Создание Антикоррупционного суда важно не только для Украины, но и для Грузии — Георгий Вашадзе
Об предстоящих грузинских президентских выборах, разнице между реформами в Грузии и Украине и важности создания Антикоррупционного суда для обеих стран рассказал в программе «Событие» на телеканале «Прямой» советник главы Администрации президента Украины по вопросам реформ, экс-заместитель министра юстиции Грузии Георгий Вашадзе.
— Вы грузинский политик. И надо ожидать в октябре выборы президента. Президент не особенно большими полномочиями обладает в Грузии теперь. Но все-таки это некий индикатор. Кто претендует? Это люди реформаторы или это люди менее реформаторы? Между кем и кем идет борьба? И Саакашвили — сбитый летчик или не сбитый летчик?
Так, как раз в октябре месяце, 28 октября у нас (в Грузии – ред.) будут президентские выборы. И, в принципе, есть две основные силы. С одной стороны, мы создали очень большое оппозиционное объединение, где есть 11 субъектов оппозиционных партий. И у нас есть единый кандидат — Григол Вашадзе. И основной наш претендент — это кандидат, который имеет поддержку со стороны правящей партии, Саломе Зурабишвили. Есть противоречия в ее выступлениях. Потому что она, думаю, серьезно неправильно начала старт, когда заявила, что Грузия начала войну против России, что было шоком для всей страны. За это очень большой негатив пошел по ней.
Я думаю, в Грузии раз и навсегда, если прямо сказать, пророссийских сил фактически не существует. А если они есть, у них очень низкая поддержка. Все, кто начали сотрудничать, или политические силы, которые начали как-то вести переговоры отдельно с российским правительством, то сразу у них рейтинг падает. Потому что Грузия выбрала западный путь.
Я думаю, что как раз между этими двумя кандидатами и будет. И не потому что рейтинг у Саломе Зурабишвили высокий, а у нашего кандидата выше рейтинг, но из-за того, что ее поддерживает Бидзина Иванишвили, который, к сожалению, неформальный правитель страны, который заработал большие деньги в России, вернулся в Грузию. Он выиграл выборы в 2012-м, его партия. Обманул народ, прямо могу сказать. Потому что реформы не идут в стране.
— Мы об этом поговорим обязательно. Будет следующий вопрос как раз.
А что касается Михаила Саакашвили, то партия «Единое национальное движение», где Михаил Саакашвили тоже участвует в этой коалиции, у нас есть общий кандидат Григол Вашадзе. И, в принципе, я сам лично очень активно участвую. Я руководитель кампании самого Григола Вашадзе.
И 28 октября, несмотря на то, что Грузия парламентское государство, и у президента очень мало полномочий, это очень принципиальные выборы. Мы часто говорим, что это какой-то референдум. Еще два года ждем, у власти будет «Грузинская мечта», или после этого меняется политический ландшафт. Может быть, будут досрочные парламентские выборы, где уже будет меняться и правительство тоже.
— Я правильно понимаю, что это где-то совпадает с Тбилисобою (ежегодный грузинский общенародный праздник урожая, который отмечается в последние выходные октября – ред.)?
Неделя разницы.
— Попить вина и заодно посмотреть, как выборы проходят.
Я думаю, что очень активный политический сезон, не очень много времени у нас будет для того, чтобы пить вино. Потому что реально мы очень серьезно готовимся к этим выборам.
— Это действительно как-то странно звучит теперь. Потому что был период, когда был Саакашвили, и мы ежемесячно или каждые два месяца: а вот есть такая реформа, есть такая реформа, вот здесь реформа, вот тут реформа… А потом, когда пришли эти новые люди, то как-то никакой информации нет.
Самая большая проблема, что во власти есть люди, вот, премьер-министр, министры, у которых фактически нет никакой поддержки со стороны народа. Реально они просто поддерживаются, они марионетки, можно сказать.
— Они же выиграли у Саакашвили. Или они сильные, или Саакашвили надоел.
В Грузии привыкли к тому, что после двух каденций меняют власть. И это фактически уже стандарт. Поэтому это сыграло … Я думаю, что сейчас мы часто говорим о фейк-ньюс, и вот эти фейк-ньюс и тогда очень серьезно сработали. Я думаю, что один из первых тестов, в том числе, российские спецслужбы сделали в Грузии эти фейковые новости.
Следующее. Как раз народ думал, что человек, у которого очень большие деньги, может быть, еще больше сделает, чем кто-либо в правительстве. Обещания были реально сногсшибательные: бесплатные деньги, пенсия в два раза больше…
— Боюсь, что у нас в Украине будет повторение этой зимой.
Наверное. Но я думаю, что наши избиратели становятся все более и более… хорошо узнают эти неправильные обещания, фейковые обещания. И я надеюсь, что избиратель сделает такой же выбор и в Грузии, и в Украине, где будут четко разделять, где дело, а где популизм.
А что касается реформ, то реально в Грузии реформы остановились. Я могу сказать, что неделя в Европарламенте обсуждался вопрос Грузии. И очень интересно было. Независимые эксперты сделали вывод о Грузии, что в стране происходит. И фактически все сказали, что это неформальное правление со стороны богатого человека — это мешает развитию демократии в Грузии. И это основная проблема и барьер в договоре об ассоциации.
С другой стороны, те направления, которые были в Грузии и до того развивались — не знаю, туризм — вот такие направления очень хорошо развиваются. С Украины очень много туристов приезжают. И не только с Украины. И бизнес более-менее развивается. Но, честно говоря, я думаю, что для наших стран 3-5% роста — это ничего. Мы должны стремиться к тому, чтобы у нас было 10-12-13% роста экономики, для того чтобы на своем кармане почувствовал каждый гражданин. 2-3% — это приемлемо для развитых стран. А для развивающихся стран это очень мало.
Я думаю, что Грузии нужно новое поколение реформ. Я прямо могу сказать, что интеллектуальный ресурс в стране есть. Часть из них работает в других странах очень активно. В нашем регионе, в постсоветском пространстве я практически не знаю международной организации, где грузины не работают. Это люди, которые с опытом, которые делали различные реформы в стране как раз во время Саакашвили. И сейчас они работают в разных странах.
Я думаю, что сейчас как раз задача заключается в том, чтобы собрать вот этот человеческий умственный потенциал, и чтобы они вернулись, начали это новое поколение реформ делать в Грузии. Потому что то, что сделано, это уже состарилось. Мир очень быстро развивается, и постоянно ты должен быть в форме. Между странами тоже есть конкуренция: кто лучше реформы делает — бизнес там идет, экономика там развивается, инвестиции более там идут. И мы должны понимать — и Украина, и Грузия — что реформы никогда не заканчиваются. Это процесс модернизации, это постоянный процесс, это жизненно важный процесс.
Если кто-то думает, что, например, мы создали тот же Антикоррупционный суд и все, покончили с коррупцией, — это неправильно так думать. Надо постоянно бороться и постоянно разные новые механизмы создавать в борьбе против коррупции.
Что касается Украины, я последние 4-5 лет уже активно работаю в Украине, я могу сказать, что есть направления, где есть очень хороший прогресс, а есть направления, где нужно еще больше работать. Больше всего мне нравится, что в Украине создаются хорошие институты и более-менее независимые институты, которые в долгосрочном порядке будут очень хорошую роль играть. Это, в том числе, Антикоррупционный суд, Антикоррупционное бюро, другие учреждения.
Я думаю, что через 3-4 года Украина абсолютно другой страной станет. Хотим мы или не хотим, критикуем или не критикуем, но факт остается фактом, что прогресс идет, некоторые реформы идут. Может быть, мы хотели бы, чтобы эти реформы шли гораздо быстрее. Но я думаю, что у Украины, в отличие от Грузии, в 2014-м основная проблема была, что не было каких-либо компонентов, которые должны быть у суверенного государства. Я не знаю, насколько я имею право такое сказать.
— Попробуйте.
Я думаю, что реально в 2014-м оказалось, что у страны нет армии. Вот, например, говорю. Грузия тоже православная страна. И я очень рад, что есть обсуждение относительно автокефалии в Украине. Это огромный исторический момент. Потому что это психологическая независимость для страны, и для создания страны это огромное достижение. Я надеюсь, что это дело будет доведено до конца.
Что касается других направлений, если сравнивать Украину сегодня и 4-5 лет назад в Украине была чисто, так сказать, советская система, к которой прилагалась еще какая-то олигархическая система еще. Когда я приехал, мы начали реформы делать, я удивлялся, что в Грузии некоторые такие структуры уже не существовали даже в 2001-2002 году, а здесь все еще были вот эти старые рудиментарные бюрократические системы.
Я думаю, что очень многих из них сегодня уже нет. И я надеюсь, что другие будут реформироваться. Но задач еще очень много. И думаю, что все-таки страна идет в правильную сторону. Особенно, если посмотрим, что договор об ассоциации подписала Украина, безвизовый режим — это очень серьезный и важный фактор для развития страны. Я думаю, что в Украине произошло то, что раз и навсегда… Я очень рад. Украина приняла решение, народ Украины принял решение, что Запад и Европа — это то место, где Украина должна быть. Это и прошлое, и будущее этой страны, и это важный момент.
Вот такие серьезные пертурбации произошли в стране. И сейчас настало время начинать новое поколение реформ — это обязательно — для того чтобы на этой базе построить …
— Это вопрос спекулятивный. Реформы идут, люди их пока не замечают или многие люди не замечают. Выборы через полгода практически. И если люди не успеют почувствовать изменений, то господин Порошенко не будет переизбран. А если они успеют почувствовать, то он может быть переизбран. Вопрос. Успеют ли реформы быть такими, что почувствует большинство украинцев, и скажут, что это неплохая дорога, и мы выбираем этот путь?
В первую очередь, почувствовать или не почувствовать — по 6 месяцев сейчас не думаю, что…
— Четыре года прошло. Люди так говорят: за четыре года ничего не произошло.
Я думаю, что главное, когда мы смотрим на какой-то срок человека, которого выбираем, или политический цикл, который проходит, мы должны понимать, что если фундамента нет, то на фундаменте ничего строить, невозможно что-либо строить. И я думаю, что те компоненты, которые вы перечислили сейчас, начиная с армии, евроинтеграции и евроатлантической интеграции и других компонентов, — я думаю, что это очень сильный фундамент для того, чтобы сейчас еще более сильное государство построить внутри страны.
Я думаю, что много чего не хватало Украине. И тот же вопрос европейский интеграции — это не было абсолютно подавляющее большинство, которые так думали. И я думаю, что сейчас вообще наоборот: абсолютно подавляющее большинство украинцев думают, что евроинтеграции — это единственный путь. Потому что реально все увидели, что интегрироваться с Россией — это дорога назад в прошлое, в советское прошлое, в тоталитарное прошлое, где просто нормальный свободный человек не хочет жить.
И я думаю, что это как раз самый главный выбор, который сделала Украина. Я думаю, что в этом есть роль и Порошенко, и народа, и всех абсолютно, которые принимали участие в этом процессе. И самая большая роль Майдана, который был в Украине, и людей, которые вышли и которые именно это все делали.
А что касается, кого выберут, то это дело избирателя. Я не могу об этом говорить. Это как раз будет. Но я думаю, что самое главное, что на этих выборах нельзя допустить ошибку, чтобы как-то страна еще начала колебаться — куда идти. Вот это для меня как для грузина это фактически вторая родина — Украина. Потому что каждую неделю я здесь участвую в конкретных реформах. И я думаю, что для нас как для стратегических партнеров главную ошибку можно допустить — чтобы даже вопроса не было, что вот можно что-то изменить здесь на основном пути, который есть у нас, или нет.
Самое главное, что вот этот основной прозападный путь для наших стран был четким, и чтобы не было никаких вопросов там. А остальные? Мы понимаем, что между политиками всегда будут выборы, конкуренция между политиками будет. Это народ должен выбрать. Но я думаю, что все надо оценить: кто что сделал, кто что обещал, что сделал, что не сделал, что обещает … И я надеюсь, что и в Украине, и в Грузии избиратели уже выросли, и они хорошо понимают, где популизм, а где реальность. И я уверен, что на некоторые популистские обещания люди уже не попадутся.
— Антикоррупционный суд, который, вроде бы, уже есть, юридически оформленный, должен начать работать до конца этого года. Но другие говорят, что это сложно. Антикоррупционный суд в Украине — это не просто 50-100 или 200 человек. А это люди, которые должны выкорчевать коррупцию. Коррупция многомиллиардную. Этих людей надо охранять очень серьезно. И не только их, но и их детей, их жен, их родственников. Потому что могут убить.
Мы не должны сейчас немножко преувеличивать, что там судей будут убивать и так далее. Я думаю, что такого не будет. Потому что, слава богу, такого нет в НАБУ, которое занимается расследованиями коррупционных действий.
Украина реально победила. И я думаю, что все сыграли свою роль, очень важную роль: гражданское общество, президент, который инициировал этот закон, международные организации. И Украина реально создала первый прецедент, где не просто приняла закон относительно Антикоррупционного суда, но и создала очень важный механизм, как будет независимый отбор судей идти. И роль международных экспертов, которые будут в этом участвовать, очень сильная и очень важная роль.
Что касается срока создания. Я мониторю постоянно этот процесс. ВККС активно работает. И просьба была, насколько я знаю, со стороны международных организаций, чтобы к 15 сентября был срок, потому что они тоже должны выбрать своих экспертов, которые будут участвовать в этом процессе. Процесс идет. Я надеюсь, что на конкурсе будет много людей участвовать. Предварительно, если я не ошибаюсь, 800 или 900 участников. Я надеюсь, что больше на реальный конкурс будут принимать участие.
И я думаю, что там самая главная вещь следующая: что судьи, там будет принимать участие, должны понимать, что это не просто какой-то обычный статус, который получаешь. Это очень важная роль, которую ты можешь играть в строительстве своей страны. Потому что Антикоррупционный суд может создать реально очень важный пример в создании новых институтов. И я надеюсь, что это будет очень успешно.
В первую очередь, наша команда работала над законопроектом, и все институциональные гарантии и механизмы, заложенные в этом законе, в том числе личная безопасность тех же судей. Но я бы не преувеличивал и не говорил о том, что надо их в отдельное село, чтобы они где-то жили со своими семьями и так далее. Потом еще родственников можем переселить.
— Школы, детские сады.
Это, конечно же, наверное, небольшая шутка. Но страна существует для того, чтобы обеспечивать безопасность этих людей. И я думаю, что у них есть персональная охрана, которая предусмотрена в этом законе. Это обязательно будет.
Здесь гораздо важнее вопрос того, чтобы эти судьи были избраны, чтобы этот суд заработал, чтобы дела, которые расследует НАБУ, уже шли в нормальный и независимый суд, где будут быстро принимать решения. Но решения должны быть справедливыми. И Антикоррупционный суд — это не просто карательный орган. Мы должны понимать, что они будут сажать сейчас всех. Нет. Если человек невиновен, тоже будет иметь возможность доказать это.
Сегодня же все друг на друга показывают, что ты коррумпирован, ты коррумпирован, за то, что нет институции, которой доверяет народ, решила бы, что этот человек виновна или невиновна. Не имеет никакого смысла… Раз обвинили тебя, как в старом еврейском анекдоте, обвинили тебя — теперь иди и оправдывайся сколько угодно. Типа вот этого сейчас и происходит.
Так что, я надеюсь, что Антикоррупционный суд сыграет свою роль. У них есть и финансовая, и организационная, и участие международных экспертов, — всяческая гарантия системно создана для того, чтобы это было. Я думаю, что этим Украина не только для себя, но и для Грузии, и для других стран очень важный прецедент создает.
Потому что судебная система в Грузии сейчас имеет доверие 14%. И это катастрофическая просто ситуация в Грузии. Потому что весь народ, все говорят, что судебная система — это №1 проблема сейчас в стране.
— Я говорил с вашими коллегами, с грузинами, и они говорили, что это важнейшая проблема, потому что мы успели сделать много, но судебную систему мы даже не начали реформировать.
И как раз, смотрите, после того, как у меня был шанс здесь поработать над судебной реформой, как раз мы для Грузии тоже написали совершенно новую концепцию, в том числе с участием международных экспертов. Почему важен вот этот компонент — давайте об этом будем говорить. За то, что в нашем обществе мы друг другу не доверяем, и нам нужна какая-то третья сторона, которой будем доверять, и это на какой-то период, пока мы не вырастим, и наша экономика не вырастет, пока у нас не будет сильное гражданское общество, где внутри общества уже появляются лица, которым доверяют.
И я, кстати, в Грузии даже за то, чтобы мы приглашали иностранных судей на конкретные дела. Почему бы не создавать «мини Страсбург» с прав человека внутри страны, где не 5-7 лет будут ждать люди, когда Страсбургский суд будет рассматривать дела, а те судьи, которые будут внутри страны. Но все эти идеи, кстати, ко мне пришли после того, как в Украине мы сделали этот закон. И можно эту идею развивать и развивать. Я думаю, это очень важный шаг не только в борьбе против коррупции, но и, например, для хозяйственных дел в будущем. Такой же прецедент можно использовать там, если здесь это сработает.
И поэтому я и говорю, что Украина … В чем разница между реформами в Грузии и Украине?
В Украине создаются институты, независимые институты. По крайней мере, законно у них есть гарантии. Вот эта независимость этих институтов в среднем промежутке времени будет обязательно играть очень важную роль для развития страны. Потому что, когда судебная система продажность или судебная система подвержена политическим манипуляциям, то там фактически и экономика не развивается, и права человека не соблюдаются, и коррупция бушует, и так далее, и тому подобное.
Также следите за «Прямым» у Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.