Ситуація в Азовському морі може бути розв’язана виключно економічно-санкційним шляхом, коли росіяни наразяться на чергові санкції – Тука

Заступник голови Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука на “Прямому” у програмі “Подія” Миколи Вересня розповів про врегулювання ситуації в Азовському морі та про спекуляції навколо пролонгації закону про особливий статус Донбасу.

Важливе питання, яке мене сьогодні трошечки заскочило. Це питання перенесення на невизначений термін так званих виборів так званих “ДНР/ЛНР”. Що б це означало? Що це може означати? Є вже знову-таки спекуляції. Я прочитав ці спекуляції. І там написано, що приїхали росіяни, поміряли соціологію і сказали, що ті люди, які є зараз політиками в “ЛНР/ДНР”, не виграють вибори. І тому немає сенсу проводити вибори. Така от версія їхня.

– В тому, що так звані очільники двох цих псевдо республік не користуються підтримкою населення, – для нас це не є таємницею. Що стосується організації виборів і перенесення так званих виборів на невизначений термін, мені важко коментувати. Я не знаю взагалі, який сенс був покладений в проведенні цих псевдовиборів. Якщо ідея була в легітимізації цих режимів, то це можна зробити в будь-який момент при тому режимі, який зараз там панує на окупованих територіях. Можна 99% “за” зробити протягом однієї години – і на цьому покласти край. Мабуть, щось все-таки не влаштовує реальних господарів цих маріонеток кремлівських на окупованих територіях, що вони почали таку займати позицію невизначеності. Чому саме так відбувається, поки що мені важко сказати. Скоріше за все, як би це не було для мене особисто прикро, але мені здається, що росіяни вичікують результатів виборів в Україні.

І тому після того вже вони будуть щось робити. Ви сказали таку фразу, і мені вона здається дуже важливою для розуміння. А є хто-небудь, хто користується повагою в “ЛНР” або в “ДНР”? Якщо прибрати чинник зброї і сказати, що йдіть на вибори, і вільно можете висуватися, – є якісь люди, які дійсно там на щось можуть розраховувати?

– Саме в тому і полягає складність цього питання: “якби прибрати зброю”. На жаль, ми цього не можемо зараз зробити. І прогнозувати подальші вподобання населення дуже складно. Є певні там якісь розрахунки, але вони абсолютно не відповідають навіть жодним спробам соціологічних опитувань, бо в таких умовах соціологічні дослідження проводити просто неможливо і абсурдно. Принаймні я знаю одне прізвище людини, яка начебто користується реально повагою протягом всіх 27 років на території Донеччини. Я не хочу називати прізвище, щоб не створювати ніяких спекуляцій. Це не Ахметов – щоб глядачі спокійно спали. Ні, далеко ні. Але, можливо, таких людей і не один, і не два. Можливо, деякі з них зараз перебувають на окупованій території. На жаль, досліджень ніяких немає. Але я як посадовець і просто як людина, яка цікавиться долею сходу, я досить часто спілкуюся з мешканцями Донеччини і Луганщини, в тому числі і тими людьми, які зараз мешкають на окупованій території. І я знаю, що підтримки ці маріонеточні утворення не мають у людей. Більше того… Я не хочу давати якихось прогнозів, але я бачу, що за останні приблизно місяці чотири-п’ять навіть в соціальних мережах, попри всі заборонні заходи, системи моніторингу з боку Російської Федерації, але все-таки збільшується рівень у відкритих мережах “тролінгу” цих лідерів “молодих республік”. Люди стають більш відкрито висловлювати незадоволення тим, що відбувається, в тому числі, що дуже важливо для нас, люди відверто починають спілкуватися в мережах, висловлюючи незадоволення політикою Російської Федерації на окупованих територіях.

Це ж незадоволення через те, що “Путин помоги”. Це ж не те, що вони думають: давайте підемо назад до України, бо ми зробили помилку. Я думаю, що вони кажуть: “А де наше “бабло”? Нам обіцяли жити як в Росії, а ми тепер не живемо”.

– Є різні люди, різні обставини, різні точки зору. Я категорично проти узагальнень. Тим більше, ще раз кажу, соціологічних досліджень ніяких немає. А якщо бути зовсім відвертим… я не знаю, якщо зараз Путін прийде в Київ, скільки моїх рідних киян не вишикуються в чергу за рублями. Не знаю.

Будуть, і немало. І не один, не два і не три відсотки.

– Я це знаю. Запроданців завжди існувало в будь-якому суспільстві. Достатньо подивитися свого часу… Вперше на вашому каналі Матвій Ганапольський демонстрував хронікальні кадри, як мешканці Парижу били полонених американців, які свого часу висадили десант під час Другої світової війни, для того щоб звільняти французів. І ці самі французи їх били.

Це правда.

– І я був шокований. Це факт.

Якщо би якомусь донецькому громадянину чи луганському дати те, що називається в російській мові “волшебная палочка”, і він може організувати владу, як він хоче. Два питання. По-перше, чи знають вони, що вони хочуть? І друге: якщо знають, то що саме вони хочуть?

– Тих людей, які “нам би подалі від України”, їх переважна меншість. Я би сказав, що, може, відсотків 40-50% від загальної кількості мешканців. Але не треба забувати про те, що на сьогоднішній день серед мешканців Донеччини і Луганщини, окупованих територій, переважають, по-перше, люди старшого покоління. А по-друге – діти. Активна частина населення покидає окуповані території, і цей процес триває, починаючи з 14 року, і до зараз. Тому ми кажемо саме про ту групу людей. І відсотків 50, за моїми уявленнями, з мешканців Донеччини і Луганщини – вони мріють про повернення не Росії, не України, а Радянського Союзу. Це реалії. І мені важко в це повірити, важко це зрозуміти. Але коли я навіть дивлюся, яким чином виховуються зараз на окупованих територіях діти в школах, дитячих садках, всі ці “піонери”, “юні захарівці”, всі ці речовки, галстуки, барабани з горнами, – в мене таке враження, що машина часу все-таки існує.

Слухайте, це ж катастрофічно, це же не може бути. І значить, це травма, яка з кожним днем підсилюється.

– Це свідчить про надзвичайно високий рівень патерналізму у населення – коли люди готові віддати будь-якої свободи. Вони не розуміють, що таке свобода. Вони цього не цінують. І вони готові цю свободу розміняти на три карбованці чи три кілограми ковбаси, чи м’яса, на матеріальні цінності. На жаль, це факт. І для мене в цьому нічого нового немає. Бо фактично всі 27 років Донбас використовувався місцевою “елітою” – я цих людей, як і решту, не вважаю елітою, але так їх називають, – то він саме таким чином і використовувався. Переважна більшість працівників, людей, які мешкають на Донбасі, – це люди, які з покоління в покоління працювали в якості найманих робітників на величезних промислових підприємствах або на шахтах. Люди не уявлять, що таке піклуватися самому про себе, нести за себе відповідальність. Люди не мають такої звички.

І, до речі, я з цим безпосередньо зіткнувся, ще коли я потрапив на Луганщину в якості голови військово-цивільної адміністрації. І я був відверто шокований, коли я спробував організувати тричі круглі столи як голова військово-цивільної адміністрації з місцевим бізнесом. Я запитував цих підприємців: чим я вам можу допомогти для того, щоб ви розвивали свій бізнес, що від мене треба? І всі три рази я чув одну і ту саму відповідь: відремонтуйте ЛЕП. Я їм в очі казав: “Вибач, у тебе який бізнес?” “У мене невеличка меблева майстерня”. “Яке ти маєш відношення до поновлення ЛЕП?” “Все-таки для нас це буде важливо”. І, на жаль, тричі я не побачив реальних якихось бізнесових ідей. Це було дуже прикро, але це факт. Знову-таки прикрий, але факт.

І до найважливішої проблеми. Що відбувається і що можна зробити в Азовському морі, де, як ми розуміємо, Росія вважає тепер, що це їхнє внутрішнє море, і всі решта – нам не указ?

– В принципі, не зовсім так. Якби так було дійсно, то це було б нам простіше. Але складність ситуації полягає в тому, що Росія балансує на межі, але все-таки залишається в рамках міжнародного морського права. Справа в тому, що за міжнародним правом кожна зі сторін – що Україна, що Росія – має право доглядати будь-які судна, які заходять в Азовське море, і догляд цей здійснювати протягом трьох діб. А от те, що реально робить Росія… Юристи це добре знають. Є такий термін – “зловживання правом”. Як приклад, згідно Конституції, ми, громадяни України, маємо право на протест. І це наше конституційне право. Але, разом з тим, це право протесту обмежене певними законами. Наприклад, неможливо поза законом в якості протесту блокувати транспортне сполучення. Це злочин. Хоча ви і маєте право на протест. Коли “євробляхи” блокували транспортні шляхи в Києві, коли вони блокували державні установи – це і є зловживанням правом. Так само діє і Російська Федерація.

І ситуація взагалі з точки зору юридичної дуже складна. Бо формально Росія намагається не порушувати ці норми міжнародні, але вона явно зловживає цим правом. По-перше, прикрість ситуації полягає в тому, що, крім права, є ще й таке поняття, як можливості використання цього права. На жаль, можливості України використати те саме право, як і у Росії, вони обмежені нашим слабким воєнно-морським флотом. І це правда, тут немає чого приховувати. Створювати воєнно-морський сучасний флот – це, по-перше, надзвичайно коштовне задоволення. По-друге, щонайменше потребує, за моїми розрахунками, так як мій батько все своє життя присвятив воєнно-морському флоту СРСР, то щонайменше років 10-15 для того, щоб можна було розробити і створити сучасний потужний корабель.

Тому реально ми не маємо можливості так само діяти, дзеркально. Чому? Бо ми одразу – я в цьому не маю жодних сумнівів – наразимося на брутальне використання сили з боку Росії, і російські кораблі будуть задіяні. І не з точки зору обстрілу наших кораблів, а вони будуть робити блокаду і витискати наші кораблі військові, які будуть прагнути доглядати російські суда, які прямують в Таганрог або з Таганрога. І таким чином буде ескалація військового протистояння в Азовському морі.

Це одна така складова, дуже неприємна. Є інша складова. Я, відверто скажу, був здивований. Наприкінці позаминулого тижня британський експерт, полковник, якщо я не помиляюся, Вільямс, він давав свої аналітичні роздуми щодо ситуації навколо Азовського моря. І він прогнозував, що Росія після того, як фактично візьме під контроль Азовське море, вона на цьому не зупиниться. Вона буде чинити дії з блокади українських портів в Чорному морі. І ми були свідками того, на жаль, мені дуже прикро, але засоби масової інформації вітчизняні – вони не надали належної уваги тому факту, що, якщо я не помиляюся, в четвер з 7:30 ранку до 20-ї години вечора росіяни фактично блокували Одесу та Ізмаїл. Мовляв, вони в тій акваторії від Тарханкуту до Дунаю проводили військові навчання. Таким чином, абсолютно це унеможливлює будь-яке сполучення навіть Чорним морем. Вони продемонстрували нахабно – від них іншого не буває – свої можливості щодо блокування всіх абсолютно портів України. На жаль, це сценарій, про який і попереджав британський експерт.

Наприклад, в Одесу йде суховантажний човен під прапором Ліберії. Тоді вони наразяться на якісь судові проблеми. Окей, якщо це українці. А якщо це будуть якісь греки?

– А в Азовському морі кого цікавить прапор, під яким іде судно? Абсолютно ніколи, абсолютно начхати. Це ніколи їх не зупиняло і не зупинить. Свого часу, приблизно три тижні тому, я казав, що Україна, в тому числі, серед всіх інших сценаріїв розглядає можливість воєнного сценарію деблокації Азовського моря. І це абсолютно, з моєї точки, нормально. Будь-яка держава, навіть та сама Ліберія, маючи один надувний човник, вони все одно зобов’язані би були розглядати можливість використання цього човника. Доцільно чи недоцільно – але це вже процес розгляду можливостей. І я був відверто дуже здивований, коли вдень я на одному з каналі про це сказав, а наступного дня на російському каналі, в прайм-таймі, мене цитували: мовляв, от бачите, Україна готує війну в Азовському морі. А я ще казав, що нам, можливо, варто звернутися і до ООН з пропозицією для організації конвоювання нашого флоту в Маріуполь і Бердянськ. “Ой, хто їм там дозволить? Можна подумати, наші представники в Радбезі так просто сидять, щоб їм сказати “добро пожаловать”? А один із гостей сказав: “Слухайте, а ви що, не розумієте, що, звісна річ, ніхто не буде влаштовувати бійню на Азовському морі? Але Україна зараз підніме градус цього питання настільки, що ми з вами наразимося на чергові санкції”. І от тут така хвилинна пауза починається: “А за что? А нам за что? Это же двойные стандарты”. Тут пече… як їм печуть ці санкції.

Тобто фактично зараз безвихідь? Один з наших гостей сказав, що, може, Болтон, йому там щось нашепотять в вухо, щоб він якось би там, може, пару якихось корветів та пару якихось есмінців сюди, в Чорне море?

– Азовське море – це не те море, в акваторії якого…

Ні-ні, хай постоять поруч, десь поруч. Тому що рано чи пізно росіяни заберуть Азовське море.

– Фактично зараз вони витіснили будь-яку комерційну діяльність з акваторії. Бо зафіксовані випадки, коли вони одне і те саме судно затримували три-чотири рази по три доби. Це ні один судновласник таких збитків не витрачає. І вони відмовляються далі співпрацювати з Маріупольським портом, шукаючи інші заробітки. І це абсолютно зрозуміло з точки зору будь-якого підприємця. Саме цього і домагаються росіяни. Бо з воєнної точки зору Азов – це ніщо. Подобається глядачам чи ні, я не вірю і не бачу можливості розв’язання цієї проблеми саме військовим шляхом. Я переконаний, що ця проблема буде розв’язана виключно економічно-санкційним шляхом. Росіяни наразяться на чергові нові санкції. Вибачте, але заява Держдепа вже пролунала. Після цієї заяви, я переконаний, будуть нові санкції. Давайте згадаємо, як ще два роки тому, рік тому російські ЗМІ реагували на будь-які згадки про санкції: “а нам все равно…”

“Не смешите наши “Искандеры”

– Так. Зараз це істерика, реальна істерика на будь-які санкції, які впроваджуються. Починаються воплі: “а це ж подвійні стандарти”. І саме вони звертають увагу на те, що коли, наприклад, мова йшла про будівництво “Північного потоку-2”, американці ввели санкції. Але американці ввели санкції, в тому числі, щодо тих компаній, які будуть залучені до будівництва. І от тут це найбільш болючий момент для тих європейських – навіть не знаю, як їх назвати – бізнесменів, яким байдуже все, що навколо, аби тільки гроші були, які фактично розмінюють і продають цінності, на засадах яких побудована західно-європейська цивілізація. І вони їх просто обмінюють на нафтові надходження від російського бізнесу. Навіть цим підприємцям ой дуже кортить підпадати під санкції США.

Наступає у нас період осінньої сесії Верховної Ради. І треба пролонгувати закон про особливий статус. Наприклад, Ірина Геращенко каже, що буде важка історія. В чому важкість? Хто “за”, хто “проти”, і чому?

– Важкість полягає в тому, що ми як країна входимо в найбільш небезпечний період нашої сучасної історії, який полягає в тому, що у нас є анексований Крим, у нас є окупована частина Донбасу, у нас іде війна, і в той самий час у нас будуть відбуватися вибори – вибори як президентські, так і парламентські. І в цей період внутрішньої турбулентності, яким, я не маю жодного сумніву, на всі 150% будуть намагатися скористатися наші брати з-за “поребрика”. І саме в цей період, який, з моєї точки зору, буде надто небезпечним для нашої взагалі державності як такої, саме в цьому і полягає небезпека. Я переконаний в тому, що якщо рік тому в парламенті були певні сили, і одні сили взагалі відмовлялися голосувати за це питання…

А інші кидали димові шашки.

– Інші – “туалетні терористи”. А для того, щоб привернути увагу до себе, сміливих і відчайдушних, з боку електорату – ненавиджу це слово – який, на жаль, обдурений, не розуміє можливих наслідків будь-яких дій, йому подобаються ці такі відчайдушні хлопці, які можуть в сортирі щось підпалити… Саме тому і буде, на жаль, підвищений градус спекуляцій навколо цього питання. І, на жаль, я теж очікую, дуже непросте прийняття рішення.

А які аргументи в прибічників і в противників?

– У противників аргументи будуть у кожного свої. Одні будуть розповідати, що це “зрада зрадницька”, чим вони і займаються протягом останніх років трьох щонайменше. Інші будуть розповідати, що цей закон діє, але він нікому нічого не дав, і навіщо його продовжувати. Разом з тим, паралельно з тим я відчуваю, що включаться медведчуківсько-рабіновичівські ці сили, які будуть розповідати, що це недоречна маячна, і треба взагалі починати прямі переговори. І цю тезу півроку вже нам на вуха вішають.

З сепаратистами. Не з Путіним же.

– З сепаратистами, так. Тобто йти за сценарієм Молдови і Придністров’я. І навколо всього цього і будуть відбуватися дуже неспокійні події всередині нашої держави, на жаль.

Закінчилася наша програма. Нічого не можу зробити.

– Давайте хоч трошки позитиву якогось. Як авіація пролетіла?

Авіація пролетіла прекрасно. Я аж здригався.

– Я приїхав раніше. І ми з гостьовим редактором чекали на вулиці, поки настане час, щоб я зайшов в студію. І якраз в цей момент я на власні очі побачив. Чудове видовище.

Так, поруч з нами. Це вони нас охороняли. Поки ми ведемо програму, щоб тут ніякі злочинці не почали…

– Я нарешті зрозумів, чому ми, здається, в минулий четвер на закритому засіданні уряду приймали рішення щодо надання дозволу до прольоту авіації. Слава богу. Дякую нашим хлопцям.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.