Сергій Лойко про причини відступу Росії: Не тільки “Мінськ”, а й поразка в Донецькому аеропорту

Сергій Лойко – фоторепортер, журналіст, письменник, який прославився в Україні своїми репортажами про бої за Донецький аеропорт, і завдяки якому світ взагалі дізнався про те, хто такі “кіборги”, захисники Донецького аеропорту. А потім вже після тих репортажів, після серії фотопортретів вже з’явилася книга Сергія “Аеропорт”. А ось тепер – новий політичний трилер, який називається “Рейс”.

 

– Я свідомо не хочу виступати в ролі спойлера і розповідати, про що ця книга “Рейс”. Але, повірте мені, почнете читати – будете читати три дні і три ночі, не відриваючись. Це справжній крутий політичний трилер про те, як один колишній оперативник, який живе в Америці, вимушено починає розслідувати катастрофу малазійського “Боїнга” над Донбасом. Я хочу сказати, що з деяких пір Сергій працює у нас на “Прямому каналі”. Скільки ти пропрацював в Los Angeles Times?

– 25 років. Я працював на англійському телебаченні, Good Morning Britain. По-моєму, рік продюсером, ще до цього. Потім я працював на московське бюро Associated Press репортером і перекладачем. Потім в Los Angeles Times, в 91 році я почав перекладачем, потім став репортером, потім став пишучим кореспондентом, потім став фотографом, потім став усім на світі. Коли бюро скоротилося до однієї людини, я був водієм, я був прибиральником, я був директором бюро. А потім бюро закрили. Американці теж терплять якісь поразки.

– Я так розумію, друкована преса зараз у всьому світі переживає не найкращі часи. І те, що трапилося з московським бюро LosAngeles Times – це результат кризи друкованої преси. Правда?

– Звичайно. Не тільки друкованої. Телебачення теж закрилося в Москві. І CNN, по-моєму, там одна людина за все, якщо є. Там довго була Джил Догерті, а зараз нікого немає. АВС давно закрилося. NBC давно закрилося. Але ж були – в Європі 20 осіб.

– У Росії зараз не так-то й просто працювати. Хоча там багато всього цікавого і раніше відбувається, але там майже безповітряний простір. Погодься.



– Знаєш, коли я починав працювати в Los Angeles Times, щоб виїхати за межі Москви з американським кореспондентом, потрібно було заздалегідь замовляти маршрут.

– Ну так. Це були ті часи, коли ще були, по-моєму, закриті для іноземців міста, райони. І все це було за принципом влаштовано … У американців було те ж саме. Я пам’ятаю, що хтось із моїх старших колег розповідав, що він працював кореспондентом в Нью-Йорку, а, наприклад, в якісь райони Брукліна йому виїзд заборонявся. Ніхто його за руки не тримав. Але якби американські відповідні компетентні органи зафіксували, що він переїхав на ту сторону Іст-Рівер і виявився в Брукліні, то йому загрожувало позбавлення акредитації та висилка додому. Таке було життя журналістів за часів холодної війни.

– Це була холодна війна. Але, в порівнянні, що є зараз, вона була досить теплою, майже гарячою, в хорошому сенсі. Були хороші відносини. Всі знали своє місце, все знали свій маневр, свої рухи. А зараз?
– Найбільша неприємність, яка чекала журналіста, максимум оголошення персоною нон-грата і відправка додому. Арешт, суд, побиття, вбивства – я таких речей за часів холодної війни не пригадаю. Все було дуже регламентовано і взаємно ввічливо.

– Зараз якось дуже швидко стає дуже жорстко. Боюся, що нас попереду чекають неприємні сюрпризи.

– Я теж так думаю, я теж песиміст. Тому я давно в Києві, а ти з недавніх пір.

– Я не можу сказати, що з недавніх пір. Я приїхав до Києва після довгої перерви 30 листопада 2013 року. Я приїхав на один день, щоб зробити репортаж про Майдан, який складався тоді з 50 студентів.

– Тобто ти потрапив на наступний день після побиття студентів.

– Я потрапив в той вечір, коли їх побили. І там стояли групки якісь дівчат, хлопчиків. Вони слухали в навушниках якусь музику, танцювали, щоб зігрітися. Вони не представляли ніякої загрози. Навколо ходив “Беркут” всякими формуваннями – то сюди колона пройде, то сюди. Навіщо вони їх стали бити – не зрозуміло. Але били вони їх дуже жорстоко.

– Так ти це зняв?

– Я не знімав. Тому що я пропустив самий шматок. Я пішов в самий останній момент. І коли я повернувся, вже побиття практично скінчилося. Я розмовляв з жертвами, які розповідали, як їх били. Тобто там залишився єдиний кореспондент, який був дуже професійний – це Сергій Гриць з мінського бюро Associated Press. І він все це знімав. У нього були приголомшливі кадри. Я ніколи собі не прощу, що я пішов. Тільки я дійшов до готелю – я почув ось ці ось крики. Навіть звідти було чути. Я повернувся назад – все було скінчено. Я розмовляв із закривавленими хлопцями. І після цього я вже не поїхав з України практично до лютого.

– Тобто весь Майдан тут пройшли?

– До лютого 15 року, до вбивства Нємцова. Я всю гарячу стадію війни провів на війні. Ось так ось відрядження в один день перетворилася на відрядження більше року.

– Так і не поїхав?

– Я два рази виїжджав на три-чотири дні – просто щоб прийти в себе.

– Розкажи, як почалася історія з твоїми репортажами з Донецького аеропорту.

Дуже просто. Я давно чув про те, що там йдуть бої. І чомусь – мабуть, досвід або що – я зрозумів, що це головне місце війни. Це – головна битва цієї війни. Особливо на тлі будь-яких переговорів: коли всюди було затишшя, і навіть в Пісках, куди я приїхав, там, в общем-то, була така спорадична стрілянина … таких зіткнень важких там не було. І в Маріуполі теж не було. Тобто там російський наступ десь в Новоазовську зупинилося. І я розумів, що, за розповідями тих людей, з ким я зустрічався, військових, що Донецький аеропорт – це головна битва цієї війни. І мене вражало, що ми про це нічого не знаємо. Тобто там нікого не було. Я не бачив фотографій, я не бачив репортажів. І потім я намагався туди потрапити в течію, напевно, всього два тижні. Оббивав всі пороги, отримав всі акредитації. Але вже на місці … там було дуже забавно. Я потрапив спочатку до командира “Чорного”, позивний, з “Правого сектора”, який говорить: “Ми все зробимо, але у нас немає броні, ми не можемо тебе відвести в аеропорт”. Потім я пішов пішки через всі Піски до командира “Цунамі” – я не буду говорити, де це було – який після довгих переговорів чомусь, я не знаю чому, дозволив. Я ж все-таки російський, хоча і американський журналіст. Але якось ми про все поговорили: про війну, про Афганістан, про Ірак. Мабуть, стали розмовляти однією мовою. Він мені повірив і посадив мене на бронетранспортер. Я заліз в бронетранспортер і поїхав туди. І ось ці ось кілька хвилин – там треба було проїхати три кілометри – мабуть, були самими стрьомними в моєму житті. Тому що в броню цього бронетранспортера весь час стукали кулі великокаліберних кулеметів. Тобто там три кілометри … В общем-то, нас не пробили. Там багато бронетранспортерів, навіть танки стояли спаленими на злітнім поле. Картина була ще та. І коли я потрапив в цей аеропорт, я очікував багато побачити: напевно, Донецький аеропорт був таким же гарним, як цей до війни. Але мені не довелося його побачити.

– Уже були руїни?

– Так, були значні. І, загалом-то, навіть Стівен Спілберг зі своєю уявою або Рідлі Скотт не змогли б придумати такі руїни. Не знаю. Вони б не змогли ухитритися, щоб це зробити. Настільки все було розгромлено, настільки … Ти розумієш, аеропорт часто порівнюють з Брестською фортецею. Донецький аеропорт і Брестська фортеця. Вона складалася з стін, з каменів, з цегли. Там можна було де сховатися, звідти можна було вести якийсь оборонний бій. А подивися навколо – скло і якісь залізяки.

– Я думаю, що бетонні конструкції там теж є.

– Там теж бетонні конструкції дуже довго стояли – до січня – а потім вони впали, поховали під собою залишившихся захисників, які загинули або були взяті в полон. Загалом, страшна історія. І тоді я перебував у Водяному в останній день. І намагався потрапити в аеропорт, щоб вже цю тему довести до кінця. І вже жоден бронетранспортер не міг туди проїхати. Все спалювали. І взагалі вже машин не було. Я пам’ятаю, приїхала бригада десантників. У них не було машин, вони не були укомплектовані. Вони приїхали, як туристи, на автобусі, щоб розблокувати аеропорт. Там потрібна була техніка. За час усіх цих перемірь ось ці “добровольці” так зміцнили все кільце це броньоване навколо аеропорту, що вже птах не пролетить. І, звичайно, аеропорт був приречений.

– Але ж це, з іншого боку, не було стратегічно важливим боєм війни. Ти говориш, що це був головний бій. Але воно було головне – якщо використовувати такий затертий, але правильний, на мою думку, в даному випадку термін – морально-політичний бій.

– Я б сказав простіше – символічний. Тобто українці всі розмовляли російською мовою всередині аеропорту, всі українські військовослужбовці. Ось ці українці, які захищали аеропорт, вони практично в чистому полі дали бій перевершуємому їм у багато разів противнику – досвідченому, озброєному до зубів. І вони стояли до кінця. І аеропорт пав. І можна казати, що Росія здобула перемогу. Але насправді, як в 45 році, святкують це велике свято, насправді Росія потерпіла перемогу. Це була піррова перемога в 45 році.

– А чому в 45-му була піррова?

– Тому що вся країна лежала в руїнах. Кращі люди, мільйони людей були вбиті, мільйони людей загинули в полоні. Був практично вичерпаний позитивний людський матеріал, який ще залишався після сталінських чисток і громадянської війни. Вижили вертухаї, за великим рахунком.

– І сам генералісимус отримав додаткову легітимність, як сьогодні б сказали політологи.

– Зараз історія повторюється як фарс. І, повертаючись до аеропорту, я можу сказати, що Росія зазнала перемоги, а Україна здобула поразку. Тому що це було щось таке, начебто Косово Поле. Вони показали Росії, що якщо далі вони підуть, то на кожному кілометрі у них буде новий аеропорт. Тому що вони будуть битися в чистому полі. Тому що вони готові боротися до кінця. І в цьому сенсі це була перемога. Тому що військові, які консультували Путіна і які вели всі ці операції, вони, в общем-то, військові, вони тактики. Вони розуміли, що збиток буде неприпустимим.

– Тобі ж належала фраза, що під Донецьком в боях за аеропорт, як під Сталінградом, відроджується українська армія.

– Я б так не сказав, не тільки українська армія. Вражаюче було те, що там професійних військових було мало. Там були дорослі мужики, там було дуже мало молодих … там були дорослі мужики – від 25 до 50 років – які всі були цивільними. В них була громадянська професія: доктор, юрист, оператор, бізнесмен. І всі вони потрапили туди як добровольці. Вони були двічі добровольці. Вони добровільно пішли в українську армію, щоб захищати свою батьківщину. І вони добровільно поїхали в аеропорт. Взагалі в аеропорт в Пісках, щоб ти розумів, там стояла черга солдатів і офіцерів, які хотіли потрапити в аеропорт. Всі мріяли про це. Тому що всі вони розуміли, що там відбувається головне. І там воно і відбувалося. І, звичайно, це, в общем-то, масштабно це маленький шматочок, де не дуже багато людей з одного і з іншого боку. Ми навіть не говоримо про тисячі. Сотні брали участь в цих боях. Але, якщо можно так порівняти, це був бій Челубея з Пересветом: коли перед двома арміями вийшли ось ці два богатиря і билися. Так і тут. Все навколо стояли, вся лінія фронту, велися Мінські переговори, а в аеропорту йшла 24-годинна війна. І всі за нею дивилися. І Росія побачила, вона зробила висновки. І не тільки Мінські переговори змусили Росію відступити, але ось ця воєнна поразка, яку вони вважали перемогою.

– А скільки ти там провів всього часу, ти вважав?

– Звичайно, вважав. Я провів чотири дні і чотири ночі.

– І всі ці приголомшливі портрети зроблені за чотири дні і чотири ночі?

– Причому, знаєш, мені не потрібно було для моїх статей робити портрети. Це не наш стиль, не стиль Los Angeles Times. Може бути, тільки один портрет потрапить. В інтернеті на сайті було, по-моєму, 14-15 фотографій, невелика галерея за нашими мірками. А в статті було три або чотири фотографії. І, загалом-то, мені потрібні були загальні плани, щоб показати війну. А потім, коли я заглянув в очі цих людей, я зрозумів, що я повинен зробити більше. Я повинен усіх їх зняти. Як у мене в романі “Аеропорт”, а це реальна розмова. Мій друг – цей фотограф Сергій Гриць, один з найпрофесійніших – він мені каже: “А що ти великі плани не знімаєш?” Я кажу: “Сергію, мені не треба для моїх статей”. Він каже: “Але ти ж на війні. Ти зніми, кожного солдата клацни один-два рази”. Я кажу: “Навіщо?” “Щоб люди могли зазирнути йому в очі. Раптом його вб’ють”. Це звучало надто професійно. Занадто цинічно. Але я знімав їх очі не тому, що я боявся, що їх уб’ють. Я про це не думав. Я просто хотів, щоб всі побачили те ж саме. Це, знаєш, коли ти бачиш щось приголомшливе – тобі потрібен хтось. На самоті це страшно. Я це бачу, ніхто більше не бачить – мені ніхто не повірить. Тому, слава богу, у мене була камера. Слава богу, я трошки вмів фотографувати. І коли я відзняв вже повністю … хоча, знову цинічно кажучи, аеропорт, битва за аеропорт – це був рай для фотографа, взагалі для журналіста. Тому що я там був один. Я ходив з старого, переходив вночі, перебігав з цими солдатами, з офіцерами, перебігав крадькома під обстрілом, перестрибуючи через розгромлені якісь шматки будівель, якісь бочки, остови, якогось заліза, знаряддя. Перестрибував, манівцями перебирався з нового терміналу в старий. Ще старий тоді українці тримали. Потім зі старого перебирався в новий. І всюди я знімав і знімав.

І я в перший день зрозумів, що я повинен зняти кожного солдата. І я не знаю, чому вони йшли мені назустріч. Все-таки вони воювали. І ось він сидить на позиції, він стріляє, йде бій. Я підповзаю до нього. І він чує, що я повзу. Він повертається, бачить фотографа, і він деякий час дивиться мені в обличчя. Тобто він розуміє, що я його знімаю. Підсвідомо або свідомо, він посилав меседж додому: ось я тут. Он-то розумів, на що він йде. Може бути, це останній раз, коли він може послати це повідомлення, як СМС, просто своїми очима. Тому що я для них став такою поштою з рештою світу: ми тут, ми воюємо – знімайте нас.

– А як народилася ідея написати книжку? Адже це вже не документальна книга. Так, на документальній основі, але це всеж таки белетристика. Погодься.

– Я радий, що я її написав. Це буде документ, який, напевно, увійде якоюсь частиною в історію України. Тому що так мені пощастило, що я був єдиним іноземним журналістом там. Та й взагалі єдиним журналістом, який провів чотири дні, який зміг зрозуміти, що відбувається. Хоча там відразу зрозуміло. І я писав кожен день статті. Кожен день я писав статті в Los Angeles Times, які виходили. І мої редактори розуміли, де я перебуваю. Вони досвідчені люди. І єдине, що вони мені говорили – це 1500 слів, 1600 слів, 1200 слів. Але ось спробуй в 1200 слів розповісти про ці очі, про діалог, як люди розмовляють між собою. І в результаті, коли я ці тисячі, десятки тисяч, сотні тисяч слів сказав в своїх статтях, я все одно зрозумів, що з мене рветься мільйон слів, які я не використовував, щоб розповісти про те, що було. І, звичайно, у мене претензії до моєї книги. Я – не досвідчений письменник. Я не вважаю себе досвідченим письменником.
– Це перша книга?

– Це друга книга. У мене була документальна книга про війну в Іраку. Це “Шок і трепет”. Цей посібник для журналістів, як себе вести.

– Це перша художня?

– Це перший роман, так. І я шкодую зараз, що я зробив його романом. Я придумав наскрізного героя головного, журналіста, який потрапляє в усі ці місця, які описуються в книзі. А там реальні ситуації: аеропорт реальний, Піски реальні, Крим реальний, Маріуполь … Вся війна там – вона, в общем-то, на 99% реальна в цій книзі. А ось сама любовна лінія головного героя – я це придумав, щоб зробити книгу романом, і щоб її з’єднати. Але тепер я розумію, що, напевно, це було помилкою. Я повинен був зробити це як Віктор Суворов: повість, такі скетчі, такі начерки, такі ось живі шматки хроніки. Напевно, це було б чесніше.

– Добре. А як народилася друга книжка?

– Друга книга? Другу книгу я писав 17 років. Ти скажеш: “Як 17? Літак збили три роки тому”. Ти це хочеш сказати?

– Ну так. У мене обличчя витягнулося від подиву.

– Я придумав цю книгу на початку 2000 року, коли йшла війна в Чечні, і Путін ще не став президентом. У мого головного героя сім’я – дружина і донька – гинуть в будинку, підірваного в вересні в Москві. І він починає своє розслідування. І він усім мстить. Йому доводиться їхати, щоб розслідувати, в Афганістан, в Ірак. Я вважаю за краще не придумувати нічого, якщо я можу взяти все це з життя. Я був в Афганістані на війні, два рази в Іраку, два рази на війні. І я писав про те, що я знаю, що я бачив. Але оскільки я працював дуже багато, шалено багато працював в Los Angeles Times. Оскільки там різниця в часі, ти працюєш 24 години на добу. Тобто ти пишеш статтю, починаєш писати в 7 вечора. Закінчуєш її писати, скажімо, в годин 10 вечора. І її редагують до п’ятої ранку. Це такий пінг-понг. Редактор пише тобі питання – ти відповідаєш. Редактор пише тобі свою версію – ти відповідаєш. О п’ятій годині ранку я лягаю спати. Прокидаюся десь в 12 дня, і вже відбуваються події, я починаю писати вже наступну статтю. І це було кожен день. Субота неділя. Los Angeles Times – це щоденна газета. І у мене просто фізично не було часу. Хоча в голові, коли у мене була вільна хвилина, я обсмоктував цей сюжет до кісточок. І він вийшов дуже цікавим, екзотичним. У моїй свідомості, в моїй уяві це була така потужна річ. І коли я нарешті став письменником, я зрозумів, що у мене є час. Я повинен це написати. Але настільки були свіжі в пам’яті ці події, які відбуваються тут, зараз, настільки це було живе в моєму серці, в моїх очах, що Ірак, Афганістан, навіть вибухи будинків у Москві – це все здавалося якийсь минулим життям, як ніби не зі мною. І потім я подумав, що головною подією буде ось ця катастрофа “Боїнга”, і далі вже все зв’язалося.

– Фабула трошки змінилася просто в силу в тому числі ось цих ось особистих обставин.
– Росії, що це пропаганда. Головне звинувачення проти мене в Росії. “Рейс” прекрасно приймають в Росії. “Аеропорт” не прийняли навіть критики. Вони сказали, що це пропагандистська книга, однобока. Вона описує війну з одного боку, автор на боці добра, як він вважає, що воює зі злом. І для автора це чорно-біла війна. В общем-то, так і було. Але це не зовсім вірно. Тому що в книзі “Аеропорт” описана ситуація з іншого боку. Адже під час цих довгих місяців, що я був на війні, я ж дуже багато часу провів і з того боку, в окупованому Слов’янську. Я бачив Гиркина. В окупованому Донецьку, в окупованому Краматорську, в Костянтинівці. Я багато був на тому боці. Я бачив цих людей. Я знав, хто це такі. Я розумів, що це російська війна проти України, на відміну від російських телеглядачів і радіослухачів, які не мали доступу до моєї інформації, але із задоволенням слухали Кисельова Дмитра і Соловйова. І тут в цій книзі “Рейс” я повернув борг. Один російський критик казав, що ця книга – енциклопедія не російського світу. Тому що енциклопедія російського світу – це “Євгеній Онєгін”.
Що розуміти під русскім міром?

– Енциклопедія російського життя. А критик казав, що це енциклопедія російського світу, в якому представлені всі, дуже довга парадигма персонажів, які воюють на тому боці – російських найманців, російських професійних солдатів, добровольців – від романтика русского мира, археолога на прізвисько “Копач”, який навіть матом не вміє лаятися. Такий витончений, але він дійсно вірить в цю божевільну ідею – в російську імперію, як і Путін. До … і далі йде цілий ряд персонажів. До маніяка, серійного вбивці, який вбиває дітей, який приїхав з Росії на сафарі, де ніхто його не буде ловити. Він доброволець, він, начебто, воює. Але насправді він шукає дітей і вбиває їх.

– Ти розповідаєш зміст своєї книжки, виступаючи в ролі самоспойлера.

– Більше не буду. Я просто хотів сказати, що я відобразив галерею персонажів, які воюють на тому боці.

– Я хотів би по ходу дві речі обговорити. По-перше, у тебе вирвалося це словосполучення “русскій мір”. Хоча енциклопедія російського життя – “Євгеній Онєгін”. Насправді ти про це хотів сказати. Я, наприклад, навіть виступав, одне велике інтерв’ю давав на цю тему. І я вважаю, що насправді це теж іспоганенная поняття – “русскій мір”. Тому що, дивись, скільки десятків, а то й сотень тисяч людей, зараз виїхали з Росії, тому що їм там жити незатишно, які виїхали, тому що їм там дихати нічим. І ось ці люди живуть, як вигнані з своєї батьківщини євреї, і розсіянні по всьому світу, як жила після 17 року, після громадянської війни російська еміграція. Наприклад, в мені щось закипає, коли говорять, що “русскій мір” – це ось ці йолопи, які бігають десь з автоматами напереваги або строчать статейки в прокремлівських ЗМІ, або збираються на якісь – вибачте, за грубе слово – говіння конференції, розмірковуючи про велич сьогоднішньої путінської Росії. Я не хочу вважати це “русскім міром”. Для мене “русскій мір” – це ті люди, які об’єднані абсолютно іншими цінностями і принципами, ідеалами, якщо завгодно.

– Кожна людина – це світ. Кожена російська людина – це “русскій мір”. І він носить в собі цей “рускій мір”. І ти маєш рацію, що споганений … це дуже гарне слово. Це чудове слово. Споганити стільки понять: демократія, вибори, конституції, лібералізм.

– Навіть соціалізм. Дивись. Адже слово “соціалізм” там в який-небудь Швеції або Данії, або якийсь іншій європейській країні – це цілком благовидне поняття. І бути там членом Соціалістичної партії і говорити, що я за переконаннями соціаліст … Міттеран був президентом-соціалістом і Олланд був президентом-соціалістом. Правда, не дуже вдало, на відміну від Міттерана. Але тим не менше це не є. Скажи в Росії або Україні “соціаліст” – це вже ярлик не надто красивий і не дуже добре пахне.

– Іспоганили поняття свободи слова, про що ти і казав. Все перевернуто. Мій улюблений письменник – у мене багато улюблених письменників – один з найулюбленіших і мій добрий друг Володимир Войнович в 1982 році написав книгу “Москва 2042”, де президентом, генералісимусом “Москорепи”, “Московської республіка”, яка знаходиться в кільцях ворожості, кілька кілець ворожості, став ось цим генералісимусом цього утворення, “Новоросії” маленької, став генерал КДБ. І вони качали-качали нафту і газ – все це скінчилося. І вони придумали, як з лайна робити паливо. І побудували єдине, що пов’язує їх із зовнішнім світом – це “говнопровод імені Леніна”. Я тоді сміявся, мені було смішно. Це було забавно, це було дуже дотепно. Але зараз я дійсно вірю, що ми доживемо до того часу, коли вони побудують цей “говнопровод”.

– А згадай “День опричника”, Сорокін.

– Це нове вже, так.

– До Сорокіна можна по-різному ставитися, але він мав рацію. Десять років тому, по-моєму, книжка вийшла або близько того, і тоді це сприймалося, звичайно, як така антиутопія. А ось зараз ти розумієш, що ще десяток років – і це може стати абсолютною реальністю.

– У мене в книзі “Аеропорт” є два персонажа – “Ваха” та “Феррарі”. Прототипом були “Гіві” і “Моторола”. І вони гинуть в кінці. Зараз я можу бути спойлером “Аеропорту”. Тому що “Аеропорт” вже багато прочитали. Вони гинуть в кінці. І через рік вони саме так же гинуть в реальному житті. І я на зустрічі з читачами тут в Києві, я говорю: думаю про те, як би мені змінити професію, стати пророком, провидцем. І, може бути, так я буду заробляти пристойні гроші. Я в своїй книзі передбачив загибель “Мотороли”, “Гіві”. Мені кажуть: ви ж передбачили ансамбль Александрова. Я кажу: ви щось плутаєте, напевно, це Сорокін або Пєлєвін. Вони кажуть: ні-ні. І читач – у нього в руках книга – зачитує мені цитату, в якій президент російський вичитує міністра оборони і каже, що … я не можу точно цитувати себе. Каже: громадянську війну повинні вигравати цивільні герої – “Гіві” і “Моторола”, на кшталт “Бахи” і “Феррарі” – а не ансамбль пісні і танцю Червоної армії. Я кажу: я не передбачив, я попередив. Каже: не послухали вашого попередження.

Інша цікава історія була з Путіним. Я його в грудні 2013 присутності мільйонів свідків на великій прес-конференції запитав трошки в такому в’їдливому тоні, за що отримав дикий наганяй від своїх редакторів. Я почав говорити по-українськи: “Шановний пане президенте, дозвольте, будь ласка, вам задати ще одне запитання про Україну. Вибачте, я тільки що з Києва, ще повітря свободи не вивітрився”. Це було абсолютно непрофесійно з мого боку. Але я хотів його молодецько, підчепити. Протролліть. Зараз це модне слово. І врешті-решт я його запитав: чи збирається він ввести війська в Крим. Грудень 2013 року. можливо в природі введення в Україну російских військ? Путін, природно, сказав: ми стурбовані становищем наших громадян за кордоном, в тому числі в Криму, в Україні, але ми шашкою махати не будемо. Це нісенітниця собача, цього не може бути, тому що цього не може бути ніколи. Неточна цитата, але цитата.

– Але сенс такий був. Я пам’ятаю прекрасно цей фрагмент.

– І рівно через три місяці, в мій день народження, 26 лютого відбувається те, що він так затято заперечував. І після тієї прес-конференції мої друзі-журналісти телефонували мені, вони говорили мені: “У тебе була можливість, на відміну від нас, задати йому пристойні питання, цікаві. Ти поставив якусь фігню – чи є життя на Марсі?” Мені було незручно. Я відчув дійсно, що я виступив якимось клоуном. Дійсно дурне питання. І 26 лютого, 27-го деякі з них подзвонили мені. Один з них точно мені подзвонив. Я думав, він вибачиться. Він каже: “Це ж ти йому ідею дав”. Перед тобою винуватець.

– У всякому разі, для тисяч, напевно, колег ти тоді створив такий бекграунд. Після цього можна брати будь-яку путінську наступну заяву і зіставляти з його відповіддю на твоє, здавалося б, абсолютно безглузде, дурне, непрофесійне, здавалося б, питання.

– Я думаю, вони це давно планували. І він, як агент КДБ колишній, він повинен був приховувати. Тому він так і сказав. А що йому ще залишалося робити?

– Ти ж пам’ятаєш, як розвивалася історія. Спочатку він заперечував начисто, потім він потихеньку крок за кроком став визнавати минулу брехню. І це, як мені здається, він робив тільки тому, щоб переконатися, що в Криму у нього все вийшло, що він контролює ситуацію. І в якомусь сенсі вона зійшла йому з рук. Якщо називати речі своїми іменами, реакція Заходу могла бути набагато жорсткішою. Хоча б навіть з точки зору санкцій. Санкції пішли вже по-справжньому круто після загибелі малайського “Боїнга”.

– Він їх застиг зненацька. Ніхто не очікував.

– Я можу сказати, я люблю просто цю історія повторювати. Але вона дуже характерна. Я як раз в березні місяці, коли вже було ясно, що оттяпивають Крим, я до хрипоти сперечався в межах коректного, зрозуміло, з одним американським політологом. Я був в Америці. І виступав там в одному “мозковому танку” в Нью-Йорку. Раніше говорили “мозковий трест”, але це був переклад на радянську, російську мову. Коротше, як раз це було напередодні повної анексії Криму, напередодні тієї самої знаменитої церемонії в Георгіївському залі. Але ще не було зрозуміло до кінця на сто відсотків, що буде завтра-післязавтра. І американці, судячи з того, як сперечався зі мною цей джентльмен, до самого останнього кінця не вірили в те, що Крим буде приєднаний як суб’єкт федерації до Росії. Вони говорили: “Навіщо Путіну це? Адже у нього ж є набагато більш зручні варіанти своєї подальшої лінії поведінки. Навіщо йому ось так підставлятися?” Я говорив: “Дорогі мої американські громадяни, ви не розумієте, що він зараз діє не у вашій логіці. Він діє в своїй логіці, яку ви ніяк не можете зрозуміти вже котрий рік”. Американець пропонував мені посперечатися на пляшку хорошого шампанського. Я відмовився.

– Ти знаєш, вони не те, що не вірили, а вони не хотіли вірити. Вони розуміли, до чого йде, але їм не потрібно це. Тому що тоді їм доведеться вставати і говорити: “Ні, це так не піде. Це неправильно, ми оголосимо санкції, ми зробимо це”.

– Вставати ж довелося в підсумку.

– Довелося в результаті, так. Але довго піднімалися. Вони відштовхували. Для них зараз найкраще було б, якщо проблема ця розсмокталася. І тоді було так само. Вони сподівалися, вони відштовхували від себе це рішення. Тому вони були не готові. До чого вони були не готові точно – це до 18-серпня 91 року, коли весь склад моєї знімальної групи, я тоді працював на англійському телебаченні, роз’їхався в відпустки. Я був на Байкалі. І на Північному Байкалі здійснював похід з рюкзаком. І там на Північному Байкалі, кусаючи пальці, намагаючись вкусити лікті, я дивився по телевізору в Нижньоангарську, як змінюється історія. Хто міг повірити, що Радянського Союзу не буде?

– Ну, я знаю масу таких історія. У мене тут в Києві є друзі, які любителі плавання на човнах, на байдарках, на плотах по різним великим і маленьким річках. Тоді в серпні 91-го вони поїхали кудись в Сибір: чи то по Єнісею плавали, то чи по Олені. Коротше кажучи, поки вони там плавали, можна сказати, путч провалився і Україна проголосила свою незалежність, і по суті справи Радянського Союза стали розвалюватися. Повернулися. Тоді ж не було мобільних. Ти ж пам’ятаєш, яке це було життя. Зараз молоді люди, яким по 25 років, вони іншого життя не знають. Було життя, де не було мобільних телефонів, інтернету.

– Я став писати цю книгу “Рейс”. Там дії відбуваються на початку 2000-х. І у мене там мобільний телефони, все добре. Редактор сказав: “Сергію, тоді не було”.

– Мобільні були, але вони були просто телефони.

– Так, просто телефони, величезні такі. У нас в 91 році такий був. Михайло Зощенко в своїй розповіді написав від першої особи, від імені п’яного, який спить у своєму саду. Я сплю, а паралельно з цим відбувається знамените кримський землетрус. Так і ми всі десь були, а паралельно з цим відбувалося, як Путін сказав, найстрашніша геополітична катастрофа.

– Найстрашніша геополітична катастрофа ХХ століття. Коли він це сказав, я зрозумів, що у нас з ним концептуальні розбіжності. Не у мене особисто, а у таких людей, як ти, як я, як багато хто, хто зараз живуть в інших країнах, як я говорив раніше, в розсіянні. Тому що для мене зовсім інші події були найбільшою геополітичною катастрофи ХХ століття.

– Так. У нас серйозні протиріччя з логікою підворіття.

– Що робити. Але насправді я ось ще про що хотів запитати. Якщо забути про книгу. Твоя версія: як і чому був збитий в реальному житті малайський “Боїнг”.

– У мене немає версії моєї коханої. Не те, що улюбленою, а якої я довіряю більше інших. Але одного разу Путін сказав: “Нас звинувачують, що ми підірвали будинки в Москві. Але це треба зовсім вижити з розуму, щоб таке подумати – що ми самі …” Дійсно тоді це було нестерпно про це думати, що вони самі підірвали будинки, щоб прийти до влади.

– А в тебе є в цьому сумніви сьогодні через стільки років?

– Немає.

– У мене теж.

– У мене сумніви розвіялися 22 вересня 99 року, коли я приїхав до Рязані.

– Історія з “рязанським цукром”.

– Я розмовляв з міліціонером, який за дзвінком мешканців приїхав і першим виявив цей склад з цукром в підвалі. І він мені сказав, що був в Чечні в 95-96 році вибухотехнікам, і відрізняє тротил і гексоген від цукру і муляж від справжнього детонатора. Він говорив, що там був справжній підривник, там була справжня вибухівка. Де зараз цей міліціонер – я не знаю.

– Я чув, що його заслали кудись служити в якусь закриту зону або в якесь місто, на зразок Арзамаса-16, де теж потрібні міліціонери, але куди не просто так потрапити. Арзамас-16 – це місто, де знаходиться найголовніший російський ядерний центр, що займається конструюванням ядерної зброї.

-Тому, з Арзамаса повертаючись до наших теорій, там всього є кілька версій. Іншого не дано. Перша. Мені ясно на сто відсотків одне – що літак збили російські фахівці, використовуючи систему “Бук”.

– Було кілька розслідувань, де відстежували аж до номерних знаків.

– Це ж не арбалет Робін Гуда. Це просто дядя, якийсь шахтар …

– Відстежили шлях цього “Бука”: як його везли туди, як його везли назад. І видно, що там він без однієї ракети на зворотному шляху. Тут все зрозуміло.

– Взагалі комплекс складається з чотирьох машин. А тут пригнали тільки одну, тому що була всього одна мета і точно знали, яка саме. Там потрібен був один, максимум два постріли. І тому пригнали тільки ось цю пускову установку. Тому що ешелон і азимут – все було визначено. Але вони помилилися чомусь. Людський фактор. Взагалі з коженої черги цих ось путінських злочинів, скажімо так, сьогодні так можна сказати – і вибухи будинків, “Норд-Ост”, Беслан, вбивство Політковської, вбивство Нємцова, додай, що я забув сказати – звідусіль стирчать хвіст, роги і вуха. Так чи інакше вилазить та сила, яка цим займалася. Так і тут. Одна версія – помилки, вони збили випадково не той літак. Хоча військові літаки літають на висоті 5 тисяч метрів. Цивільні – на висоті 10 тисяч метрів. Переплутати було дуже складно. Взагалі цивільний літак на радарі він виглядає плямою в кілька разів більшій, ніж військовий літак. І ті, хто стріляли, це знали. Тому важко повірити в те, що це була просто помилка. Тому є версія, яка, з одного боку, неймовірна. Але, з огляду на все те, що сталося до цього, цілком ймовірна – це те, що хотіли збити російський літак, щоб вже почати повномасштабну війну.

– Створити “казус беллі”, привід до війни.

– Так звичайно. Але збили помилково інший літак. Ось ця версія, я її використовую у своїй книзі. В общем-то, я вважаю її найбільш вірогідною. А там далі вжерозслідування покаже. Як говорила моя теща, коли-небудь ми дізнаємося правду.

– Так життя влаштоване, так історія влаштована. Рукописи не горять, і архівні документи знаходяться. Я люблю згадувати історію навіть не про “Майстра і Маргариту”, тому що там рукопис була, а історію про Василя Гроссмана і його роман “Життя і доля”.

– Четвертий або п’ятий варіант.

– Ти ж пам’ятаєш, в акуратних коробочках, яких було стільки, що вони, напевно, заповнили весь цей простір, урочисто нащадкам великого письменника представники ФСБ все передали. Виявляється, ніщо нікуди не пропало, не було знищено, а дуже ретельно зберігалося десь в надрах ось цих ось надсекретних архівах російських спецслужб. Хто не знає, це великий роман Василя Гроссмана “Життя і доля”, який, така іронія долі, практично в один час з публікацією найзнаменитішої книги Солженіцина “Один день Івана Денисовича”, роздрукувати табірну тему, – такий же приблизно роман, де ставиться знак рівності між фашизмом і комунізмом, був вилучений у письменника Василя Гроссмана. І тодішній головний ідеолог Михайло Суслов сказав йому, що якщо він і буде надрукований, то років через триста. Він помилився в десять разів. Роман вийшов у кінці 80 років. Навіть менше, ніж через 30 років.

– Насправді я знаю про те, що друкарка, яка передруковувала вже готовий варіант, відредагований, по-моєму, самим Гроссманном, вона зберегла п’яту або четверту копію, ледве проглядає. І роман все одно жив.

– Роман жив і роман був згодом переправлений на Захід і там видано. Загалом, рукописи не горять і архіви рано чи пізно віддають свої таємниці. Може бути, не всі, але я думаю, що багато те, що сталося з будинками тоді і зовсім недавно в небі над Донбасом, ми дізнаємося. Я в усякому разі в це вірю. До речі, напевно, у багатьох виникне питання: а хлібна ця справа – писати книги?

– Ти знаєш, якби я був американським письменником і писав би такі книги, був би якимось Ладлема, Роберт Ладлам, який пише про такі книги, як “Рейс”, одну штуку в рік, я б, напевно, був мільйонером. Зараз “Аеропорт” переведений на багато мов. По ньому американці, я сподіваюся, дуже скоро поставлять кіно. Про це зараз йдуть переговори. На “Рейс” вже чотири країни купили права. І справа далі триває. Але, ні, це не ті гроші, на які можна існувати.

– Добре. А якщо кіно поставлять? Адже в кіно великі гонорари.

– Так, в кіно. Там все одно контрактні речі. Більше ста тисяч доларів автор книги навряд чи отримає, якщо, звичайно, він не автор “Гаррі Поттера”.

– Але тим не менш. Наступна книжка про що?

– Наступна книжка?

– Так. Якщо вона є, звичайно, в голові.

– Я виношую. У мене є кілька … Я дуже довго грав з однією ідеєю. Тому виявилося, що Дюма вже все написав.

– Ось так. Зрозуміло.

– Я став розповідати своїм читачам на зустрічі сюжет, як вони мені сказали, “Графа Монте-Крісто”. Бачиш, все написано.

– Ти не читав “Графа Монте-Крісто”?

– Я вирішив перевірити аудиторію, розповів їм сюжет “Графа Монте-Крісто”.

– А ось так. Я просто не зрозумів.

– Вони “на блакитному оці” сказали мені: це ж “Граф Монте-Крісто”. У нас читаюча публіка. Як у Василя Аксьонова, мій улюблений письменник, Василь Павлович, який вплинув на мою творчість дуже сильно разом з Войновичем. У нього в такому романі “У пошуках жанру” герой … там роман дуже просто. Там герой їде на машині і підвозить різних людей і з усіма про щось розмовляє. І такі розповіді. Він підвозить офіцера, який не розмовляє з ним, а весь час читає книгу. І він запитує офіцера: “А що ви читаєте?” Офіцер: “Класику”. Він каже: “Дозвольте дізнатися яку класику”. Той каже: “Граф Монте-Крісто”. В общем-то, так, це класика. “Три мушкетери” – велика книга. Ось сюжет. Сподіваюся, що “Рейс” теж колись стане класикою. Ти прочитав за три дні?

– Так точно.

– Люди читають за один день.

– Якби ще трохи менше працювати і трохи більше часу і сил залишалося фізичних на читання, то дійсно можна і за один день прочитати.

– Я отримав абсолютно божевільні відгуки. Вибач, що хвалюся, але мені приємно це говорити. Правду говорити легко і приємно. У Росії на цю книгу письменники, літератори, поети … Ігор Иртеньев, який доброго слова не скаже, якщо він не впевнений в цьому, він сказав, що це божевільна книга, супервещь. Вони писали великі відгуки, великі рецензії. Я як автор повинен був вже полетіти кудись з крилами. Але для мене найкращий відгук …

– Так іртеньевскій відгук тут. Вирішив себе перевірити. Іртеньевскій відгук навіть тут на обкладинці.

– Для мене найкращий відгук, коли звичайний читач пише: я не міг або я не могла відірватися. Дякуємо. Це найголовніше.

– А тираж який?

– Вже вийшло 16 тисяч. У “Аеропорту” в Україні тираж вже 60 тисяч. Зараз буде додруковуватися новий тираж. “Рейс” вийшов 10 тисяч копій російською мовою. Нещодавно він вийшов в дуже хорошому перекладі українською мовою – 6 тисяч копій. Він уже вийшов в Латвії, дуже хороший переклад, теж мені кажуть.

– Прости за безглузде питання. А російських видань цих книг немає?

– Є. Ні, є одне видавництво – я просто не хочу зірвати цю справу – де видавець і редактор, вони закохані в цю книгу, і вони дуже хочуть її видати. Зараз вони ведуть жорсткі переговори з книгопродавцями. Вони хочуть знайти якихось двох-трьох божевільних, які б вирішили цю книгу продавати.

– У будь-якому випадку це буде дуже невеликий тираж?

– Мабуть. Але в будь-якому випадку ця книга знайде свого читача в Росії, я думаю, років через десять.

– Ось ще про що хотів розпитати. У тебе в деякому сенсі унікальний досвід, чисто професійний, багаторічної роботи на американські ЗМІ. Чим американська журналістика відрізняється від пострадянської журналістики: російської, української?

– Професіоналізмом, об’єктивності. Тобто тобі редактор ніколи не дозволить … і в цьому сенсі – це цензура. Тобто якась лажа необ’єктивна в хорошому виданні ніколи не пройде. І якщо зроблена помилка, якщо здійснена серйозна помилка, будуть великі вибачення, будуть організаційні якісь заходи прийняті, аж до звільнення. Американська преса – це як американські машини. Вона практично, з точки зору чистого мистецтва, ідеальна.

– Вважається, що німецькі машини краще, ніж американські.

– Німецька преса в цьому сенсі теж дуже хороша. Але вона більш, ну, не містечкова, а більш локальна. Американська преса – вона на трьох китах тримається: New York Times, Washington Post і Los Angeles Times. Ну, і Wall Street Journal, збоку. Я щасливий, мені пощастило, я пишаюся тим, що я 25 років пропрацював в одній з кращих газет. Я багато чому там навчився. І коли я втратив свою об’єктивність на цій війні в Україні, коли я прийняв одну зі сторін свідомо, коли війна для мене стала чорно-білою, я пішов з газети. Тому що газета збанкрутувала, там люди йшли пачками. Зі мною пішли ще 99 осіб. Але це було свідоме рішення з мого боку. Тому що я зрозумів, що я став необ’єктивним. І я цього не соромлюся.

– Напевно, коли мова йде про твою власну країну, журналісту важко залишатися над сутичкою.

– Звичайно. Так чи інакше, приймаєш одну зі сторін.

– І це проблема для російських журналістів, які не підтримують, яким не симпатичний нинішній режим. А багатьом він не симпатичний з першого дня його існування, як вашому покірному слузі. Деякі важким шляхом прийшли до цього розуміння. Тому що деякі з моїх колег, я пам’ятаю, від захвату бульбашки пускали, говорили: ах, який у нас молодий, тверезий, непитущий, спортивний президент, який поєднує в собі тверду руку і економічний лібералізм. Ми бачимо, чим обернувся, до речі, економічний лібералізм пана Путіна, коли без жодного тендеру багатомільярдні проекти будівництва всяких безглуздих мостів через протоки віддаються його найближчим друзям.

– Так, поки ми тут сперечаємося, поки ми розмовляємо про долі України і Росії, про вбивство Нємцова, про напад на Таню Фенгельгауер, про інших якихосьполітичних подіях, Ротенберг, кращий друг Путіна, який вже будує міст з Криму в Росію і навпаки …

– Це для Росії сенс має. Я мав на увазі міст …

– Починають міст на Сахалін будувати.

– Починають міст на Сахалін будувати. Слухай, досить згадати історію, абсолютно приголомшливу, про так і не побудований “Південний потік”, який компанії тих же Тимченко і Ротенберга прокладали. 17 мільярдів витратили і не побудували. Адже за радянської влади в тюрму б сіли.

– Не знаю. За радянської влади теж такі речі відбувалися. Адже головне – це освоїти бюджет, а не щось побудувати. Є чудовий роман Платонова “Котлован”. Ось ці ось будівництва мені зараз нагадують Радянський Союз. У Радянського Союзу теж був свій котлован – це БАМ, скажімо, всі ці “будівництва століття”. І зараз ми спостерігаємо цей пізній Радянський Союз, цей котлован, ці мости божевільні, як ніби нікуди витрачати гроші.

– Ну да, особливо якщо подивитися на бюджет витрат на науку, на освіту, на медицину і зіставити з цими грошима. Якщо вже говорити про журналістику, та ж сама проблема, звичайно, напевно, в значно гострій формі і в українських журналістів. Героєм однієї з моїх попередніх програм був Олександр Мартиненко, керівник агентства “Інтерфакс-Україна”. Він сказав, що в якийсь момент вони абсолютно свідомо відмовилися від того, щоб намагатися висвітлювати події на Донбасі з того боку, що це просто неможливо з багатьох причин: і з причин безпеки, і з причин того, що просто українські журналісти тут не можуть виявитися над сутичкою. Тому ми – близько до тексту цитую – прийняли абсолютно свідоме редакційне рішення, що ми просто поставляємо інформацію нашим передплатникам про події, які відбуваються на одній стороні.

– Йде війна. Війна триває. Гібридна вона чи то не гібридна – вона йде, люди гинуть. Тому над сутичкою тут бути не доводиться.

– Тому над сутичкою можуть бути тільки іноземні кореспонденти. І то, як показує твій досвід, в якийсь момент і іноземні кореспонденти переймаються цією війною.

– Ну так. У мене в книзі, в романі “Аеропорт” головний герой – журналіст-фотограф – він в кінці бере в руки зброю і бореться разом з захисниками аеропорту.

– Велике спасибі.

– Спасибі тобі, приємно було.

– І успіхів.

– Сподіваюся, цей аеропорт вартий до того, коли побудують поруч ще який-небудь величезний. Дякую, Женя.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.