Сергей Лойко про причины отступления России: Не только «Минск», но и поражение в Донецком аэропорту

Сергей Лойко – фоторепортер, журналист, писатель, который прославился в Украине своими репортажами о боях за Донецкий аэропорт, и благодаря которому мир вообще узнал о том, кто такие «киборги», защитники Донецкого аэропорта. А потом уже после тех репортажей, после серии фотопортретов уже появилась книга Сергея «Аэропорт». А вот теперь – новый политический триллер, который называется «Рейс».

 — Я сознательно не хочу выступать в роли спойлера и рассказывать, о чем вот эта книга «Рейс». Но, поверьте мне, начнете читать – будете читать три дня и три ночи, не отрываясь. Это настоящий крутой политический триллер о том, как один бывший оперативник, живущий в Америке, вынужденно начинает расследовать катастрофу малазийского «Боинга» над Донбассом. Я хочу сказать, что с некоторых пор Сергей работает у нас на «Прямом канале». Сколько ты проработал в Los Angeles Times?

— 25 лет. Я работал на английском телевидении, Good Morning Britain. По-моему, год продюсером, еще до этого. Потом я работал на московское бюро Associated Press репортером и переводчиком. Потом в Los Angeles Times, в 91 году я начал переводчиком, потом стал репортером, потом стал пишущим корреспондентом, потом стал фотографом, потом стал всем на свете. Когда бюро сократилось до одного человека, я был водителем, я был уборщиком, я был директором бюро. А потом бюро закрыли. Американцы тоже терпят какие-то поражения.

– Я так понимаю, печатная пресса сейчас во всем мире переживает не лучшие времена. И то, что случилось с московским бюро Los Angeles Times – это результат кризиса печатной прессы. Правда?

— Конечно. Не только печатной. Телевидение ведь тоже закрылось в Москве. И CNN, по-моему, там один человек всего, если есть. Там долго была Джил Догерти, а сейчас никого нет. АВС давно закрылось. NBC давно закрылось. А ведь были – в Европе 20 человек.

– В России сейчас не так-то и просто работать. Хотя там много всего интересного по-прежнему происходит, но там почти безвоздушное пространство. Согласись.

— Знаешь, когда я начинал работать в Los Angeles Times, чтобы выехать за пределы Москвы с американским корреспондентом, нужно было заранее заказывать маршрут.

– Ну да. Это были те времена, когда еще были, по-моему, закрыты для иностранцев города, районы. И все это было по принципу устроено… У американцев было то же самое. Я помню, что кто-то из моих старших коллег рассказывал, что он работал корреспондентом в Нью-Йорке, а, например, в какие-то районы Бруклина ему выезд запрещался. Никто его за руки не держал. Но если бы американские соответствующие компетентные органы зафиксировали, что он переехал на ту сторону Ист-Ривер и оказался в Бруклине, то ему грозило лишение аккредитации и высылка домой. Такая была жизнь журналистов во времена холодной войны.

— Это была холодная война. Но, по сравнению, что есть сейчас, она была достаточно теплой, почти горячей, в хорошем смысле. Были хорошие отношения. Все знали свое место, все знали свой маневр, свои движения. А сейчас?

– Самая большая неприятность, которая ожидала журналиста, максимум объявление персоной нон-грата и отправка домой. Арест, суд, избиения, убийства – я таких вещей во времена холодной войны не припомню. Все было весьма регламентировано и взаимно вежливо.

— Сейчас как-то очень быстро становится очень жестко. Боюсь, что нас впереди ждут неприятные сюрпризы.

– Я тоже так думаю, я тоже пессимист. Поэтому я давно в Киеве, а ты с недавних пор.

— Я не могу сказать, что с недавних пор. Я приехал в Киев после долгого перерыва 30 ноября 2013 года. Я приехал на один день, чтобы сделать репортаж о Майдане, который состоял тогда из 50 студентов.

– То есть ты попал на следующий день после избиения студентов.

— Я попал в тот вечер, когда их избили. И там стояли группки какие-то девчонок, мальчишек. Они слушали в наушниках какую-то музыку, плясали, чтобы согреться. Не представляли никакой угрозы. Вокруг ходил «Беркут» всякими формированиями – то сюда колонна пройдет, то сюда. Зачем они их стали бить – не понятно. Но били они их очень жестоко.

– Так ты это снял?

— Я не снимал. Потому что я пропустил самый кусок. Я ушел в самый последний момент. И когда я вернулся, уже избиение практически кончилось. Я разговаривал с жертвами, которые рассказывали, как их били. То есть там остался единственный корреспондент, который был таким вот очень профессиональный – это Сергей Гриц из минского бюро Associated Press. И он все это снимал. У него были потрясающие кадры. Я никогда себе не прощу, что я ушел. Только я дошел до отеля – я услышал вот эти вот крики. Даже оттуда было слышно. Я вернулся назад – все было кончено. Я разговаривал с окровавленными ребятами. И после этого я уже не уехал из Украины до практически февраля.

– То есть весь Майдан здесь прошли?

— До февраля 15 года, до убийства Немцова. Я всю горячую стадию войны провел на войне. Вот так вот командировка в один день превратилась в командировку больше года.

– Так и не уехал?

— Я два раза уезжал на три-четыре дня – просто чтобы прийти в себя.

– Расскажи, как началась история с твоими репортажами из Донецкого аэропорта.

— Очень просто. Я давно слышал про то, что там идут бои. И почему-то – видимо, опыт или что – я понял, что это главное место войны. Это – главная битва этой войны. Особенно на фоне всяких переговоров: когда везде было затишье, и даже в Песках, куда я приехал, там, в общем-то, была такая спорадическая стрельба… таких боестолкновений тяжелых там не было. И в Мариуполе тоже не было. То есть там российское наступление где-то в Новоазовске остановилось. И я понимал, что, по рассказам тех людей, с кем я встречался, военных, что Донецкий аэропорт – это главная битва этой войны. И меня поражало, что мы об этом ничего не знаем. То есть там никого не было. Я не видел фотографий, я не видел репортажей. И потом я пытался туда попасть в течение, наверное, двух недель. Оббивал все пороги, получил все аккредитации. Но уже на месте… там было очень забавно. Я попал сначала к командиру «Черному», позывной, из «Правого сектора», который говорит: «Мы все сделаем, но у нас нет брони, мы не можем тебя отвести в аэропорт». Потом я пошел пешком через все Пески к командиру «Цунами» – я не буду говорить, где это находилось – который после долгих переговоров почему-то, я не знаю почему, разрешил. Я же все-таки русский, хотя и американский журналист. Но как-то мы обо всем поговорили: о войне, об Афганистане, об Ираке. Видимо, стали разговаривать на одном языке. Он мне поверил и посадил меня на бронетранспортер. Я залез в бронетранспортер и поехал туда. И вот эти вот несколько минут – там надо было проехать три километра – пожалуй, были самыми стремными в моей жизни. Потому что в броню этого бронетранспортера все время стучали пули крупнокалиберных пулеметов. То есть там три километра… В общем-то, нас не пробили. Там многие бронетранспортеры, даже танки стояли сожженными на поле взлетном. Картина была та еще. И когда я попал в этот аэропорт, я ожидал многое увидеть: наверное, Донецкий аэропорт был таким же красивым, как этот до войны. Но мне не пришлось его увидеть.

– Уже были руины?

— Да, были значительные. И, в общем-то, даже Стивен Спилберг со своим воображением или Ридли Скотт не смогли бы придумать такие руины. Не знаю. Они бы не смогли ухитриться, чтобы это сделать. Настолько все было разгромлено, настолько… Ты понимаешь, аэропорт часто сравнивают с Брестской крепостью. Донецкий аэропорт и Брестская крепость. Она состояла из стен, из камней, из кирпича. Там можно было где укрыться, оттуда можно было вести какой-то оборонительный бой. А посмотри вокруг – стекло и какие-то железки.

– Я думаю, что бетонные конструкции там тоже есть.

—  Там тоже бетонные конструкции очень долго стояли – до января – а потом они упали, похоронили под собой остающихся защитников, которые погибли либо были взяты в плен. В общем, страшная история. И тогда я находился в Водяном в последний день. И пытался попасть в аэропорт, чтобы уже эту тему довести до конца. И уже ни один бронетранспортер не мог туда проехать. Все сжигали. И вообще уже машин не было. Я помню, приехала бригада десантников. У них не было машин, они не были укомплектованы. Они приехали, как туристы, на автобусе, чтобы разблокировать аэропорт. Там нужна была техника. За время всех этих перемирий вот эти «добровольцы» так укрепили все кольцо это бронированное вокруг аэропорта, что уже птица не пролетит. И, конечно, аэропорт был обречен.

– Но ведь это, с другой стороны, не было стратегически важным сражением войны. Ты говоришь, что это было главное сражение. Но оно было главное – если использовать такой затертый, но правильный, мне кажется, в данном случае термин – морально-политическое сражение.

— Я бы сказал проще – символическое. То есть украинцы все разговаривали на русском языке внутри аэропорта, все украинские военнослужащие. Вот эти украинцы, которые защищали аэропорт, они практически в чистом поле дали бой превосходящему им во много раз противнику – опытному, вооруженному до зубов. И они стояли до конца. И аэропорт пал. И можно сказать, что Россия одержала победу. Но на самом деле, как в 45 году, празднуют этот праздник великий, на самом деле Россия потерпела победу. Это была пиррова победа в 45 году.

– А почему в 45-м была пиррова?

— Потому что вся страна была разрушена. Лучшие люди, миллионы людей были убиты, миллионы людей погибли в плену. Был практически исчерпан положительный человеческий материал, который еще оставался после сталинских чисток и гражданской войны. Выжили вертухаи, по большому счету.

– И сам генералиссимус получил дополнительную легитимность, как сегодня бы сказали политологи.

— Сейчас история повторяется как фарс. И, возвращаясь к аэропорту, я могу сказать, что Россия потерпела победу, а Украина одержала поражение. Поэтому что это было что-то такое, вроде Косова Поля. Они показали России, что если дальше они пойдут, то на каждом километре у них будет новый аэропорт. Потому что они будут сражаться в чистом поле. Потому что они готовы сражаться до конца. И в этом смысле это была победа. Потому что военные, которые консультировали Путина и которые вели все эти операции, они, в общем-то, военные, они тактики. Они понимали, что ущерб будет недопустимым.

– Тебе же принадлежала фраза, что под Донецком в боях за аэропорт, как под Сталинградом, возрождается украинская армия.

— Я бы не сказал, не только украинская армия. Поразительно было то, что там профессиональных военных было мало. Там были взрослые мужики, там было очень мало молодых… там были взрослые мужики – от 25 до 50 лет – которые все были гражданскими. У них была гражданская профессия: доктор, юрист, оператор, бизнесмен. И все они попали туда как добровольцы. Они были дважды добровольцы. Они добровольно пошли в украинскую армию, чтобы защищать свою родину. И они добровольно поехали в аэропорт. Вообще в аэропорт в Песках, чтобы ты понимал, там стояла очередь солдат и офицеров, которые хотели попасть в аэропорт. Все мечтали об этом. Потому что все они понимали, что там происходит главное. И там оно и происходило. И, конечно, это, в общем-то, масштабно это маленький кусочек, где не очень много людей с той и с другой стороны. Мы даже не говорим о тысячах. Сотни участвовали в этих боях. Но, если можно так сравнить, это был бой Челубея с Пересветом: когда перед двумя армиями вышли вот эти два богатыря и бились. Так и здесь. Все вокруг стояли, вся линия фронта, велись Минские переговоры, а в аэропорту шла 24-часовая война. И все за ней смотрели. И Россия увидела, она сделала выводы. И не только Минские переговоры заставили Россию отступить, но вот это вот военное поражение, которое они считали победой.

– А сколько ты там провел всего времени, ты считал?

— Конечно, считал. Я провел четыре дня и четыре ночи.

– И все эти потрясающие портреты сделаны за четыре дня и четыре ночи?

— Причем, знаешь, мне не нужно было для моих статей делать портреты. Это не наш стиль, не стиль Los Angeles Times. Может быть, один портрет попадет. В интернете на сайте было, по-моему, 14-15 фотографий, небольшая галерея по нашим меркам. А в статье было три или четыре фотографии. И, в общем-то, мне нужны были общие планы, чтобы показать войну. А потом, когда я заглянул в глаза этих людей, я понял, что я должен сделать больше. Я должен всех их снять. Как у меня в романе «Аэропорт», а это реальный разговор. Мой друг – этот фотограф Сергей Гриц, один из самых профессиональных – он мне говорит: «А что ты крупные планы не снимаешь?» Я говорю: «Сережа, мне не надо для моих статей». Он говорит: «Но ты же на войне. Ты сними, каждого солдата щелкни один-два раза». Я говорю: «Зачем?» «Чтобы люди могли заглянуть ему в глаза. Вдруг его убьют». Это звучало слишком профессионально. Слишком цинично. Но я снимал их глаза не потому, что я боялся, что их убьют. Я об этом не думал. Я просто хотел, чтобы все увидели то же самое. Это, знаешь, когда ты видишь что-то потрясающее – тебе нужен кто-то. В одиночестве это страшно. Я это вижу, никто больше не видит – мне никто не поверит. Поэтому, слава богу, у меня была камера. Слава богу, я немножко умел фотографировать. И когда я отснялся уже полностью… хотя, опять цинично говоря, аэропорт, битва за аэропорт – это был рай для фотографа, вообще для журналиста. Потому что я там был один. Я ходил из старого, переходил ночью, перебегал с этими солдатами, с офицерами, перебегал крадучись под обстрелом, перепрыгивая через разгромленные какие-то куски зданий, какие-то бочки, остовы, какого-то железа, орудия. Перепрыгивал, окольными путями перебирался из нового терминала в старый. Еще старый тогда украинцы держали. Потом из старого перебирался в новый. И везде я снимал и снимал.

И я в первый день понял, что я должен снять каждого солдата. И я не знаю, почему они шли мне навстречу. Все-таки они воевали. И вот он сидит на позиции, он стреляет, идет бой. Я подползаю к нему. И он слышит, что я ползу. Он поворачивается, видит фотографа, и он некоторое время смотрит мне в лицо. То есть он понимает, что я его снимаю. Подсознательно или сознательно, он посылал месседж домой: вот я здесь. Он-то понимал, на что он идет. Может быть, это последний раз, когда он может послать это сообщение, которое не СМС, а просто своими глазами. Потому что я для них стал такой почтой с остальным миром: мы здесь, мы воюем – снимайте нас.

– А как родилась идея написать книжку? Ведь это уже не документальная книга. Да, на документальной основе, но это все-таки беллетристика. Согласись.

— Я рад, что я ее написал. Это будет документ, который, наверное, войдет какой-то частью в историю Украины. Потому что так мне повезло, что я был единственным иностранным журналистом там. Да и вообще единственным журналистом, который провел четыре дня, который смог понять, что происходит. Хотя там сразу понятно. И я писал каждый день статьи. Каждый день я писал статьи в Los Angeles Times, которые выходили. И мои редакторы понимали, где я нахожусь. Они опытные люди. И единственное, что они мне говорили – это 1500 слов, 1600 слов, 1200 слов. Но вот попробуй в 1200 слов рассказать об этих глазах, о диалоге, как люди разговаривают между собой. И в результате, когда я эти тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч слов сказал в своих статьях, я все равно понял, что из меня рвется миллион слов, которые я не использовал, чтобы рассказать о том, что было. И, конечно, у меня большие претензии к моей книги. Я – не опытный писатель. Я не считаю себя опытным писателем.

– Это первая книга?

— Это вторая книга. У меня была документальная книга про войну в Ираке. Это «Шок и трепет». Это пособие для журналистов, как себя вести.

– Это первая художественная?

— Это первый роман, да. И я жалею сейчас, что я сделал его романом. Я придумал сквозного героя главного, журналиста, который попадает во все эти места, которые описываются в книге. А там реальные ситуации: аэропорт реальный, Пески реальные, Крым реальный, Мариуполь… Вся война там – она, в общем-то, на 99% реальная в этой книге. А вот сама любовная линия главного героя – я это придумал, чтобы сделать книгу романом, и чтобы ее соединить. Но теперь я понимаю, что, наверное, это было ошибкой. Я должен был сделать это как Виктор Суворов: повесть, такие скетчи, такие наброски, такие вот живые куски хроники. Наверное, это было бы честнее.

– Хорошо. А как родилась вторая книжка?

— Вторая книга? Вторую книгу я писал 17 лет. Ты скажешь: «Как 17? Самолет сбили три года назад». Ты это хочешь сказать?

– Ну да. У меня лицо вытянулось от удивления.

— Я придумал эту книгу в начале 2000 года, когда шла война в Чечне, и Путин еще не стал президентом. У моего главного героя семья – жена и дочь – гибнут в доме, взорванном в сентябре в Москве. И он начинает свое расследование. И он всем мстит. Ему приходится ехать, чтобы расследовать, в Афганистан, в Ирак. Я предпочитаю не придумывать ничего, если я могу взять все это из жизни. Я был в Афганистане на войне, два раза в Ираке, два раза на войне. И я писал о том, что я знаю, что я видел. Но поскольку я работал очень много, безумно много работал в Los Angeles Times. Поскольку там разница во времени, ты работаешь 24 часа в сутки. То есть ты пишешь статью, начинаешь писать в 7 вечера. Заканчиваешь ее писать, скажем, в часов 10 вечера. И ее редактируют до пяти утра. Это такой пинг-понг. Редактор пишет тебе вопросы – ты отвечаешь. Редактор пишет тебе свою версию – ты отвечаешь. В пять часов утра я ложусь спать. Просыпаюсь где-то в 12 дня, и уже происходят события, я начинаю писать уже следующую статью. И это было каждый день. Суббота, воскресенье. Los Angeles Times – это ежедневная газета. И у меня просто физически не было времени. Хотя в голове, когда у меня была свободная минута, я обсасывал этот сюжет до косточек. И он получился очень интересным, экзотичным. В моем сознании, в моем воображении это была такая мощная вещь. И когда я наконец стал писателем, я понял, что у меня есть время. Я должен это написать. Но настолько были свежи в памяти эти события, которые происходят здесь, сейчас, настолько это было живо в моем сердце, в моих глазах, что Ирак, Афганистан, даже взрывы домов в Москве – это все казалось какой-то прошлой жизнью, как будто не со мной. И потом я подумал, что главным событием будет вот эта катастрофа «Боинга», и дальше уже все связалось.

– Фабула немножко поменялась просто в силу в том числе вот этих вот личных обстоятельств.

— России, что это пропаганда. Главное обвинение против меня в России. «Рейс» прекрасно принимают в России. «Аэропорт» не приняли даже критики. Они сказали, что это пропагандистская книга, однобокая. Она описывает войну с одной стороны, автор на стороне добра, как он считает, которое воюет со злом. И для автора это черно-белая война. В общем-то, так и было. Но это не совсем верно. Потому что в книге «Аэропорт» описана ситуация с другой стороны. Ведь во время этих долгих месяцев, что я был на войне, я же очень много времени провел и с той стороны, в оккупированном Славянске. Я видел Гиркина. В оккупированном Донецке, в оккупированном Краматорске, в Константиновке. Я много был на той стороне. Я видел этих людей. Я знал, кто это такие. Я понимал, что это российская война против Украины, в отличии от российских телезрителей и радиослушателей, которые не имели доступа к моей информации, но с удовольствием слушали Киселева Дмитрия и Соловьева. И здесь в этой книге «Рейс» я вернул должок. Один российский критик сказал, что это книга – энциклопедия не русского мира. Потому что энциклопедия русского мира – это «Евгений Онегин».

– Что понимать под русским миром?

— Энциклопедия русской жизни. А критик сказал, что это энциклопедия русского мира, в котором представлены все, очень длинная парадигма персонажей, которые воюют на той стороне – российских наемников, российских профессиональных солдат, добровольцев – от романтика русского мира, археолога по кличке «Копатель», который даже матом не умеет ругаться. Такой утонченный, но он действительно верит в эту бредовую идею – в российскую империю, как и Путин. До… и дальше идет целый ряд персонажей. До маньяка, серийного убийцы, который убивает детей, который приехал из России на сафари, где никто его не будет ловить. Он доброволец, он, вроде бы, воюет. Но на самом деле он ищет детей и убивает их.

– Ты рассказываешь содержание своей книжки, выступая в роли самоспойлера.

— Больше не буду. Я просто хотел сказать, что я отобразил галерею персонажей, которые воюют на той стороне.

– Я хотел бы по ходу две вещи обсудить. Во-первых, у тебя вырвалось это словосочетание «русский мир». Хотя энциклопедия русской жизни – «Евгений Онегин». На самом деле ты про это хотел сказать. Я, например, даже выступал, одно большое интервью давал на эту тему. И я считаю, что на самом деле это тоже испоганенное понятие – «русский мир». Потому что, смотри, сколько десятков, если не сотен тысяч людей, сейчас уехали из России, потому что им там жить неуютно, которые уехали, потому что им там дышать нечем. И вот эти люди живут, как изгнанные из своего отечества евреи, в рассеянии по всему миру, как жила после 17 года, после гражданской войны русская эмиграция. Например, во мне что-то вскипает, когда говорят, что «русский мир» – это вот эти обормоты, которые бегают где-то с автоматами наперевес или строчат статейки в прокремлевских СМИ, или собираются на какие-то – извините, за грубое слово – говенные конференции, рассуждая о величии сегодняшней путинской России. Я не хочу считать это «русским миром». Для меня «русский мир» – это те люди, которые объединены совершенно другими ценностями и принципами, идеалами, если угодно.

— Каждый человек – это мир. Каждый русский человек – это «русский мир». И он носит в себе этот «русский мир». И ты прав, что испоганен… это очень хорошее слово. Это замечательное слово. Испоганены столько понятий: демократия, выборы, конституции, либерализм.

– Даже социализм. Смотри. Ведь слово «социализм» там в какой-нибудь Швеции или Дании, или какой-то другой европейской стране – это вполне благообразное понятие. И быть там членом Социалистической партии и говорить, что я по убеждениям социалист… Миттеран был президентом-социалистом и Олланд был президентом-социалистом. Правда, не очень удачно, в отличии от Миттерана. Но тем не менее это не есть. Скажи в России или Украине «социалист» – это уже ярлык не очень красивый и не очень хорошо пахнущий.

— Испоганены понятия свободы слова, о чем ты и говорил. Все перевернуто. Мой любимый писатель – у меня много любимых писателей – один из самых любимых и мой добрый друг Владимир Войнович в 1982 году написал книгу «Москва 2042», где президентом, генералиссимусом «Москорепы», «Московской республика», которая находится в кольцах враждебности, несколько колец враждебности, стал вот этим генералиссимусом этого образования, «новороссии» маленькой, стал генерал КГБ. И они качали-качали нефть и газ – все это кончилось. И они придумали, как из дерьма делать топливо. И построили единственное, что связывает их с внешним миром – это «говнопровод имени Ленина». Я тогда смеялся, мне было смешно. Это было забавно, это было очень остроумно. Но сейчас я действительно верю, что мы доживем до того времени, когда они построят этот «говнопровод».

– А вспомни «День опричника», Сорокин.

— Это новое уже, да.

– К Сорокину можно по-разному относиться, но он оказался прав. Десять лет назад, по-моему, книжка вышла или около того, и тогда это воспринималось, конечно, как такая антиутопия. А вот сейчас ты понимаешь, что еще десяток лет – и это может стать абсолютной реальностью.

— У меня в книге «Аэропорт» есть два персонажа – «Ваха» и «Феррари». Прототипом были «Гиви» и «Моторола». И они погибают в конце. Сейчас я могу быть спойлером «Аэропорта». Потому что «Аэропорт» уже многие прочитали. Они погибают в конце. И через год они именно так же погибают в реальной жизни. И я на встречи с читателями здесь в Киеве, я говорю: думаю о том, как бы мне сменить профессию, стать пророком, провидцем. И, может быть, так я буду зарабатывать приличные деньги. Я в своей книге предсказал гибель «Моторолы», «Гиви». Мне говорят: вы же предсказали ансамбль Александрова. Я говорю: вы что-то путаете, наверное, это Сорокин или Пелевин. Они говорят: нет-нет. И читатель – у него в руках книга – зачитывает мне цитату, в которой президент российский отчитывает министра обороны и говорит, что… я не могу точно цитировать себя. Говорит: гражданскую войну должны выигрывать гражданские герои – «Гиви» и «Моторола», вроде «Бахи» и «Феррари» – а не ансамбль песни и пляски Красной армии. Я говорю: я не предсказал, я предупредил. Говорит: не послушались вашего предупреждения.

Другая интересная история была с Путиным. Я его в декабре 2013 в присутствии миллионов свидетелей на большой пресс-конференции спросил немножко в таком ерническом тоне, за что получил дикий нагоняй от своих редакторов. Я начал говорить по-украински: «Шановний пане президенте, дозвольте, будь ласка, вам задати ще одне запитання про Україну. Простите, я только что из Киева, еще воздух свободы не выветрился». Это было совершенно непрофессионально с моей стороны. Но я хотел его разудалить, поддеть. Протроллить. Сейчас это модное слово. И в конце концов я его спросил: собирается ли он ввести войска в Крым. Декабрь 2013 года. Вообще возможен в природе ввод войск в Украину российских? Путин, естественно, сказал: мы озабочены положением наших граждан за рубежом, в том числе в Крыму, в Украине, но мы шашкой махать не будем. Это чушь собачья, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Неточная цитата, но цитата.

– Но смысл такой был. Я помню прекрасно этот фрагмент.

— И ровно через три месяца, в мой день рождения, 26 февраля происходит то, что он так яростно отрицал. И после той пресс-конференции мои друзья-журналисты звонили мне, они говорили мне: «У тебя была возможность, в отличие от нас, задать ему приличный вопрос, интересный. Ты задал какую-то фигню – есть ли жизнь на Марсе?» Мне было неудобно. Я почувствовал действительно, что я выступил каким-то клоуном. Действительно глупый вопрос. И 26 февраля, 27-го некоторые из них позвонили мне. Один из них точно мне позвонил. Я думал, он извинится. Он говорит: «Это же ты ему идею дал». Перед тобой виновник.

– Во всяком случае, для тысяч, наверное, коллег ты тогда создал такой бэкграунд. После этого можно брать любое путинское последующее заявление и сопоставлять с его ответом на твой, казалось бы, совершенно бессмысленный, глупый, непрофессиональный, казалось бы, вопрос.

— Я думаю, они это давно планировали. И он, как агент КГБ бывший, он должен был скрывать. Поэтому он так и сказал. А что ему еще оставалось делать?

– Ты же помнишь, как развивалась история. Сначала он отрицал начисто, потом он потихонечку шаг за шагом стал признавать прошлое вранье. И это, как мне кажется, он делал только потому, чтобы убедиться, что в Крыму у него все получилось, что он контролирует ситуацию. И в каком-то смысле она сошла ему с рук. Если называть вещи своими именами, реакция Запада могла быть гораздо жестче. Хотя бы даже с точки зрения санкций. Санкции пошли уже по-настоящему круто после гибели малайского «Боинга».

— Он их застиг врасплох. Никто не ожидал.

– Я могу сказать, я люблю просто эту история повторять. Но она очень характерная. Я как раз в марте месяце, когда уже было ясно, что оттяпывают Крым, я до хрипоты спорил в пределах корректного, разумеется, с одним американским политологом. Я был в Америке. И выступал там в одном «мозговом танке» в Нью-Йорке. Раньше говорили «мозговой трест», но это был перевод на советский, русский язык. Короче, как раз это было накануне полной аннексии Крыма, накануне той самой знаменитой церемонии в Георгиевском зале. Но еще не было понятно до конца на сто процентов, что будет завтра-послезавтра. И американцы, судя по тому, как спорил со мной этот джентльмен, до самого последнего конца не верили в то, что Крым будет присоединен в качестве субъекта федерации к России. Они говорили: «Зачем Путину это? Ведь у него же есть гораздо более удобные варианты своей дальнейшей линии поведения. Зачем ему вот так подставляться?» Я говорил: «Дорогие мои американские граждане, вы не понимаете, что он сейчас действует не в вашей логике. Он действует в своей логике, которую вы никак не можете понять уже который год». Американец предлагал мне поспорить на бутылку хорошего шампанского. Я отказался.

— Ты знаешь, они не то, что не верили, а они не хотели верить. Они понимали, к чему идет, но им не нужно это. Потому что тогда им придется вставать и говорить: «Нет, это не пойдет. Это неправильно, мы объявим санкции, мы сделаем это».

– Вставать же пришлось в итоге.

— Пришлось в итоге, да. Но долго поднимались. Они отталкивали. Для них сейчас самое лучшее было бы, если проблема эта рассосалась. И тогда было так же. Они надеялись, они отталкивали от себя это решение. Поэтому они были не готовы. К чему они были не готовы точно – это к 18 августа 91 года, когда весь состав моей съемочной группы, я тогда работал на английском телевидении, разъехался в отпуска. Я был на Байкале. И на Северном Байкале совершал поход с рюкзаком. И там на Северном Байкале, кусая пальца, пытаясь укусить локти, я смотрел по телевизору в Нижнеангарске, как меняется история. Кто мог поверить, что Советского Союза не будет?

– Ну, я знаю массу таких история. У меня здесь в Киеве есть друзья, которые любители плавания на лодках, на байдарках, на плотах по разным большим и маленьким рекам. Тогда в августе 91-го они поехали куда-то в Сибирь: то ли по Енисею плавали, то ли по Лене. Короче говоря, пока они там плавали, можно сказать, путч провалился и Украина провозгласила свою независимость, и по сути дела Советский Союз стал разваливаться. Вернулись. Тогда же не было мобильных. Ты же помнишь, какая это была жизнь. Сейчас молодые люди, которым по 25 лет, они другой жизни не знают. Была жизнь, где не было мобильных телефонов, интернета.

— Я стал писать эту книгу «Рейс». Там действия происходит в начале 2000-х. И у меня там мобильные телефоны, все хорошо. Редактор сказал: «Сережа, тогда не было».

– Мобильные были, но они были просто телефоны.

— Да, просто телефоны, огромные такие. У нас в 91 году такая была. Михаил Зощенко в своем рассказе написал от первого лица, от лица пьяного, который спит в своем саду. Я сплю, а параллельно с этим происходит знаменитое крымское землетрясения. Так и мы все где-то были, а параллельно с этим происходило, как Путин сказал, самая страшная геополитическая катастрофа.

– Самая страшная геополитическая катастрофа ХХ века. Когда он это сказал, я понял, что у нас с ним концептуальные расхождения. Не у меня лично, а у таких людей, как ты, как я, как многие, кто сейчас живут в других странах, как я говорил раньше, в рассеянии. Потому что для меня совсем другие события были величайшей геополитической катастрофы ХХ века.

— Да. У нас серьезные противоречия с логикой подворотни.

– Что делать. Но на самом деле я вот еще о чем хотел спросить. Если забыть о книге. Твоя версия: как и почему был сбит в реальной жизни малайский «Боинг».

— У меня нет версии моей любимой. Не то, что любимой, а которой я доверяю больше других. Но однажды Путин сказал: «Нас обвиняют, что мы взорвали дома в Москве. Но это надо совсем выжить из ума, чтобы такое подумать – что мы сами…» Действительно тогда это было невыносимо об этом думать, что они сами взорвали дома, чтобы прийти к власти.

– А у тебя есть в этом сомнения сегодня спустя столько лет?

— Никаких.

– У меня тоже.

— У меня сомнения развеялись 22 сентября 99 года, когда я приехал в Рязань.

– История с «рязанским сахаром».

— Я разговаривал с милиционером, который по звонку жильцов приехал и первым обнаружил этот склад с сахаром в подвале. И он мне сказал, что был в Чечне в 95-96 году взрывотехником, и отличает тротил и гексоген от сахара и муляж от настоящего взрывателя. Он говорил, что там был настоящий взрыватель, там была настоящая взрывчатка. Где сейчас этот милиционер – я не знаю.

– Я слышал, что его сослали куда-то служить в какую-то закрытую зону или в какой-то город, вроде Арзамаса-16, где тоже нужны милиционеры, но куда не просто так попасть. Арзамас-16 – это город, где находится самый главный российский ядерный центр, занимающийся конструированием ядерного оружия.

-Поэтому, с Арзамаса возвращаясь к нашим теориям, там всего есть несколько версий. Другого не дано. Первая. Мне ясно на сто процентов одно – что самолет сбили российские специалисты, используя систему «Бук».

– Было несколько расследований, где отслеживали вплоть до номерных знаков.

— Это же не арбалет Робин Гуда. Это просто дядя, какой-то шахтер…

– Отследили путь этого «Бука»: как его везли туда, как его везли обратно. И видно, что там он без одной ракеты на обратном пути. Здесь все понятно.

— Вообще комплекс состоит из четырех машин. А здесь пригнали только одну, потому что была всего одна цель и точно знали, какая. Там нужен был один, максимум два выстрела. И поэтому пригнали только вот эту пусковую установку. Потому что эшелон и азимут – все было определено. Но они ошиблись почему-то. Человеческий фактор. Вообще из каждый чреды этих вот путинских злодеяний, скажем так, сегодня так можно сказать – и взрывы домов, «Норд-Ост», Беслан, убийство Политковской, убийство Немцова, добавь, что я забыл сказать – отовсюду торчат хвост, рога и уши. Так или иначе вылезает та сила, которая этим занималась. Так и здесь. Одна версия – ошибки, они сбили случайно не тот самолет. Хотя военные самолеты летают на высоте 5 тысяч метров. Гражданские – на высоте 10 тысяч метров. Перепутать было очень сложно. Вообще гражданский самолет на радаре он выглядит пятном в несколько раз большем, чем военный самолет. И те, кто стреляли, это знали. Поэтому трудно поверить в то, что это была просто ошибка. Поэтому есть версия, которая, с одной стороны, невероятная. Но, учитывая все то, что произошло до этого, вполне вероятная – это то, что хотели сбить российский самолет, чтобы уже начать полномасштабную войну.

– Создать «казус белли», повод к войне.

— Да, конечно. Но сбили по ошибке другой самолет. Вот эта версия, я ее использую в своей книге. В общем-то, я считаю ее наиболее вероятной. А там дальше уже расследование покажет. Как говорила моя теща, когда-нибудь мы узнаем правду.

– Так жизнь устроена, так история устроена. Рукописи не горят, и архивные документы находятся. Я люблю вспоминать историю даже не про «Мастера и Маргариту», потому что там рукопись была, а историю про Василия Гроссмана и его роман «Жизнь и судьба».

— Четвертый или пятый вариант.

– Ты же помнишь, в аккуратных коробочках, которых было столько, что они, наверное, заполнили все это пространство, торжественно потомкам великого писателя представители ФСБ все передали. Оказывается, ничто никуда не пропало, не было уничтожено, а аккуратно хранилось где-то в недрах вот этих вот сверхсекретных архивах российских спецслужб. Кто не знает, это великий роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», который, такая ирония судьбы, практически в одно время с публикацией самой знаменитой книги Солженицына «Один день Ивана Денисовича», распечатавший лагерную тему, – такой же примерно роман, где ставится знак равенства между фашизмом и коммунизмом, был изъят у писателя Василия Гроссмана. И тогдашний главный идеолог Михаил Суслов сказал ему, что если он и будет напечатан, то лет через триста. Он ошибся в десять раз. Роман вышел в конце 80 годов. Даже меньше, чем через 30 лет.

— На самом деле я знаю о том, что машинистка, которая перепечатывала уже готовый вариант, отредактированный, по-моему, самим Гроссманом, она сохранила пятую или четвертую копию, еле проглядываемую. И роман все равно жил.

– Роман жил и роман был впоследствии переправлен на Запад и там издан. В общем, рукописи не горят и архивы рано или поздно отдают свои тайны. Может быть, не все, но я думаю, что многое то, что произошло с домами тогда и совсем недавно в небе над Донбассом, мы узнаем. Я во всяком случае в это верю. Кстати, наверное, у многих возникнет вопрос: а хлебное это дело – писать книги?

— Ты знаешь, если бы я был американским писателем и писал бы такие книги, был бы каким-то Ладлэмом, Робертом Ладлэмом, который пишет примерно такие книги, как «Рейс», одну штуку в год, я бы, наверное, был миллионером. Сейчас «Аэропорт» переведен на многие языки. По нему американцы, я надеюсь, очень скоро поставят кино. Об этом сейчас идут переговоры. На «Рейс» уже четыре страны купили права. И дело дальше продолжается. Но, нет, это не те деньги, на которые можно существовать.

– Хорошо. А если кино поставят? Ведь в кино большие гонорары.

— Да, в кино. Там все равно контрактные вещи. Больше ста тысяч долларов автор книги вряд ли получит, если, конечно, он не автор «Гарри Поттера».

– Но тем не менее. Следующая книжка о чем?

— Следующая книжка?

– Да. Если она есть, конечно, в голове.

— Я вынашиваю. У меня есть несколько… Я очень долго играл с одной идеей. Потому оказалось, что Дюма уже все написал.

– Вот так вот. Понятно.

— Я стал рассказывать своим читателям на встречи сюжет, как они мне сказали, «Графа Монте-Кристо». Видишь, все написано.

– Ты не читал «Графа Монте-Кристо»?

— Я решил проверить аудиторию, рассказал им сюжет «Графа Монте-Кристо».

– А, вот так. Я просто не понял.

— Они «на голубом глазу» сказали мне: это же «Граф Монте-Кристо». У нас читающая публика. Как у Василия Аксенова, мой любимый писатель, Василий Павлович, который повлиял на мое творчество очень сильно вместе с Войновичем. У него в таком романе «В поисках жанра» герой… там роман очень просто. Там герой едет на машине и подвозит разных людей и со всеми о чем-то беседует. И такие рассказы. Он подвозит офицера, который не разговаривает с ним, а все время читает книгу. И он спрашивает офицера: «А что вы читаете?» Офицер: «Классику». Он говорит: «Позвольте узнать какую классику». Тот говорит: «Граф Монте-Кристо». В общем-то, да, это классика. «Три мушкетера» – великая книга. Вот сюжет. Надеюсь, что «Рейс» тоже когда-то станет классикой. Ты прочитал за три дня?

– Так точно.

— Люди читают за один день.

– Если бы еще чуть меньше работать и чуть больше времени и сил оставалось физических на чтение, то действительно можно и за один день прочитать.

— Я получил совершенно сумасшедшие отзывы. Извини, что хвастаюсь, но мне приятно это говорить. Правду говорить легко и приятно. В России на эту книгу писатели, литераторы, поэты… Игорь Иртеньев, который доброго слова не скажет, если он не уверен в этом, он сказал, что это сумасшедшая книга, супервещь. Они писали большие отзывы, большие рецензии. Я как автор должен был уже улететь куда-то с крыльями. Но для меня самый лучший отзыв…

– Да иртеньевский отзыв тут. Решил себя проверить. Иртеньевский отзыв даже здесь на обложке.

— Для меня самый лучший отзыв, когда обычный читатель пишет: я не мог или я не могла оторваться. Спасибо. Это самое главное.

– А тираж какой?

— Уже вышло 16 тысяч. У «Аэропорта» в Украине тираж уже 60 тысяч. Сейчас будет допечатываться новый тираж. «Рейс» вышел 10 тысяч копий на русском языке. Недавно он вышел в очень хорошем переводе на украинском языке – 6 тысячи копий. Он уже вышел в Латвии, очень хороший перевод, тоже мне говорят.

– Прости за дурацкий вопрос. А российских изданий этих книг нет?

— Есть. Нет, есть одно издательство – я просто не хочу сорвать это дело – где издатель и редактор, они влюблены в эту книгу, и они очень хотят ее издать. Сейчас они ведут жесткие переговоры с книготорговцами. Они хотят найти каких-то двух-трех сумасшедших, которые бы решили эту книгу продавать.

– В любом случае это будет очень небольшой тираж?

— Наверное. Но в любом случае эта книга найдет своего читателя в России, я думаю, лет через десять.

– Вот еще о чем хотел расспросить. У тебя в некотором смысле уникальный опыт, чисто профессиональный, многолетней работы на американские СМИ. Чем американская журналистика отличается от постсоветской журналистики: российской, украинской?

— Профессионализмом, объективности. То есть тебе редактор никогда не позволит… и в этом смысле – это цензура. То есть какая-то лажа необъективная в хорошем издании никогда не пройдет. И если совершена ошибка, если совершена серьезная ошибка, будут большие извинения, будут организационные какие-то меры приняты, вплоть до увольнения. Американская пресса – это как американские машины. Она практически, с точки зрения чистого искусства, идеальна.

– Считается, что немецкие машины лучше, чем американские.

— Немецкая пресса в этом смысле тоже очень хороша. Но она более, ну, не местечковая, а более локальная. Американская пресса – она на трех китах зиждется: New York Times, Washington Post и Los Angeles Times. Ну, и Wall Street Journal, сбоку. Я счастлив, мне повезло, я горжусь тем, что я 25 лет проработал в одной из лучших газет. Я многому там научился. И когда я потерял свою объективность на этой войне в Украине, когда я принял одну из сторон сознательно, когда война для меня стала черно-белой, я ушел из газеты. Потому что газета обанкротилась, там люди уходили пачками. Со мной ушли еще 99 человек. Но это было сознательное решение с моей стороны. Потому что я понял, что я стал необъективным. И я это не стыжусь.

– Наверное, когда речь идет о твоей собственной стране, журналисту трудно оставаться над схваткой.

— Конечно. Так или иначе, принимаешь одну из сторон.

– И это проблема для российских журналистов, которые не поддерживают, которым не симпатичен нынешний режим. А многим он не симпатичен с первого дня его существования, как вашему покорному слуге. Некоторые трудным путем пришли к этому пониманию. Потому что некоторые из моих коллег, я помню, от восторга пузыри пускали, говорили: ах, какой у нас молодой, трезвый, непьющий, спортивный президент, который сочетает в себе твердую руку и экономический либерализм. Мы видим, чем обернулся, кстати, экономический либерализм господина Путина, когда без всякого тендера многомиллиардные проекты строительства всяких бессмысленных мостов через проливы отдаются его ближайшим друзьям.

— Да, пока мы здесь спорим, пока мы разговариваем о судьбах Украины и России, об убийстве Немцова, о нападении на Таню Фенгельгауэр, о других каких-то политических событиях, Ротенберг, лучший друг Путина, который уже строит мост из Крыма в России и наоборот…

– Это для России смысл имеет. Я имел в виду мост…

— Начинают мост на Сахалин строить.

– Начинают мост на Сахалин строить. Слушай, достаточно вспомнить историю, совершенно потрясающую, про так и не построенный «Южный поток», который компании тех же Тимченко и Ротенберга прокладывали. 17 миллиардов потратили и не построили. Ведь при советской власти в тюрьму бы сели.

— Не знаю. При советской власти тоже такие вещи происходили. Ведь главное – это освоить бюджет, а не что-то построить. Есть замечательный роман Платонова «Котлован». Вот эти вот стройки мне сейчас напоминают Советский Союз. У Советского Союза тоже был свой котлован – это БАМ, скажем, все эти «стройки века». И сейчас мы наблюдаем этот поздний Советский Союз, этот котлован, эти мосты безумные, как будто некуда тратить деньги.

– Ну да, особенно если посмотреть на бюджет расходов на науку, на образование, на медицину и сопоставить с этими деньгами. Если уже говорить о журналистике, та же самая проблема, конечно, наверное, в значительно острой форме и у украинских журналистов. Героем одной из моих предыдущих программ был Александр Мартыненко, руководитель агентства «Интерфакс-Украина». Он сказал, что в какой-то момент они совершенно сознательно отказались от того, чтобы пытаться освещать события на Донбассе с той стороны, что это просто невозможно по многим причинам: и по причинам безопасности, и по причинам того, что просто украинские журналисты здесь не могут оказаться над схваткой. Поэтому мы – близко к тексту цитирую – приняли совершенно сознательное редакционное решение, что мы просто поставляем информацию нашим подписчикам о событиях, которые происходят на одной стороне.

—  Идет война. Война продолжается. Гибридная она или не гибридная – она идет, люди гибнут. Поэтому над схваткой здесь быть не приходится.

– Поэтому над схваткой могут быть только иностранные корреспонденты. И то, как показывает твой опыт, в какой-то момент и иностранные корреспонденты проникаются этой войной.

— Ну да. У меня в книге, в романе «Аэропорт» главный герой – журналист-фотограф – он в конце берет в руки оружие и сражается вместе с защитниками аэропорта.

– Спасибо большое.

— Спасибо тебе, приятно было.

– И успехов.

— Надеюсь, этот аэропорт достоит до того, когда построят рядом еще какой-нибудь громадный. Спасибо, Женя.

Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram  и Instagram.