П’ять “загублених” Кремлем днів окупації Криму та снаряди “Град” з фанери – представник України у ЄСПЛ про суди проти Росії

З якого числа російська влада визнає окупацію Криму та як не відповідає навіть російському законодавству “приєднання” окупованого півострова до Росії, як саме Україна збирає докази вторгнення російських регулярних військ на українську територію для міжнародних судів та як Донбас став єдиним регіоном у світі де повністю заборонено рух пасажирських літаків.

Про це у інтерв’ю Миколі Вересню у програмі “Подія Вересня” на телеканалі “Прямий” розповів заступник міністра юстиції, уповноважений у справах Європейського суду з прав людини Іван Ліщина.

– Є конфлікт на сході України і є анексований Крим, і є Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ). Як це комутується: це якось пов’язано – наявність суду з прав людини і українські проблеми Криму та сходу? В сенсі того, що, може, хтось подає позови, може, комусь не подобається жити під окупацією в Криму чи в ОРДЛО? Як це виглядає?

Так воно склалося, що комутується. Справа в тому, що ЄСПЛ чим цікавий: він з самого початку формувався як такий орган, якого взагалі ніколи не було до того часу – коли люди могли напряму звертатися до цього органу зі скаргами на свої держави. До цього це був взагалі нонсенс з точки зору класичного міжнародного публічного права. І, працюючи на межі між міжнародним публічним правом і захистом прав людини, Європейський суд в багатьох аспектах виробив дуже таку цікаву практику чи розуміння, чи погляди взагалі на світ, які не притаманні іншим міжнародним судовим установам. І це стосується загалом, зокрема, питанню щодо окупованих територій. Тобто, з точки зору міжнародного публічного права, окупована територія – це територія з дуже специфічним статусом. Щоб вона стала “окупованою” – для цього треба виконати якісь критерії: одна держава має зайти з офіційною владою, встановити окупаційний режим і таке інше.

З точки зору Європейського суду, все це не цікаво. Європейському суду цікаве тільки одне питання: хто контролює дану територію? І якщо суд встановлює, що держава, якій ця територія належить, не контролює, а інша держава, яка не має взагалі там знаходитися, але по факту контролює, то для нього це цікаво… Чому? Тому що він має визначити, хто відповідальний за захист прав людини на цій території: чи то є держава, якій вона належить, чи то інша якась держава.

Питання вперше постало в 70-і роки щодо конфлікту між Туреччиною та Кіпром – коли Туреччина захопила Північний Кіпр. І Туреччина сказала: ми нічого не окупували – там наші війська знаходилися, але вони допомагали місцевим жителям встановити незалежну молоду республіку, Турецьку Республіку Північного Кіпру. І Європейський суд сказав: ваші війська там є? Є. Якщо б їх там не було, була б та республіка? Не було би. Все, ви відповідальні. Тобто, якщо навіть турецький солдат власним сапогом нікого в пику не бив, а це робили місцеві “орки”, то відповідальність за це несе Туреччина. Ви розумієте, чому для нас це дуже цікаво.

– Там же немає прецеденту, це не прецедентний варіант? Тоді б було автоматично, бо Україна теж каже, що є окупаційна влада.

Ми ж саме це і кажемо. І це є прецедент. Тобто є справа “Луізіду проти Туреччини”, а потім “Кіпр проти Туреччини”, де саме так ЄСПЛ встановив, і після цього почав розвивати цю практику. Він абсолютно таким чином встановив, наприклад, контроль з боку РФ за ПМР, за Придністровською республікою. Він абсолютно таким чином встановив контроль, дещо іншим, але схожим чином встановив контроль Вірменії над Карабахом. І зараз в нього дійшли руки до України.

– А що це дає? ЄСПЛ скаже, що це дійсно окуповані території, ми визнаємо, що українська влада не відповідає за ті території, а відповідає російська влада. Ну і що? Я як “адвокат диявола” думаю, що так само сказав би будь-який росіянин в Держдумі. Ну і що?

Росіянин в Держдумі міг би так і сказати. Але тут є два аспекти. Перший аспект – навіть встановлення того факту, що Україна не контролює цю територію, для України це дуже добре. Бо ми розуміємо, які порушення прав людини зараз там відбуваються. І якщо Європейський суд встановив би контроль України над цією територією – то ми винні за всіх цих “гіркіних” і прочіх “моторол”.

Суд вже встановив двома рішеннями. Є два рішення на користь України. Обидва, до речі, “Хлєбік проти України”. Він стосувався Луганська, та інший проти України стосувався Донецька, де суд чітко встановив: Україна не контролює цю територію і не несе відповідальність за порушення прав людини, які там відбуваються. Загалом таке твердження – те, що там порушення прав людини. Безпосередньо Гіркін когось там вбив чи щось таке відбулося – за це відповідальний хтось інший, а не Україна.

Наступне питання – а хто ж відповідальний? І тут ми вже доводимо, що це відповідальна Росія. Друге питання. Ми ж знаємо, що “ихтамнет”. В Сирії їх теж не було.

– 219 не було.

219. Росте кількість. Зростає “ихтамнет”. І коли будь-хто на міжнародній арені каже, що це ж ви винні в цьому всьому. А росіяни кажуть, що нас там нема. Тому для встановлення вже самого факту контролю Російською Федерацією над цією територією, з точки зору України, політики зовнішньої, переоцінка взагалі неможливо. Бо це буде вже рішення міжнародної установи судової, яка встановить: все – “ихтаместь”.

– А як це зробили? В Криму це дуже легко, бо там є російські суди, російські гроші, там все. А як на сході? Потрапити туди неможливо. А де свідки, де папірці, де бумажки, де печаті? Тобто те, що в суді приймається як докази.

Саме цим ми і займаємося. Ми, як скучні миші, збираємо всі папірці цих свідків. Саме цим ми і займаємося вже кілька років. Ми збираємо свідків. Наші добровольці, які приймали участь у війні, які потрапили в полоні, підтверджують, що їх брали росіяни, передавали “лугандонцям”, потім їх допитували ФСБшники. У нас вже під сто свідків таких є. Ми збираємо відео. Не просто знайшли на YouTube. А якщо знайшли на YouTube, то шукаємо на того, хто міг би підтвердити, що він знімав або він був у кадрі. Тобто ми… саме те, про що ви кажете – “бумажки”. “Бумажки” – це теж питання дуже цікаве.

Наприклад, у справі “Ілашку та інші проти Молдови та Росії”, яка стосувалася ПМР, в якому взагалі встановили факт контролю з боку РФ за ПМР, суд зокрема звернув увагу на те, що до ПМР напряму поставлялися енергоносії з боку РФ. Ми це збираємо. Ми звернулися до “Нафтогазу”, ми отримали відповідну інформацію, яка підтверджує, що росіяни поставляють напряму газ до ЛДНР.

Ми збираємося інформацію щодо… Наприклад, вони видають зарплату, пенсії рублями. А де вони їх беруть? Таке от цікаве питання. Ми просто зараз шукаємо. Є такий цікавий німецький журналіст, який писав про це. Ми до нього звернулися – ми з нього беремо інформацію. Ми беремо інформацію від СБУ, ми беремо інформацію від зовнішньої розвідки. Ми збираємо це докупи як доказ фінансування з боку РФ всієї цієї камарильї.

Потім – зброї. По зброї у нас є дуже великий об’єм інформації. У нас є загальний список того, що було взято з трупів, захоплено в боях. По кожному танку і БТРу у нас є окрема інформація. По найбільш цікавих взірцях цієї зброї ми теж зробили окрему підбірку інформації. Ми знайшли, наприклад, свідків з тих “заблукавших десантників”, ми знайшли тих, хто їх брав і хто їх допитував. Потім ми знайшли інформацію про допити від СБУ і таке інше.
Тобто все це ми збираємо. Це об’єми просто неймовірні, але ми працюємо.

– Але ж щось Росія має відповідати. А що каже Росія? Як можна довести, що в Криму їх нема?

По Криму – інша історія. По Криму у них взагалі цікава позиція. По Криму вони кажуть, що вони визнають, що “ихтаместь”, починаючи з 23 березня 14 року. Ми кажемо: добре, але насправді…

– І підставою є той референдум такий?

Не референдум, а закон їхній конституційний. Там цікава ситуація виходить. Вони ж кажуть, що влада ця кримська, яка встановлена під дулами автоматів, вона, як вони кажуть, спершу була законною українською владою, а потім владою “на шляху до незалежності”. Мені дуже подобається цей юридичний термін – “на шляху до незалежності”. Напевно, вона “на шляху до незалежності” була десь години дві. А після цього з 18-го, вже після референдуму, по результатах, вона стала вже російською владою. Але визнають вони свій контроль, починаючи з 23-го. І ми питаємо: а п’ять днів як воно там було? Тобто була російська влада, але юрисдикції Росії не було? Ну, ви якось там між собою домовтесь.

І є ще цікавіше питання. Цей закон їхній конституційний про приєднання Криму та Севастополя – він посилається на договір, який уклали Республіка Крим і Російська Федерація. Але цей договір вступив у силу з 1 квітня. А закон – 23-го. Кажемо: ну якось воно взагалі не б’ється тут у вас.

Щодо того місяця, який передував цьому, тобто в ніч з 26 на 27 лютого, коли вони захопили Верховну Раду, вони і отримали контроль. Вони кажуть: ну так, то були наші військові, але вони охороняли громадський порядок і стримували українські війська, щоб вони не заважали “демократичному волевиявленню народу Криму”.

– Тут зрозуміло. А що з Донбасом тоді? Що там?

З Донбасом складніше, звісно. На Донбасі – “ихтамнет”. Вони кажуть, що є волонтери. Вони їх називаються волонтерами, які з боку РФ приїжджають, щоб захищати російський народ від окупації з боку України. Всі докази, що ми подавали до сьогодні, вони кажуть, що все це підробка, все підробили. Але такий об’єм інформації, який ми зібрали за останні півтора роки, ми його до цього ще не подавали, і вони ще не відповіли на наші останні закиди. І ми подивимося, що вони скажуть і як вони будуть казати.

Я знаю, що, наприклад, по аналогічній справі, що стосувалася восьмиденної війни Грузії проти РФ, російський генерал, який давав свідчення в ЄСПЛ, йому показують таку “фотку”, на якій російський “Град”, ракета, вона не розірвалася і просто стирчить через перекриття в домівці. Він каже: “Так це ж лобзиком випиляно, ви це підробили, ви пробили два поверхи, засунули ракету, а насправді це лобзиком випиляно”. Таку позицію ми очікуємо і у нас.

– А є якісь справи, може, на Україну чи на Росію подають голландські родичі жертв цього літака, який збили над Донбасом? Там якийсь процес іде?

Є одна така справа, але не голландська, а німецька. Кілька родичів жертв цієї трагедії подали проти України заяву до Європейського суду, кажучи, що Україна винна, тільки Україна, бо вона взагалі не заборонила проліт літака. І на цій позиції вони кажуть, що порушення права на життя – стаття 2 – і подали до ЄСПЛ. Але вони взагалі не вичерпали жодних національних засобів. Для того щоб звернутися до ЄСПЛ, спершу треба звернутися до національних органів з відповідною скаргою. Вони цього не зробили. І взагалі питання суду по цій справі були саме про вичерпання.

– Це реально слабке місце в українській доказовій системі.

Над Сирією йдуть бої літаків один проти одного, але там не заборонено пролітати. Над Іраком не заборонено. Тобто взагалі на всій земній кулі є одне місце, де заборонено, – це над Донбасом. Все. Тобто ніхто не міг очікувати, що таке станеться. Тобто наша позиція в тому, що ми зробили все можливе. У нас взагалі був найбільш високий потолок для літаків.

– А було попередження?

Попередження, що вони застосують “Бук”, не було, звісно. Щось там може відбуватися – було. До цього збили український літак. І там кілька разів цей потолок піднімався, і він був максимальний взагалі на всій земній кулі на той час. Тобто Україна зробила все, що від неї було… Вибачайте, ми не знали, що вони застосують “Бук”. А наступного разу вони застосують С-300 чи С-400 – так що, нам взагалі забороняти польоти над Україною?

– Як українці позиваються до ЄСПЛ: наскільки багато позовів, на що скаржаться українці?

У нас є така сумна справа “Бурмич та інші проти України”. Вона стосувалася невиконання судових рішень. Для України це найбільш болюча проблема. У нас досить багато рішень проти держави не виконуються, бо немає грошей чи немає можливості організувати виплату. І таких справ в якийсь час в Європейському суді було 12 тисяч. Це дуже-дуже багато. Це біля 10% взагалі загальної кількості справ. І Європейський суд вирішив, що він не може просто фізично обробляти таку кількість. І він передав їх до Комітету міністрів Ради Європи – це такий спеціальний орган, який займається виконанням рішень – і до держави, для того щоб вони вирішили на місці цю проблему. Тобто у нас було 18 тисяч, з них 12 тисяч таким своєрідним шляхом пішло. До цього таких рішень Європейський суд не приймав. Ми рухаємо практику Європейського суду зі страшною силою. І це не дуже гарно.

– Це так.

З тих, що є наразі, їх біля 7 тисяч, десь плюс-мінус. З них, до речі, десь 4 тисячі – це справи, що стосуються АТО та Криму. Щоб ви розуміли. Тобто вся Україна “генерить” десь біля 3 тисяч. А ось ці дві болючі точки “генерять” більше ніж вся Україна разом. І зараз ми десь четверті в загальному заліку…

– А були перші, коли було 12.

Так. Коли було 18.

– Можете сказати, яка сума загальна на ці 12 тисяч справ? Це така, що в Україні немає таких грошей? Приблизний порядок цифр.

Тут важко сказати. Якщо ми говоримо про ці 12 тисяч, тобто ті, що дійшли до ЄСПЛ, то по них ми рахували. У нас немає чітких цифр, бо з них 4 тисячі ми взагалі не бачили, і нам не дають наразі інформації цієї. Плюс-мінус, “три пальца ближе к солнцу” – десь 300 мільйонів гривень. Це не така велика сума. Щоб ви розуміли, якщо її порівняти зі спеціальною програмою казначейства на гарантування виконання рішень, там зараз 170 тисяч справ. 12 тисяч були в ЄСПЛ, а там 170 тисяч. І там на загальну суму 4,5 мільярди гривень. Тобто це вже інша ситуація.

Ми зараз вже підготували перші законопроекти, для того щоб вирішити цю проблему. Загалом ми зробимо досить серйозні зміни до законодавства, і зробимо все для того, щоб виплатити людям ці гроші в більш-менш розумний час. Тобто це не буде за рік, але протягом плюс-мінус 3-5 років ми цю проблему сподіваємося закрити.

Зазначимо, раніше ЄСПЛ підтвердив неможливість виплати Україною пенсій мешканцям окупованої Росією частини Донбасу.

Також слідкуйте за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.