Ситуация в Азовском море может быть решена исключительно экономически санкционным путем, когда россияне подвергнутся очередным санкциям — Тука
Заместитель главы Министерства по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука на «Прямом» в программе «Событие» Мыколы Вересня рассказал об урегулировании ситуации в Азовском море и о спекуляции вокруг пролонгации закона об особом статусе Донбасса.
Важный вопрос, который меня сегодня немножечко зацепил. Этот вопрос переноса на неопределенный срок так называемых выборов так называемых «ДНР / ЛНР». Что бы это значило? Что это может означать? Есть уже опять-таки спекуляции. Я прочитал эти спекуляции. И там написано, что приехали русские, измерили социологию и сказали, что те люди, которые сейчас являются политиками в «ЛНР / ДНР», не выигрывают выборы. И поэтому нет смысла проводить выборы. Такая вот версия их.
— В том, что так называемые руководители двух этих псевдо республик не пользуются поддержкой населения, — для нас это не секрет. Что касается организации выборов и переноса так называемых выборов на неопределенный срок, мне трудно комментировать. Я не знаю вообще, какой смысл был положен в проведение этих псевдовыборах. Если идея была в легитимизации этих режимов, то это можно сделать в любой момент при том режиме, который сейчас там царит на оккупированных территориях. Можно 99% «за» сделать в течение одного часа — и на этом прекратить. Видимо, что-то все-таки не устраивает реальных хозяев этих марионеток кремлевских на оккупированных территориях, они начали такую занимать позицию неопределенности. Почему так происходит, пока мне трудно сказать. Скорее всего, как бы это не было для меня лично обидно, но мне кажется, что россияне ждут результатов выборов в Украине.
И поэтому после того уже они будут что-то делать. Вы сказали такую фразу, и мне она кажется очень важной для понимания. А есть кто-нибудь, кто пользуется уважением в «ЛНР» или в «ДНР»? Если убрать фактор оружия и сказать, что идите на выборы, и свободно можете выдвигаться, — какие-то люди, которые действительно там на что-то могут рассчитывать?
— В том то и заключается сложность этого вопроса: «если бы убрать оружие». К сожалению, мы этого не можем сейчас сделать. И прогнозировать дальнейшие предпочтения населения очень сложно. Есть определенные там какие-то расчеты, но они абсолютно не соответствуют даже никаким попыткам социологических опросов, потому что в таких условиях социологические исследования проводить просто невозможно и абсурдно. По крайней мере, я знаю одну фамилию человека, который пользуется реально уважением в течение всех 27 лет на территории Донецкой области. Я не хочу называть фамилию, чтобы не создавать никаких спекуляций. Это не Ахметов — чтобы зрители спокойно спали. Нет, далеко нет. Но, возможно, несколько людей и не один, и не два. Возможно, некоторые из них сейчас находятся на оккупированной территории. К сожалению, исследований никаких нет. Но я как чиновник и просто как человек, интересующийся судьбой востока, я довольно часто общаюсь с жителями Донетчины и Луганщины, в том числе и теми людьми, которые сейчас живут на оккупированной территории. И я знаю, что поддержки этого марионеточного образования не имеют у людей. Более того … Я не хочу давать каких-либо прогнозов, но я вижу, что за последние примерно месяца четыре-пять даже в социальных сетях, на все запрещенные меры, системы мониторинга со стороны Российской Федерации, но все-таки увеличивается уровень в открытых сетях «троллинга» этих лидеров «молодых республик». Люди становятся более открыто выражать недовольство тем, что происходит, в том числе, что очень важно для нас, люди откровенно начинают общаться в сетях, выражая недовольство политикой Российской Федерации на оккупированных территориях.
Это же недовольство из-за того, что «Путин помоги». Это же не то, что они думают: давайте пойдем обратно в Украину, потому что мы сделали ошибку. Я думаю, что они говорят: «А где наше» бабло «? Нам обещали жить как в России, а мы теперь не живем».
— Есть разные люди, разные обстоятельства, разные точки зрения. Я категорически против обобщений. Тем более, еще раз говорю, социологических исследований никаких нет. А если быть совсем откровенным … я не знаю, если сейчас Путин придет в Киев, сколько моих родных киевлян не выстроятся в очередь за рублями. Не знаю.
Будут, и немало. И не один, не два и не три процента.
— Я это знаю. Предатели всегда были в любом обществе. Достаточно посмотреть в свое время … Впервые на вашем канале Матвей Ганапольский демонстрировал хроникальные кадры, как жители Парижа били пленных американцев, которые в свое время высадили десант во время Второй мировой войны, для того чтобы освобождать французов. И эти самые французы их били.
Это правда.
— Я был в шоке. Это факт.
Если бы какому-нибудь донецкому гражданину или луганскому дать то, что называется в русском языке «волшебная палочка», и он может организовать власть, как он хочет. Два вопроса. Во-первых, знают ли они, что они хотят? И второе: если знают, то что именно они хотят?
— Тех людей, которые «нам бы подальше от Украины», их подавляющее меньшинство. Я бы сказал, что, может, процентов 40-50% общего количества жителей. Но не надо забывать о том, что на сегодняшний день среди жителей Донецкой и Луганской областей, оккупированных территорий, преобладают, во-первых, люди старшего поколения. А во-вторых — дети. Активная часть населения покидает оккупированные территории, и этот процесс продолжается, начиная с 14 года, и до сейчас. Поэтому мы говорим именно о той группе людей. И процентов 50, по моим представлениям жителей Донецкой и Луганской областей — они мечтают о возвращении не России, не Украины, а Советского Союза. Это реалии. И мне трудно в это поверить, трудно это понять. Но когда я даже смотрю, каким образом воспитываются сейчас на оккупированных территориях дети в школах, детских садах, все эти «пионеры», «юные Захаровцы», все эти речёвки, галстуки, барабаны с горнами, — у меня такое впечатление, что машина времени все-таки существует.
Слушайте, это же катастрофически, такого не может быть. И значит, это травма, которая с каждым днем усиливается.
— Это свидетельствует о чрезвычайно высоком уровне патернализма у населения — когда люди готовы отдать любую свободу. Они не понимают, что такое свобода.Они этого не ценят. И они готовы эту свободу разменять на три рубля или три килограмма колбасы, или мяса, на материальные ценности. К сожалению, это факт. И для меня в этом ничего нового нет. Потому что фактически все 27 лет Донбасс использовался местной «элитой» — я этих людей, как и остальные, не считаю элитой, но так их называют, — то он именно таким образом и использовался. Подавляющее большинство работников, людей, проживающих на Донбассе, — это люди, которые из поколения в поколение работали в качестве наемных рабочих на огромных промышленных предприятиях или на шахтах.Люди не представят, что такое заботиться самому о себе, нести за себя ответственность. Люди не имеют такой привычки.
И, кстати, я с этим непосредственно столкнулся, еще когда я попал на Луганщину в качестве председателя военно-гражданской администрации. И я был откровенно шокирован, когда я попытался организовать трижды круглые столы как председатель военно-гражданской администрации с местным бизнесом. Я спрашивал этих предпринимателей чем я вам могу помочь для того, чтобы вы развивали свой бизнес, от меня надо? И все три раза я слышал одну и ту же ответ: отремонтируйте ЛЭП. Я им в глаза говорил: «Извини, у тебя бизнес?» «У меня небольшая мебельная мастерская». «Какое ты имеешь отношение к возобновлению ЛЭП?» «Все-таки для нас это будет важно». И, к сожалению, трижды я не увидел реальных каких бизнес идей. Это было очень обидно, но это факт. Опять-таки неприятный, но факт.
И к важнейшей проблеме. Что происходит и что можно сделать в Азовском море, где, как мы понимаем, Россия считает теперь, что это их внутреннее море, и все остальные — нам не указ?
— В принципе, не совсем так. Если бы так было действительно, то это было бы нам проще. Но сложность ситуации заключается в том, что Россия балансирует на грани, но все же остается в рамках международного морского права. Дело в том, что по международному праву каждая из сторон — что Украина, что Россия — имеет право досматривать любые суда, которые заходят в Азовское море и уход этот осуществлять в течение трех суток. А вот то, что реально делает Россия … Юристы это хорошо знают. Есть такой термин — «злоупотребление правом». В качестве примера, согласно Конституции, мы, граждане Украины, имеем право на протест. И это наше конституционное право. Но, вместе с тем, это право протеста ограничено определенными законами. Например, невозможно вне закона в качестве протеста блокировать транспортное сообщение. Это преступление. Хотя вы и имеете право на протест. Когда «евробляхы» блокировали транспортные пути в Киеве, когда они блокировали государственные учреждения — это и есть злоупотреблением правом. Так же действует и Российская Федерация.
И ситуация вообще с точки зрения юридической очень сложная. Потому формально Россия старается не нарушать эти нормы международные, но она явно злоупотребляет этим правом. Во-первых, неприятность ситуации состоит в том, что, кроме права, есть еще и такое понятие, как возможности использования этого права. К сожалению, возможности Украины использовать то же право, как и в России, они ограничены нашим слабым военно-морским флотом. И это правда, здесь нечего скрывать. Создавать военно-морской современный флот — это, во-первых, чрезвычайно ценное удовольствие. Во-вторых, по меньшей мере нуждается, по моим расчетам, так как мой отец всю свою жизнь посвятил военно-морскому флоту СССР, то как минимум лет 10-15 для того, чтобы можно было разработать и создать современный мощный корабль.
Поэтому реально мы не имеем возможности так же действовать, зеркально. Почему? Потому что мы сразу — я в этом не сомневаюсь — наразимося на грубое использование силы со стороны России, и российские корабли будут задействованы. И не с точки зрения обстрела наших кораблей, а они будут делать блокаду и выжимать наши корабли военные, которые будут стремиться ухаживать российские суда, следующие в Таганрог или из Таганрога. И таким образом будет эскалация военного противостояния в Азовском море.
Это одна такая составляющая, очень неприятная. Есть другая составляющая. Я, откровенно скажу, был удивлен. В конце позапрошлой неделе британский эксперт, полковник, если я не ошибаюсь, Уильямс, он давал свои аналитические размышления о ситуации вокруг Азовского моря. И он прогнозировал, что Россия после того, как фактически возьмет под контроль Азовское море, она на этом не остановится. Она будет совершать действия по блокаде украинских портов в Черном море. И мы были свидетелями того, к сожалению, мне очень жаль, но средства массовой информации отечественные — они не предоставили должного внимания тому факту, что, если я не ошибаюсь, в четверг с 7:30 утра до 20 часов вечера россияне фактически блокировали Одессу и Измаил. Мол, они в той акватории от Тарханкута до Дуная проводили военные учения. Таким образом, абсолютно это делает невозможным любое сочетание даже Черным морем. Они продемонстрировали нагло — от них другого не бывает — свои возможности по блокированию всех абсолютно портов Украины. К сожалению, это сценарий, о котором и предупреждал британский эксперт.
Например, в Одессу идет сухогрузная лодка под флагом Либерии. Тогда они подвергнутся каким судебным проблемам. Окей, если это украинцы. А если это будут какие-то греки?
— А в Азовском море кого интересует флаг, под которым идет судно? Абсолютно никогда, абсолютно наплевать. Это никогда их не останавливало и не остановит. В свое время, примерно три недели назад, я говорил, что Украина, в том числе, среди всех других сценариев рассматривает возможность военного сценария деблокации Азовского моря. И это совершенно, с моей точки, нормально. Любое государство, даже и сама Либерия, имея один надувной челнок, они все равно обязаны бы были рассматривать возможность использования этого челнока. Целесообразно или нецелесообразно — но это уже процесс рассмотрения возможностей. И я был откровенно очень удивлен, когда днем я на одном из канале об этом сказал, а на следующий день на российском канале, в прайм-тайм, меня цитировали: мол, вот видите, Украина готовит войну в Азовском море. А я еще говорил, что нам, возможно, стоит обратиться и к ООН с предложением для организации конвоирования нашего флота в Мариуполь и Бердянск. «Ой, кто им там позволит? Можно подумать, наши представители в Совбезе так просто сидят, чтобы им сказать» добро пожаловать «? А один из гостей сказал:» Слушайте, а вы что, не понимаете, что, конечно, никто не будет устраивать бойню на Азовском море? Но Украина сейчас поднимет градус этого вопроса настолько, что мы с вами наразимося на очередные санкции «. И вот тут такая минутная пауза начинается:» А за что? А нам за что? Это же двойные стандарты «. Здесь печет … как им пекут эти санкции.
То есть фактически сейчас тупик? Один из наших гостей сказал, что, может, Болтон, ему там что-то нашептал в ухо, чтобы он как-то бы там, может, пару каких-то корветов и пару каких-то эсминцев сюда, в Черное море?
— Азовское море — это не то море, в акватории которого …
Нет-нет, пусть постоят рядом, где-то рядом. Потому что рано или поздно россияне заберут Азовское море.
Нет-нет, пусть постоят рядом, где-то рядом. Потому что рано или поздно россияне заберут Азовское море.
— Фактически сейчас они вытеснили любую коммерческую деятельность с акватории. Потому зафиксированы случаи, когда они одно и то же судно задерживали три-четыре раза по трое суток. Это ни один судовладелец таких убытков не тратит. И они отказываются дальше сотрудничать с Мариупольским портом, ища другие заработки. И это совершенно понятно с точки зрения любого предпринимателя. Именно этого и добиваются русские. Потому что с военной точки зрения Азов — это ничто. Нравится зрителям или нет, я не верю и не вижу возможности решения этой проблемы именно военным путем. Я убежден, что эта проблема будет решена исключительно экономически санкционные путем. Россияне подвергнутся очередные новые санкции. Извините, но заявление Госдепа уже прозвучало. После этого заявления, я убежден, будут новые санкции. Давайте вспомним, как еще два года назад, год назад российские СМИ реагировали на любые упоминания о санкциях: «А нам все равно …»
«Не смешите наши» Искандеры «
— Да. Сейчас это истерика, реальная истерика на любые санкции, которые внедряются. Начинаются вопли: «а это двойные стандарты». И именно они обращают внимание на то, что когда, например, речь шла о строительстве «Северного потока-2», американцы ввели санкции. Но американцы ввели санкции, в том числе, в отношении тех компаний, которые будут привлечены к строительству. И вот здесь это наиболее болезненный момент для тех европейских — даже не знаю, как их назвать — бизнесменов, которым безразлично все, что вокруг, лишь бы деньги были, фактически разменивают и продают ценности, на основе которых построена западно-европейская цивилизация. И они их просто меняют на нефтяные поступления от российского бизнеса. Даже этим предпринимателям ой очень хочется подпадать под санкции США.
Наступает у нас период осенней сессии Верховной Рады. И надо пролонгировать закон об особом статусе. Например, Ирина Геращенко говорит, что будет тяжелая история. В чем сложность? Кто «за», кто «против», и почему?
— Тяжесть заключается в том, что мы как страна входим в наиболее опасный период нашей современной истории, состоит в том, что у нас есть аннексирован Крым, у нас есть оккупирована часть Донбасса, у нас идет война, и в то же время у нас будут проходить выборы — выборы как президентские, так и парламентские. И в этот период внутренней турбулентности, которым, я не сомневаюсь, на все 150% будут пытаться воспользоваться наши братья из-за «поребрика». И именно в этот период, который, с моей точки зрения, будет слишком опасным для нашей вообще государственности как таковой, именно в этом и заключается опасность. Я убежден в том, что если год назад в парламенте были определенные силы, и одни силы вообще отказывались голосовать за этот вопрос …
А другие бросали дымовые шашки.
— Другие — «туалетные террористы». А для того, чтобы привлечь внимание к себе, смелых и отчаянных, со стороны электората — ненавижу это слово — который, к сожалению, обманутый, не понимает возможных последствий любых действий, ему нравятся эти такие отчаянные ребята, которые могут в сортире то поджечь … Именно поэтому и будет, к сожалению, повышенный градус спекуляций вокруг этого вопроса. И, к сожалению, я тоже ожидаю, очень непростая принятия решения.
А аргументы у сторонников и у противников?
— У противников аргументы будут у каждого свои. Одни будут рассказывать, что это «измена предательская», чем они и занимаются в течение последних лет трех минимум. Другие будут рассказывать, что этот закон не действует, но он никому ничего не дал, и зачем его продлевать. Вместе с тем, параллельно с тем я чувствую, что включатся медведчуковско-рабиновичевские эти силы, которые будут рассказывать, что это неуместна бредовая, и надо вообще начинать прямые переговоры. И этот тезис полгода уже нам на уши вешают.
С сепаратистами. Не с Путиным же.
— С сепаратистами, да. То есть идти по сценарию Молдовы и Приднестровья. И вокруг всего этого и будут происходить очень беспокойные события внутри нашего государства, к сожалению.
Закончилась наша программа. Ничего не могу поделать.
— Давайте хоть немножко позитива какого. Как авиация пролетела?
Авиация пролетела прекрасно. Я даже вздрагивал.
— Я приехал раньше. И мы с гостевым редактором ждали на улице, пока наступит время, чтобы я зашел в студию. И как раз в этот момент я воочию увидел. Замечательное зрелище.
Так, рядом с нами. Это они нас охраняли. Пока мы ведем программу, чтобы здесь никакие преступники не стали …
— Я наконец понял, почему мы, кажется, в прошлый четверг на закрытом заседании правительства принимали решение о предоставлении разрешения до пролета авиации. Слава Богу. Спасибо нашим ребятам.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.