «Бук». А в следующий раз они применят С-300 или С-400 — так что, нам вообще запрещать полеты над Украиной?
— Как украинцы подают иски в ЕСПЧ: насколько их много, на что жалуются украинцы?
У нас есть такая печальное дело «Бурмич и другие против Украины». Она касалась невыполнения судебных решений. Для Украины это наиболее болезненная проблема. У нас достаточно много решений против государства не выполняются, потому что нет денег или нет возможности организовать выплату. И таких дел в свое время в Европейском суде было 12 тысяч. Это очень-очень много. Это около 10% вообще от общего количества дел. И Европейский суд решил, что он не может просто физически обрабатывать такое количество. И он передал их в Комитет министров Совета Европы — это такой специальный орган, который занимается выполнением решений — и к государству, для того чтобы они решили на месте эту проблему. То есть у нас было 18 тысяч, из них 12 тысяч таким своеобразным путем пошло. До этого таких решений Европейский суд не принимал. Мы двигаем практику Европейского суда со страшной силой. И это не очень хорошо.
— Это так.
Из тех, что есть сейчас, их около 7 тысяч, где то плюс-минус. Из них, кстати, где-то 4 тысяч — это дела, касающиеся АТО и Крыма. Чтобы вы понимали. То есть вся Украина «генерит» где-то около 3 тысяч. А вот эти две болевые точки «генерит» больше чем вся Украина в общем. И сейчас мы где-то четвертые в общем зачете…
— А были первые, когда было 12.
Да. Когда было 18.
— Можете сказать, какая сумма общая эти 12 тысяч дел? Эта, в Украине нет таких денег? Примерный порядок цифр.
Здесь трудно сказать. Если мы говорим об этих 12 тысячах, то есть те, что дошли до ЕСПЧ, то по ним мы считали. У нас нет четких цифр, потому что из них 4 тысячи мы вообще не видели, и нам не дают пока информации этой. Плюс-минус, «три пальца ближе к солнцу» — где 300 млн гривен. Это не такая большая сумма. Чтобы вы понимали, если ее сравнить со специальной программой казначейства на обеспечение выполнения решений, там сейчас 170 тысяч дел. 12 тысяч были в ЕСПЧ, а там 170 тысяч. И там на общую сумму 4,5 миллиарда гривен. То есть это уже другая ситуация.
Мы сейчас уже подготовили первые законопроекты, для того чтобы решить эту проблему. В целом мы сделаем достаточно серьезные изменения в законодательство, и сделаем все для того, чтобы выплатить людям эти деньги в более или менее разумное время. То есть это не за год, но в течение плюс-минус 3-5 лет мы эту проблему надеемся закрыть.
Отметим, ранее ЕСПЧ подтвердил невозможность выплаты Украины пенсий жителям оккупированной Россией части Донбасса.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.