Створення Антикорупційного суду важливе не лише для України, але й для Грузії – Георгій Вашадзе
Про майбутні грузинські президентські вибори, різницю між реформами в Грузії та Україні, важливість створення Антикорупційного суду для обох країн розповів у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” радник голови Адміністрації президента України з питань реформ, екс-заступник міністра юстиції Грузії Георгій Вашадзе.
– Ви грузинський політик. І треба очікувати в жовтні вибори президента. Президент не особливо великими повноваженнями володіє в Грузії тепер. Але все-таки це якийсь індикатор. Хто претендує? Це люди більш реформатори або це люди менш реформатори? Між ким і ким йде боротьба? І Саакашвілі – збитий льотчик або не збитий льотчик?
Так, якраз в жовтні місяці, 28 жовтня у нас (у Грузії – ред.) будуть президентські вибори. І, в принципі, є дві основні сили. З одного боку, ми створили дуже велике опозиційне об’єднання, де є 11 суб’єктів опозиційних партій. І у нас є єдиний кандидат – Григол Вашадзе. І основний наш претендент – це кандидат, який має підтримку з боку правлячої партії, Саломе Зурабішвілі. Є протиріччя в її виступах. Тому що вона, думаю, серйозно неправильно почала старт, коли заявила, що Грузія почала війну проти Росії, що було шоком для всієї країни. Через це дуже великий негатив пішов щодо неї.
Я думаю, в Грузії раз і назавжди, якщо прямо сказати, проросійських сил фактично не існує. А якщо вони є, у них дуже низька підтримка. Усі, що почали співпрацювати, або політичні сили, які почали якось вести переговори окремо з російським урядом, то відразу у них рейтинг падає. Тому що Грузія вибрала західний шлях.
Я думаю, що якраз між цими двома кандидатами і буде. І не тому що рейтинг у Саломе Зурабішвілі високий, а у нашого кандидата вище рейтинг, але через те, що її підтримує Бідзіна Іванішвілі, який, на жаль, неформальний правитель країни, який заробив великі гроші у Росії, повернувся у Грузію. Він виграв вибори в 2012-му, його партія. Обдурив народ, прямо можу сказати. Тому що реформи не йдуть в країні.
– Ми про це поговоримо обов’язково. Буде наступне питання якраз.
А що стосується Михайла Саакашвілі, то партія “Єдиний національний рух”, де Михайло Саакашвілі теж бере участь в цій коаліції, у нас є спільний кандидат Григол Вашадзе. І, в принципі, я сам особисто дуже активно беру участь. Я керівник кампанії самої Грігола Вашадзе.
І 28 жовтня, незважаючи на те, що Грузія парламентська держава, і у президента дуже мало повноважень, це дуже принципові вибори. Ми часто говоримо, що це якийсь референдум. Ще два роки чекаємо, у владі буде “Грузинська мрія”, або після цього змінюється політичний ландшафт. Може бути, будуть дострокові вибори парламентські, де вже буде змінюватися і уряд теж.
– Я правильно розумію, що це десь збігається з Тбилисобою (щорічний грузинське загальнонародне свято врожаю, яке відзначається у останні вихідні жовтня – ред.)?
Тиждень різниці.
– Попити вина і заодно подивитися, як вибори проходять.
Я думаю, що дуже активний політичний сезон, не дуже багато часу у нас буде для того, щоб пити вино. Тому що реально ми дуже серйозно готуємося до цих виборів.
– Це дійсно якось дивно звучить тепер. Тому що був період, коли був Саакашвілі, і ми щомісяця або кожні два місяці: а ось є така реформа, є така реформа, ось тут реформа, ось тут реформа… А потім, коли прийшли ці нові люди, то якось ніякої інформації немає.
Найбільша проблема, що у владі є люди, ось, прем’єр-міністр, міністри, у яких фактично немає ніякої підтримки з боку народу. Реально вони просто підтримуються, вони маріонетки, можна сказати.
– Вони ж виграли у Саакашвілі. Або вони сильні, або Саакашвілі набрид.
У Грузії звикли до того, що після двох каденцій змінюють владу. І це фактично вже стандарт. Тому це зіграло … Я думаю, що зараз ми часто говоримо про фейк-ньюс, і ось ці фейк-ньюс і тоді дуже серйозно спрацювали. Я думаю, що один з перших тестів, у тому числі, російські спецслужби зробили в Грузії ці фейкові новини.
Наступне. Якраз народ думав, що людина, у якого дуже великі гроші, може бути, ще більше зробить, ніж будь-хто в уряді. Обіцянки були реально карколомні: безкоштовні гроші, пенсія в два рази більше…
– Боюся, що у нас в Україні буде повторення цієї зими.
Напевно. Але я думаю, що наші виборці стають все більш і більш… добре впізнають ці неправильні обіцянки, фейковий обіцянки. І я сподіваюся, що виборець зробить такий же вибір і в Грузії, і в Україні, де будуть чітко розділяти, де справа, а де популізм.
А що стосується реформ, то реально в Грузії зупинилися реформи. Я можу сказати, що тиждень в Європарламенті обговорювалося питання Грузії. І дуже цікаво було. Незалежні експерти зробили висновок щодо Грузії, що в країні відбувається. І фактично всі сказали, що це неформальне правління з боку багатої людини – це заважає розвитку демократії в Грузії. І це основна проблема і бар’єр в договорі про асоціацію.
З іншого боку, ті напрямки, які були в Грузії і до того розвивалися – не знаю, туризм – ось такі напрямки дуже добре розвиваються. З України дуже багато туристів приїжджають. І не тільки з України. І бізнес більш-менш розвивається. Але, чесно кажучи, я думаю, що для наших країн 3-5% зростання – це нічого. Ми повинні цілитися до того, щоб у нас було 10-12-13% зростання економіки, для того щоб на своїй кишені відчув кожен громадянин. 2-3% – це прийнятно для розвинених країн. А для країн, що розвиваються це дуже мало.
Я думаю, що якраз Грузії потрібно нове покоління реформ. Я прямо можу сказати, що інтелектуальний ресурс в країні є. Частина з них працює в інших країнах дуже активно. У нашому регіоні, в пострадянському просторі я практично не знаю міжнародної організації, де грузини не працюють. Це люди, які з досвідом, які робили різні реформи в країні якраз під час Саакашвілі. І зараз вони працюють в різних країнах.
Я думаю, що зараз якраз завдання полягає в тому, щоб зібрати ось цей людський розумовий потенціал, і щоб вони повернулися почали це нове покоління реформ робити в Грузії. Тому що те, що зроблено, це вже постаріло. Світ дуже швидко розвивається, і постійно ти повинен бути в формі. Між країнами теж є конкуренція: хто краще реформи робить – бізнес там йде, економіка там розвивається, інвестиції більше там йдуть. І ми повинні розуміти – і Україна, і Грузія – що реформи ніколи не закінчуються. Це процес модернізації, це постійний процес, це життєво важливий процес.
Якщо хтось думає, що, наприклад, ми створили той же Антикорупційний суд і все, покінчили з корупцією, – це неправильно так думати. Треба постійно боротися і постійно різні нові механізми створювати в боротьбі проти корупції.
Що стосується України, я останні 4-5 років вже активно працюю в Україні, я можу сказати, що є напрямки, де є дуже хороший прогрес, а є напрямки, де потрібно ще більше працювати. Найбільше мені подобається, що в Україні створюються хороші інституції та більш-менш незалежні інституції, які в довгостроковому порядку будуть дуже хорошу роль грати. Це, в тому числі, Антикорупційний суд, Антикорупційне бюро, інші інституції.
Я думаю, що через 3-4 роки Україна абсолютно іншою країною стане. Хочемо ми чи не хочемо, критикуємо чи не критикуємо, але факт залишається фактом, що прогрес йде, реформи деякі йдуть. Може бути, ми хотіли б, щоб ці реформи йшли набагато швидше. Але я думаю, що в України, на відміну від Грузії, в 2014-му основна проблема була, що не було якихось компонентів, які повинні бути у суверенної держави. Я не знаю, наскільки я маю право таке сказати.
– Спробуйте.
Я думаю, що реально в 2014-му виявилося, що у країни немає армії. Ось наприклад говорю. Грузія – теж православна країна. І я дуже радий, що є обговорення щодо автокефалії в Україні. Це величезний історичний момент. Тому що це психологічна незалежність для країни, і для створення країни це величезне досягнення. Я сподіваюся, що ця справа буде доведена до кінця.
Що стосується інших напрямків, якщо порівнювати Україну сьогодні і 4-5 років тому, в Україні була чисто, так би мовити, радянська система, до якої додавалася ще якась олігархічна система ще. Коли я приїхав, почали ми реформи робити, я дивувався, що в Грузії деякі такі структури вже не існували навіть в 2001-2002 році, а тут все ще були ось ці старі рудиментарні бюрократичні системи.
Я думаю, що дуже багатьох з них сьогодні вже немає. І я сподіваюся, що інші будуть реформуватися. Але задач ще дуже багато. І думаю, що все-таки країна йде у правильний бік. Особливо, якщо подивимося, що договір про асоціацію підписала Україна, безвізовий режим є – це дуже серйозний і важливий фактор для розвитку країни. Я думаю, що в Україні відбулося те, що раз і назавжди… Я дуже радий. Україна прийняла рішення, народ України прийняв рішення, що Захід і Європа – це те місце, де Україна повинна бути. Це і минуле, і майбутнє для цієї країни, і це важливий момент.
Ось такі серйозні пертурбації відбулися в країні. І зараз настав час в Україні починати нове покоління реформ – це обов’язково – для того щоб на цій базі побудувати …
– Це питання спекулятивне. Реформи йдуть, люди їх поки не помічають або багато людей не помічають. Вибори через півроку практично. І якщо люди не встигнуть відчути змін, то пан Порошенко не буде переобраний. А якщо вони встигнуть відчути, то він може бути переобраний. Питання. Чи встигнуть реформи бути такими, що їх відчує більшість українців, і скажуть, що це непогана дорога, і ми вибираємо цей шлях?
В першу чергу, відчути або не відчути – за 6 місяців зараз не думаю, що…
– Чотири роки минуло. Люди так кажуть: за чотири роки нічого не сталося.
Я думаю, що головне, коли ми дивимося на якийсь термін людини, яку вибираємо, або цикл політичний, який проходить, ми повинні розуміти, що якщо фундаменту немає, то на фундаменті нічого будувати, неможливо що-небудь будувати. І я думаю, що ті компоненти, які ви теж перерахували зараз, починаючи з армії, євроінтеграції, євроатлантичної інтеграції та інших компонентів, – я думаю, що це дуже сильний фундамент для того, щоб зараз ще сильнішу державу побудувати всередині країни.
Я думаю, що багато чого не вистачало Україні. І те ж питання європейський інтеграції – це не було абсолютно переважна більшість, які так думали. І я думаю, що зараз взагалі навпаки: абсолютно переважна більшість українців думають, що євроінтеграція – це єдиний шлях. Тому що реально все побачили, що інтегруватися з Росією – це дорога назад в минуле, в радянське минуле, в тоталітарне минуле, де просто нормальний вільна людина не хоче жити.
І я думаю, що це якраз найголовніший вибір, який зробила Україна. Я думаю, що в цьому є роль і Порошенко, і народу, і всіх абсолютно, які брали участь в цьому процесі. І найбільша роль Майдану, який був в Україні, і людей, які вийшли і які саме це все робили.
А що стосується, кого виберуть, то це справа виборця. Я не можу про це говорити. Це як раз буде. Але я думаю, що найголовніше, що на цих виборах не можна допустити помилку, щоб якось країна ще початку коливатися – куди йти. Ось це для мене як для грузина це фактично друга батьківщина – Україна. Тому що кожного тижня я тут беру участь в конкретних реформах. І я думаю, що для нас як для стратегічних партнерів головну помилку можна допустити – щоб навіть питання не було, що ось можна щось змінити тут на основному шляху, який є у нас, чи ні.
Найголовніше, що ось цей основний прозахідний шлях для наших країн був чітким, і щоб не було жодних питань там. А решта? Ми розуміємо, що між політиками завжди будуть вибори, між політиками конкуренція буде. Це народ повинен обрати. Але я думаю, що все треба оцінити: хто що зробив, хто що обіцяв, що зробив, що не зробив, що обіцяє … І я сподіваюся, що і в Україні, і в Грузії вже виборці виросли, і вони добре розуміють, де популізм , а де реальність. І я впевнений, що на популістичні деякі обіцянки люди вже не попадуться.
– Антикорупційний суд, який, начебто, вже є, юридично оформлений, повинен почати працювати до кінця цього року. Але інші кажуть, що це складно. Антикорупційний суд в Україні – це не просто 50-100 або 200 осіб. А це люди, які повинні викорчовувати корупцію. Корупція багатомільярдну. Цих людей треба охороняти дуже серйозно. І не тільки їх, але і їхніх дітей, їхніх дружин, їхніх родичів. Тому що можуть вбити.
Ми не повинні зараз трошки перебільшувати, що там суддів будуть вбивати і так далі. Я думаю, що такого не буде. Тому що, слава богу, такого немає в НАБУ, яке займається розслідуваннями корупційних дій.
Україна реально перемогла. І я думаю, що все зіграли свою роль, дуже важливу роль: громадянське суспільство, президент, який ініціював цей закон, міжнародні організації. І Україна реально створила перший прецедент, де не просто прийняла закон щодо Антикорупційного суду, а й створила дуже важливий механізм, як буде незалежний відбір суддів йти. І роль міжнародних експертів, які будуть в цьому брати участь, дуже сильна і дуже важлива роль.
Що стосується терміну створення. Я моніторю постійно цей процес. ВККС активно працює. І прохання було, наскільки я знаю, з боку міжнародних організацій, щоб до 15 вересня був термін, тому що вони теж повинні вибрати своїх експертів, які будуть брати участь в цьому процесі. Процес йде. Я сподіваюся, що на конкурсі буде багато людей брати участь. Попередньо, якщо я не помиляюся, 800 або 900 учасників. Я сподіваюся, що більше на реальний конкурс братимуть участь.
І я думаю, що там найголовніша річ наступна: що судді, які там братиме участь, повинні розуміти, що це не просто якийсь звичайний статус, який отримуєш. Це дуже важлива роль, яку ти можеш грати в будівництві своєї країни. Тому що Антикорупційний суд може створити реально дуже важливий приклад в створенні нових інституцій. І я сподіваюся, що це буде дуже успішно.
В першу чергу, наша команда працювала над законопроектом, і все інституційні гарантії і механізми закладені в цьому законі, в тому числі особиста безпека тих же суддів. Але я б не перебільшував і не говорив про те, що треба їх в окреме село, щоб вони десь жили зі своїми сім’ями і так далі. Потім ще родичів можемо переселити.
– Школи, дитячі садки.
Це, звичайно ж, напевно, невеликий жарт. Але країна існує для того, щоб забезпечувати безпеку цих людей. І я думаю, що у них є персональна охорона, яка передбачена в цьому законі. Це обов’язково буде.
Тут набагато важливіше питання того, щоб ці судді були обрані, щоб цей суд запрацював, щоб справи, які розслідує НАБУ, вже йшли в нормальний і незалежний суд, де будуть швидко приймати рішення. Але рішення повинні бути справедливими. І Антикорупційний суд – це не просто каральний орган. Ми не повинні розуміти, що вони будуть садити зараз всіх. Ні. Якщо людина невинна, теж буде мати можливість довести це.
Сьогодні ж все один на одного показують, що ти корумпований, ти корумпований, через те, що немає інституції, якій довіряє народ, яка вирішила б, що ця людина винна чи невинна. Не має ніякого сенсу… Раз звинуватили тебе, як в старому єврейському анекдоті, звинуватили тебе – тепер іди і виправдовуйся скільки завгодно. Типу ось цього зараз і відбувається.
Так що, я сподіваюся, що Антикорупційний суд зіграє свою роль. У них є і фінансова, і організаційна, і участь міжнародних експертів, – всіляка гарантія системно створена для того, щоб це було. Я думаю, що цим Україна не тільки для себе, але і для Грузії, і для інших країн дуже важливий прецедент створює.
Тому що судова система в Грузії зараз має довіру 14%. І це катастрофічна просто ситуація в Грузії. Тому що весь народ, всі говорять, що судова система – це №1 проблема зараз в країні.
– Я говорив з вашими колегами, з грузинами, і вони говорили, що це найважливіша проблема, тому що ми встигли зробити багато, але судову систему ми навіть не почали реформувати.
І як раз, дивіться, після того, як у мене був шанс тут попрацювати над судовою реформою, якраз ми для Грузії теж написали абсолютно нову концепцію, в тому числі за участю міжнародних експертів. Чому важливий ось цей компонент – давайте про це будемо говорити. Через те, що в нашому суспільстві ми один одному не довіряємо, і нам потрібна якась третя сторона, якій будемо довіряти, і це на деякий період, поки ми не виростимо, і наша економіка не виросте, поки у нас не буде сильне громадянське суспільство, де всередині суспільства вже з’являються особи, яким довіряють.
І я, до речі, в Грузії навіть за те, щоб ми запрошували іноземних суддів на конкретні справи. Чому б не створювати “міні Страсбург” з прав людини всередині країни, де не 5-7 років чекатимуть люди, коли Страсбурзький суд розглядатиме справи, а ті судді, які будуть усередині країни. Але ці всі ідеї, до речі, до мене прийшли після того, як в Україні ми зробили цей закон. І можна цю ідею розвивати і розвивати. Я думаю, це дуже важливий крок не тільки в боротьбі проти корупції, але і, наприклад, для господарських справ в майбутньому. Такий же прецедент можна використовувати там, якщо тут це спрацює.
І тому я і кажу, що Україна … В чому різниця між реформами в Грузії і Україні?
В Україні створюються інституції, незалежні інституції. Принаймні, законно у них є гарантії. Ось ця незалежність цих інституцій в середньому проміжку часу буде обов’язково грати дуже важливу роль для розвитку країни. Тому що, коли судова система продажність або судова система підвладна політичним маніпуляціям, то там фактично і економіка не розвивається, і права людини не дотримуються, і корупція бушує, і так далі, і тому подібне.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.