Украина должна занимать позицию четкую в национальных интересах — Борис Колесников
Объем транзита, цена транзита должна быть конкурентной и выгодней, чем через «Северный поток». И европейцы, безусловно, сделают свой выбор, считает сопредседатель «Оппозиционного блока» Борис Колесников.
Об этом он заявил в интверью «Прямому«.
– Встреча президента Дональда Трампа и президента России Владимира Путина. Сейчас есть две стороны, которые все обсуждают. Один — это реакция на его выступление на итоговой пресс-конференции. И мы знаем, что западные политики отреагировали довольно-таки скептически по поводу того, что плохо выступил, был очень мягкий, не было жестких заявлений … И говорят, что не достойно это американского президента. И даже начали обвинять, что это никоим может довести до импичмента президента США.
У меня много друзей-американцев. Я хочу сказать, что это все сотрясание воздуха, эта реакция. На самом деле в США в этом году самая низкая с 1969 года безработица, самый низкий уровень. И 95% голосующих не дают интервью, не выступают по телевизору, не работают в Голливуде, Сенате и Конгрессе. Так что, поддержка у президента есть.
Я хочу обратить внимание на другое, о чем говорят американцы. Вашингтон. Киев так и не превратился по политической культуре в Вашингтон. Киев – не как город, а как столица государства. А Вашингтон все больше становится похожий на Киев. И реакция Хиллари Клинтон полностью показывает зеркально ситуацию в нашей стране: что бы не сделал оппонент – все плохо. А они великие демократы, они вмешались, поддержали определенные политические круги. В стране война, Крым потерян, на Донбассе война.
Именно это и критиковал Трамп перед встречей: что политика США была идиотской. Нас не интересует отношение между США и Россией – они сами разберутся. Нас интересует собственная независимость. Поэтому собственную независимость мы должны отстаивать. И война идет на нашей территории. Давайте сконцентрируемся на наших проблемах.
– Все так же также обсуждают, остаются и дальше США стратегическим партнером Украины в контексте украинского вопроса: что не было жесткой позиции Трампа, что не было заявления. И все акцентируют внимание на том, что на этой совместной итоговой пресс-конференции именно Владимир Путин заявил, что США не признают аннексию Крыма.
Подождите. По политической ситуации нашим прямым и единственным союзником может быть только государство Сомали.
– Еще раз.
Как стратегический партнер, по внутренней ситуации, которая происходит в нашей стране, стратегическим партнером у нас может быть только Сомали. Только там семейные ссоры заканчиваются гранатометами, там во двор подкидывают гранаты, там среди бела дня на улице убивают людей. То есть политическая ситуация у нас такая, что мы можем стратегическим партнером избрать марсиан даже. Но захотят ли партнеры быть нашими партнерами? В той ситуации, в которой Украина оказалась, никто не хочет быть. Это видно по реакции. Если брать, как говорится, акценты, как любят расставлять доктора наук, если брать акценты, то Украины на повестки дня вообще нет. Что прозвучало? Сохранение транзита, «Северный поток – 2».
– Сохранение транзита. Но не говорят об объемах транзита. Потому что сохранить транзит можно в объемах 10 млрд. А нам надо 60 млрд.
10 миллиардов кубов – это будет убыток. Да. А чем транзит газа, который мы вымаливаем на коленях у Запада, чтобы они надавили на русских, отличается от авиаперевозок, от транзита через Украину товаров и услуг, от поставок на завод Антонова с мощнейшим коллективом с лучшей инженерно-технической школой как минимум Европы, не получают запчастей? А чем транзит газа отличается от того, что мы все остановили? Авиарейсы прямые остановили. Простые люди… Те, кто непростые люди, те найдут, как добраться до Москвы и Петербурга. А простые люди вынуждены летать через Минск, тратить свои деньги, время и все остальное.
С одной стороны, мы это все запретили, показали американский стиль 83 года – самолетам «Аэрофлота» запрещено летать в Нью-Йорк. Это мы показали – с голой задницей. А здесь мы вымаливаем. А транзит чем отличается? Вы же говорите, что страна-агрессор. А чего же вы хотите, чтобы газ через вас шел?
Европа здесь будет занимать прагматичную позицию. Она будет сохранять отношения с основным поставщиком. Я хочу напомнить, 50 лет назад, в 68 году, когда решался вопрос Ричардом Никсоном о строительстве… вернее, вопрос обсуждался о строительстве. С Советским Союзом контракт был «газ-трубы» – Уренгой-Ужгород. Тот газопровод, о котором мы сегодня говорим. Только более новый, более современный на тот момент. И тоже Соединенные Штаты… Но у них не было альтернативы, еще не было такой технологии сжиженного газа. Тоже Соединенные Штаты говорили: смотрите, если вы будете покупать газ у Советского Союза, будете в кармане у коммунистов. Европейцы посчитали, что дешевле быть в кармане у коммунистов.
То есть здесь нужна прагматичная позиция. Объем транзита, цена транзита должна быть конкурентной и выгодней, чем через «Северный поток». И европейцы, безусловно, сделают свой выбор. Но этого мало. Еще ж газ то не наш, к сожалению. Если бы был наш газ – то купите у нас, а не у них.
То есть вопрос очень сложный. И Украина должна занимать позицию четкую в национальных интересах и понимать, что нельзя быть «немножко беременной». Здесь вы все запретили и экономику остановили, особенно аэрокосмическую отрасль, а здесь вы просите: нет-нет, газ только через нас российский. Так не бывает, чудес не бывает. Просто в Лондоне и Вашингтоне на это смотрят как на посмешище. Украина потеряла всех своих союзников за четыре года.
– По поводу газа у нас все же есть партнеры — и это США. В каком смысле? Потому что они конкурируют с Россией на газовом рынке. И они даже заявили, что они смогут наложить санкции на те западные компании, которые будут участвовать в строительстве «Северного потока — 2».
Тут же умные политики в студии рассказывали: Гитлер платил… бросили 3 миллиона заложников, пенсионеров из них миллион 700, бросили и говорят: а Гитлер не платил пенсию пенсионерам. А чего же вы тогда выпрашиваете газ со страны-агрессора и через себя пропускаете? Гитлер бакинскую нефть не возил, допустим, продавая от имени Советского Союза в Великобританию. Не возил? Не возил. Надо же быть где-то постоянным в своем вопросе.
Да, транзит газа. Когда кинули, что Украина сейчас потеряет больше 3 миллиардов долларов, – о, это деньги, оказывается. А когда гонялись за российскими фурами по всей Украине – да, это было всего неделю, говорят – неважно. Потеряли. Миллиард долларов потеряли на транзите автомобильном. Порты недозагружены, железная дорога недозагружена, не транзита. Так будьте стабильны. И скажите «нет» – значит «нет». Это ваш выбор. Хотите использовать газопровод – пожалуйста. Сжиженный газ, безусловно, конкурент при сегодняшних технологиях газу с Российской Федерации.
Но пока Европа дала согласие на его строительство. И по этой цене сегодня на нефть – 73-75, до 80-ти – сжиженный газ конкурентно довезти из США в европейские порты, выгрузить и все остальное. А вот цена, когда опускается к 50, уже альтернативы нет у европейцев. И они будут достраивать «Северный поток». И тут были такие горячие головы, которые говорили, что не будет, сто процентов, чемпионата мира. Ну и что? Он прошел? Прошел.
– Он прошел, и Трамп поздравил. Поздравил и сказал, что это один из лучших чемпионатов мира. Здесь очень много все цитировали и теперь пытаются разобраться, что же было за закрытыми дверями.
А что он должен был делать? На белое черное сказать или что? Чемпионат Европы в Украине прошел – и назвали лучшим. Каждый последующий чемпионат… добавляются технологии. Тут же нет никакого обмана. Добавляются технологии, добавляется качество стадионов, качество отелей. Поэтому каждый чемпионат последующий будет лучше. И украинцы могут гордиться «Евро-2012». И они гордятся. 23% считают, что это самое успешное событие за всю историю Украины.
– Я напомню, что Борис Колесников раз занимался проведения «Евро-2012» и за него отвечал.
Я возглавлял команду. А команде работали 40 тысяч человек, наши граждане.
– С этого газового вопроса следует следующий вопрос — перспективы повышения цен на газ для населения. Будут ли они или нет? Потому что мы знаем, что вопрос получения очередного транша от МВФ перенесено на осень.
Я еще говорил четыре года назад… Сейчас власти говорят то же самое. Я участвовал во многих переговорах, в том числе с МВФ, и нет такого жесткого понимания, что вы обязательно повысьте. Это уже настолько в Украину не верят международные партнеры… Во-первых, что такое МВФ? МВФ приходит тогда, когда денег уже никто не дает. Это первое.
Второе. МВФ, по крайней мере, пять-шесть лет назад, никогда не давал точечных рекомендаций. Говорят: вы или повысьте доходы, или снизьте затраты, сбалансируйте бюджет. Вот сегодня наконец-то услышали оппозицию: что, ребята, не надо повышать цены на газ, ищите другие источники, монетизируйте льготы, платите живыми монетами – и люди снизят потребление. Потому что у них, как говорится, монеты уже на руках.
И самые главные рычаги – это теневая экономика, которая позволяет удвоить зарплату бюджетникам и пенсии пенсионерам. Второе – расходы на содержание власти. Вот два мероприятия. Покажите Западу – они отстанут от газа ровно в эту же минуту.
— А почему у нас так сложно с теневой экономикой?
Может, она была 35%, а сегодня она 50%. Но 35% – это тоже огромное число. Нет доверия. Я же не говорю, что власти сегодняшние – это будет нечестно и необъективно – виноваты во всем. Если пенсионеры сегодня живут хуже, чем пенсионеры Советского Союза – я точно антикоммунист и всегда им был – то это позор для нас всех. Для всех, кто 27 лет хотя бы день проработал во власти. Это самый простой критерий оценки – хуже или лучше стало для пенсионеров. Конечно, никакого возврата быть не может. Но социальная защита, по крайней мере, по рассказам родителей, бабушек и дедушек, в 50-60-70 годы была очень достойная по сравнению с сегодняшним днем.
В тени – потому что недоверие. Я буквально вкратце пробегусь. 88-89 год – налог на прибыль кооператива 10%, подоходный – 13%. Никому из бизнесменов в голову не могло прийти, чтобы уходить. Кто будет за 10% строить какие-то схемы? А за 13-й мог получить любые деньги на руки… за 13%. Знаменитый российский миллиардер Артем Тарасов заплатил партийные взносы с 5 миллионов рублей – шум был на весь Советский Союз. Человек просто честно оплатил партийные взносы. Не было никакого обналичивания, такого слова не было «обналичивание денег».
Приходят новые руководители – 1992-1994-й. Ничем не отличаются ни в России, ни в Украине, кроме Прибалтики. И начинают грузить, брать европейские налоги. Что такое НДС? НДС ввел генерал де Голль, президент Франции. Для чего? Для того чтобы французские товары свободно продавались по миру. Он отменил налог с оборота и начал возвращать НДС экспортерам. Вот этот принцип был заложен. А у нас экспортировать нечего в 94 году, а мы вводим НДС. Это самый коррупционный налог за всю историю. И так – все остальные.
Западная Германия послевоенная ввела налог на прибыль 10%. А в Украине он был 28, допустим. Был 30. НДС был 28. Приходят такие, как Николай Янович, с «института всяческих наук»… У нас же конфликты были на Кабмине и до Кабмина. И с налоговой с 98 года, сколько он ее возглавлял, и все остальные вместе взятые, – никто с бизнесом не разговаривает, на реальную экономику некто не смотрит. Все говорят: мы недополучили бюджеты – это фискалы плохо сработали.
Один очень известный бизнесмен и меценат сказал Николаю Яновичу: «Если у вас ВВП не вырос в 13 году по сравнению с 12-м, а налогов вы получили больше, то вы просто ограбили бизнес, вы ничего не достигли». А у McKinsey первый вопрос, когда к вам приходят, и все менеджеры говорят: ой какие мы успешные, какие мы хорошие, – первые вопрос: объясните ваш успех. Если спросить наших премьер-министров за последние 15 лет, пусть хотя бы один из них, если он так считает, объяснит свой успех. Это не успех, а это уничтожение бизнеса. Он и привел к половине теневой экономике. Хотя еще шесть лет назад треть была в тени. Вот и все.
Я вам скажу больше. 8% экономики США находится в тени. Но это 8%. Но эти 8% от 18 триллионов – это 20 Украин, эти 8. Так что, идем дальше.
— В правительстве прогнозируют, что в 2019 году вырастет у нас ВВП до 4 триллионов. Насколько эти реальные экономические показатели?
Можно и до 30 триллионов, смотря какой курс будет. По сегодняшнему курсу, то, о чем мы говорим, 4 триллиона – это 150 миллиардов долларов. Я хочу напомнить, что шесть лет назад он был почти 200. То есть мы сначала обвалились вдвое, на 50%, а теперь шаг за шагом пытаемся. Но есть же еще очень большие ресурсы. Допустим, остановите войну, выполните Минские соглашения – и вы прибавите еще там 10-12 миллиардов долларов одномоментно. Кроме того, вы перестанете импортировать уголь, а будете покупать свой, производить электроэнергию и продавать. Вы не будете тратить валюту, а будете ее зарабатывать, и шахтеры не будут ходить под Кабмином каждые полгода.
У нас министры по ТЭКу сейчас самые умные. Знаете, такая передача для детей была. Вот его нужно туда.
— Мы сейчас об Игоре Насалыке говорим?
Да. Он говорит, что никакие дотации не нужны, угольная промышленность справится сама. Безусловно. А чего же к тебе ходят шахтеры каждые полгода, если ты такой несправляющийся? Вы видели, чтобы на частной шахте не платили зарплату вовремя? Не видели. Значит, министр такой, мягко говоря, не соответствует духу времени.
– По поводу министра. Меня удивило, что сегодня происходило в Берлине переговоры по газу, и там не было профильного министра Насалыка. Это меня удивило. Это первое. И второе. Вы сказали: остановите войну, выполнить Минские соглашения, не будете импортировать уголь. А так просто, взять и остановить войну?
Власть подписала Минские соглашения, подписала в 2015 году. Это было почти 3,5 года назад. Почему их не выполнили? А теперь отдельные горячие головы из власти говорят: мы подписали, чтобы остановить…
– Потому что с той стороны не выполняются.
Подождите. А с этого бока? Война ж то идет на нашей территории. Поэтому мы должны показывать, что мы выполняем, и требовать от международных гарантов – от ФРГ и Франции – неукоснительного выполнения с другой стороны.
— Так, собственно, и происходит.
А сегодня оппозицию обвиняют в том, что вы настаиваете на прямых переговорах. Мы ни на чем не настаиваем. И Юрий Бойко цитируют впрямую Минские соглашения, где написано, с кем и по каким вопросам нужно вести консультации и прочее, прочее, прочее. Войну надо остановить?
— Конечно.
А что власть сделала для остановки войны? Это же вы подписали «Минск», вы написали такую последовательность: сначала выборы по украинском закону.
— Там есть прекращении огня, а огонь не прекращается.
Кто виноват? Война на нашей стороне идет. И мы заинтересованы впрямую…
— Кто ее ведет?
Ее ведут в любом случае против Украины. И украинская власть подписала Минские соглашения. Или выполняйте их, или скажите: мы не будем выполнять, давайте собирать новый круглый стол – если с вами вообще кто-то захочет иметь дело. Потому что ваши представители по всему миру заявляют: мы подписали Минские соглашения, мы их не собирались выполнять. Но в таком случае, если вы такие заявлении делаете, тогда все, кто погиб… Это же все можно вернуть, построить дороги. А светлая память погибшим военнослужащим, мирным жителям Донбасса – их же не вернешь уже. И что Украину ждет после мира, украинскую власть, где бы она ни была? Огромная сеть международных судов за каждого погибшего украинца.
— Экономика растет, минимальная заработная плата соответственно выросла на 16,3%, производство растет на 2,5%, имеем рост инвестиций в экономику — плюс 37%. Неплохая температура?
В прошлом году вообще не было инвестиций. Конечно, хорошая температура, замечательная. Люди уезжают из страны, при всех вот этих показателях. Вот у Трампа есть достижения – самая низкая безработица за 50 лет. Вот тогда прилетели на Луну, вышли, вернее – у них была такая безработица. И сейчас, 50 лет прошло практически, в следующем году будет юбилей – и у них безработица самая низкая. 95% американцев, которые не интересуются внешней политикой, они будут на его стороне.
А у нас люди перестали ездить. Выйдите и опрос проведите – люди стали жить лучше? Это все тот же советский партхозактив – сегодняшняя власть. Это выросло, это выросло и это выросло – люди это почувствовали? Нет. А цены не выросли? Нет? Я не хочу… Это далеко не самый худший премьер за всю историю Украины. И его работа в местном самоуправлении – единственное, что еще спасает Кабинет министров от полного дефолта.
Но все в мире смотрится на микроуровне – на уровне жизни простой семьи. И всегда был критерием. В чем Советский Союз проиграл идеологическую гонку с Западом? То, что Союз говорил: вот мы полетели в космос, Гагарин первых, все хорошо, – а люди жили в бараках. Американскому президенту никогда бы не позволили отправить человека в космос, если бы американцы жили в бараках. Американцы, французы, британцы, немцы всегда жили простыми критериями, микро. Если семья успешна – значит и Франция успешна, и Великобритания, и Германия, и США. То есть достаток семьи – это достаток нации.
А если остаются деньги на очень важные моменты, как тот же полет на Луну, допустим, сейчас готовится полет на Марс. Если у нации есть такие возможности, она может продемонстрировать свое величие. А с голой задницей свое величие демонстрировать не нужно.
– Голая задница тоже бывает красивая.
Безусловно. Но, к сожалению, те голые задницы, которые возглавляют большую нашу голую задницу, они не украсят ни одно модельное агентство мира. Это только в качестве шаржа только можно показать.
— Если бы ставить эти вопросы премьер-министру, всем чиновникам и чиновникам…
Мы не ставим, мы предлагаем.
— Они бы просто сказали: а что нам оставили на казначейских счетах, а как мы сейчас это вытаскиваем?
Какой казначейский рахунок? Это мгновенная фотография, это «Полароид». Вы можете повторить снимок в «Полароиде»? никогда. А остальные деньги откуда взялись? Их с собой принесли? Правительство 2014 года их с собой принесло? Вот на ту секунду было вот так, а через сто секунд возьмите, через полторы минуты уже было несколько миллиардов? Это же чистая демагогия, это популизм. Откуда же они взялись? Откуда вот в 14 году 1 марта был там ноль, а 10 марта было 10 миллиардов? Кто-то принес, вложил свои деньги? Наверное, те мешки, которые власть демонстрирует дома.
Вы говорите, почему у Владимира Борисовича нет роста, который заслуживает внимания. Потому что деньги не вкладывают. 100 миллиардов долларов на руках, правительство показывает декларации, вся власть, не только правительство, что они держат деньги дома. А кто же из украинцев понесут деньги в банки на сегодняшний день? Нормальный человек понесет, если он смотрит, что глава Нацбанка, условно, предыдущий, все министры – миллион, два, 10 миллионов, 20 – они все дома.
– Дома надежней.
Если на самом деле говорить правду, этих денег ни у кого из них нет. Если они и есть, то они точно не дома. Но для того, чтобы показать из на счету, их надо положить. А так написал в декларации – и все, опозорились на весь мир. Говорят: кому мы должны помогать, у вас состояние ваших депутатов, министров и администрации больше, чем состояние всех королевских домов Европы на сегодняшний день?
— И есть чем гордиться?
Безусловно.
— Вы где собираетесь отдыхать этим летом? Выделите время на отдых?
Выделил. Если будет возможность съездить с детьми на море. И в основном здесь под Киевом… На море съездим обязательно. На пару недель съездим точно.
— Как вы считаете, этот политический сезон, который начнется осенью, насколько он будет грязным?
Любой следующий чемпионат – самый лучший. Предвыборный политический сезон будет самым грязным за всю 27-летнюю историю Украины. Потому что собрались самые мастодонты украинской грязи. И это, к сожалению, не Саки, где грязь лечебная. Так что, у вас будет незабываемый сезон. У всех. Но важен результат, который мы добьемся в результате этого сезона. А результат плачевный пока, к сожалению.
Потому что нужно четко понимать: нужно менять Конституцию, отдавать власть на места, и люди смогут ее контролировать и обязательно добьются успеха. А у центра должны остаться оборона, безопасность и внешняя политика.
— Но это уже будет делать следующая каденция парламента, да?
Это можно сделать за три недели. Был Саакашвили – «я за 70 дней». А я за 70 часов могу сделать то, что он хочет сделать за 70 дней. Собрать парламент, как Филипп V, заложить кирпичом, и за 70 часов голосуйте – и выйдут все счастливые, как из пожизненного заключения. Нет желания.
— А как простимулировать желание?
Ладно, мы не сняли неприкосновенность. 300 с чем-то было человек в коалиции. Помните? Можно было двумя кнопками снять неприкосновенность. Прошло четыре года – сняли неприкосновенность? И сейчас не снимут. А будущая каденция? Они же себя все видят в будущей каденции. Значит, они не снимут. А зачем нам будущая каденция? Но тут отчасти нужно, конечно, не в плане депутатов… 450 даже латентных преступников не изменят карту Украину, не изменят ситуацию в Украине.
Нужно говорить о том, что нужна национальная криминальная полиция, которая только уголовная. Минфин занимается только экономикой, а НАБУ – это секретное подразделение Минфина. Это раз и навсегда. А Генеральная прокуратура – это прокурор, представление в суде. Все остальное невозможно.
Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.