Украина инициирует кардинальное изменение международного спортивного законодательства — Вячеслав Кириленко о бое Усика в Москве
Как украинский боксер Александр Усик сыграл на стороне российской пропаганды своим боем в Москве, как Украина намерена изменить международное законодательство в области спорта по соревнованиям со спортсменами из страны-агрессора, как Москва намерена повлиять на украинские выборы, используя фактор усталости украинского общества и можно ли ограничить влияние российских пропагандистов в Украине, и когда в украинских кинотеатрах будет до 30% фильмов отечественного производства.
Об этом в программе «Подія» на телеканале «Прямой» рассказал вице-премьер-министра Украины Вячеслав Кириленко.
— Процитирую (относительно победы боксера Усика — ред.): «Еще несколько подобных событий в Москве с участием украинцев — и в агрессию России против Украины в мире уже никто не поверит. Только в дружбу». Здесь есть основания поверить в это, здесь есть логика. Но так же есть логика и у тех людей, которые говорят: а прозвучал украинский гимн посреди враждебной территории, поднялся желто-голубой флаг. Какие бы вы еще привели аргументы, если бы напротив вас сидел человек, который был бы именно за то, чтобы это была бы контрпропаганда туда, в Москву?
Это очень важная тема. И это тема не о Усике и не о бое Усика, или не только о бое Усика. Потому что если кое-кто пытался перевести это в плоскость разговора — так вы за Усика или вы против Усика — это очень упрощенный подход к этой проблеме. Конечно, за победу Усика все в Украине. Это не обсуждается. Но мы должны понимать, что главная тема этой проблемы — это российская гибридная война против Украины. А бой Усик-Гассиев — это лишь повод.
И если посмотреть с такого угла зрения, который я и предлагаю, то получается дело следующим образом. Соперник у Усика — Гассиев. Он его победил. А соперник у российской пропагандистской машины, которая является неотъемлемой, а иногда и основной частью российской гибридной агрессии против Украины, — этим соперником является правда. Правда о войне России против Украины, правда об аннексии Крыма, правда об оккупации части Донбасса и правда о войне, убийствах, смертях и ранениях наших героических военнослужащих, которая длится от 2014 года и до сих пор.
И вот задача российской пропагандистской машины — сделать любое событие такого уровня декорацией для замены реальности мифом. Их задача — чтобы больше всего в Украине и извне, конечно, кто наблюдает за этой российско-украинской войной, начали думать, что на самом деле никакой войны нет, а есть абсолютно нормальные отношения, которые давно нормализованы, есть стремление дружбы тотально между двумя народами, и есть только часть — вот эта «киевская хунта», как считают в Кремле, которая хочет, чтобы все вокруг верили, что якобы есть какая-то война. И задача российской пропаганды — чтобы все люди, которые в Украине еще в это не верят и тотально все, особенно на Западе, в это поверили.
А для этого используются штампы традиционные, и иногда они сильны, как вот «спорт вне политики», «искусство вне политики», «писатели вне политики», «художники вне политики». И народы, ясно, тоже «вне политики». И только власть — и то не российская, потому что она стремится к «миру», а украинская эта власть — она стремится показать всем, что есть какая-то агрессия России. Ну где она эта агрессия? Посмотрите, какое событие, как блестяще все произошло, как чтут это событие? Ну подняли же флаг их, украинский … прозвучал гимн — видите, нет никакой войны.
Посмотрите на это — в Брюсселе, в Вашингтоне, в Париже, в Берлине. И главное — особенно навстречу выборов, посмотрите — кто сомневается в Киеве. И тогда работает это внутреннее лозунг — Украине нужен мир — как некоторые из российской агентуры здесь сейчас нам будут усиленно вбрасывать.
Но какой мир? Мир на российских условиях. Потому что для них, в их прочтении, этот мир уже наступил. Только у нас нет незаконно аннексированного Крыма, у нас нет части Донбасса и продолжается война — а для них это мир. А для нас признание такого положения вещей миром является капитуляция. И я хочу сказать, что очень много известных людей — и до сих пор, и в будущем — будут попадать в эту ловушку, которая расставлена нам российской пропагандистской машиной. И они будут использовать известных украинских людей — художников, певцов, спортсменов — к сожалению, будут использовать в своих интересах, российских шовинистических и пропагандистских. Делать этих людей просто участниками своей пьесы: там — только спорт, но здесь — большая политика. И задействуются бессознательно эти украинские люди в эту российскую постановку.
А отсюда — второй момент. И очень важный. Мы должны добиваться — и наши дипломаты, и мы все, политики и общественные активисты, неравнодушные люди — чтобы был принят универсальный международный акт высшей юридической силы, который касается вопросов спорта: когда агрессия одной страны против другой — не может быть таких правил, когда один спортсмен обязан обязательно выступать на территории страны-агрессора. И это должно касаться как любительских федераций, так и профессиональных ассоциаций, как было в случае этого последнего боя в Москве. То есть, когда, например, футбол, то давно FIFA развела украинскую и русскую сборные даже в квалификациях, и в других видах спорта. Почему? Потому что они понимают, что идет война, развязанная Россией против Украины. Могут быть эксцессы, конфликты и осложнения.
Здесь сознательно наработаны такие правила и такие регламенты, когда один ставится в заведомо невыгодные условия. Так вот, эти условия мы больше не должны допускать и выйти с этим предложением к международной спортивной общественности. И тогда мы не будем дискутировать о каких-то этических или патриотических вещах, пытаться давать кому-то оценки. Этого не нужно будет делать. Потому что с самого начала спортсмены будут в равных условиях. Значит, они не должны выступать у нас, а мы не будем выступать у них, если это касается Украины и России, пока не завершится война украинской победой. А победа — это возвращение Крыма, незаконно аннексированного, и изгнание агрессора из части донбасской территории. Вот эти две вещи надо помнить.
А сводить все в плоскость «за Усика» или «против Усика» — это совсем не то, что я хотел сказать. Я совсем другие вопросы, гораздо шире, нарушаю, которые будут стоять перед нами вот до самого марта месяца. Вот увидите, сколько раз и как остро. Потому что у некоторых задача — не показывать какие-то спортивные результаты Украины, потому что Россию это меньше всего волнует, а изменить полностью курс, которым идет Украина. Курс европейский, курс евроатлантический, курс на поддержку украинской идентичности, курс на декоммунизацию, люстрацию, деколонизациию, экономические реформы. Все это ясно, что вызывает ярость в России, и вызывает ярость у ее ставленников здесь. И будут использоваться все, и в первую очередь известные украинские люди. Вот это я имел в виду, когда я вчера высказал свое мнение.
— Очевидно, что приближаются выборы. Очевидно, что во время этих выборов россияне будут принимать очень энергичные меры, чтобы сломать этот вектор, о котором вы говорили. Что может ответить Украина? И готово ли общество к тому, чтобы отразить эти атаки?
Это очень сложный вопрос. Потому что усталость имеет место. Усталость от того, что масса проблем — внешнеполитических и внутриполитических — накопилась, которые требуют решения. Некоторые из них решаются быстрее, а некоторые медленнее. А тема российско-украинской войны, а точнее агрессии России против Украины, как-будто очень далека от своего решения. Это я мягко говорю. А из-за чего? В следствии позиции России.
То есть они хотят сказать, что ничего не происходит. И, кстати, такими событиями, о которых мы говорили в первой части, и последующими, которые непременно будут, в Москве, по крайней мере в планах будут затягивать все больше известных украинцев в такие события. Цель таких планов — превратить реальность в миф, а миф в реальность. Чтобы украинцы думали, что все в порядке, что нам нужно решать вот внутренние вопросы путем простой замены власти, а все остальное — дружба, в том числе с Россией — имеет место, и они готовы протягивать руку помощи и так далее. А все эти сюжеты и разговоры о том, что на востоке кто-то противостоит … а не кто-то — Вооруженные силы Украины и «добровольцы» российской агрессии — это и есть миф.
Украинцы, забудьте об этом, такого на самом деле нет, — это нам пытаются «впарить», если использовать сленг политологический и журналистский. Это их главная задача. А мы должны противодействовать этому правдой, которую мы даем в своих средствах массовой информации. Да, есть внутриукраинские проблемы, но это наши проблемы, которые мы в свой демократический способ … потому что у нас демократия, у нас нет царя, как в России, сказал что-то — и все сказали «ку», как в известном российском, а точнее советском фильме. «Ку» — и все. Иного мнения быть не может.
А у нас — гораздо сложнее. Мы сами выбрали такой путь. Да, у нас могут быть разные точки зрения системы власти, в том числе, и по линии власть-оппозиция. Но мы должны четко себе сказать, что будет власть и оппозиция — это одно: те за Украину и эти за Украину. А будет «пятая колонна», которая сейчас поднимет голову по полной программе, и будет транслировать сюда все тезисы и лозунги российской пропаганды. Вот это мы должны разоблачать и просто называть вещи своими именами. Это сейчас будет нарастать лавинообразно, и это будет очень щедро пропагандироваться с помощью российских медиа, и финансироваться, я уверен. И в такой очень красивой обертке оборачиваться — с тем, чтобы это легче было потреблять. Ибо «эффект усталости» как раз российская пропаганда и будет использовать.
А если, если, допустим, спортивные соревнования, тем более, когда победа украинцев, — это же отдушина. С точки зрения простого текста, простого сюжета, этому надо радоваться. И их задача — чтобы мы не замечали подтекст и контекст, которые в этом случае становятся намного стратегичнее и главнее. И если это много раз будет повторяться — вот такие события и такая примитивная и массированная российская пропаганда вокруг этих событий — то тогда, конечно, мы будем проигрывать.
При этом я еще раз хочу сказать, что чисто спортивные результаты и спортивный фактаж мы выносим за скобки этой проблемы, потому что мы обсуждаем значительно сложнее вопрос. А по сути это вопрос дальнейшего курса, направления и вектора Украины.
— Существуют различные СМИ в Украине, среди которых многие называют такие СМИ «пятой колонной». То есть не спор, каким путем идти в Европу, а спор между существованием и несуществованием Украины, например. Может себе позволить государство закрыть, запретить, ограничить работу этих СМИ? Может ли государство создать такую систему, когда бы они могли ясно, быстро и прозрачно объяснить, что это СМИ закрывается из-за того, что это не средство массовой информации, а средство массовой пропаганды?
Свобода слова у нас гарантирована и Конституцией, и политической практикой. И любые наступления, даже минимальные, недопустимы.
— Но получается на каком-то канале, на радио, в интернете человек говорит: забудьте об этом, не думайте об этом, на востоке войны нет, там какие-то такие локальные столкновения, о Крыме забудьте и татар вообще фу из своей головы …
Так вот, если речь о свободе слова, то мы говорим о фактах, которые должны соответствовать действительности. И при этом должна быть объективная подача информации, несколько точек зрения. А вот когда какой-то персонаж — или политический, или экспертный, да еще и регулярно, да еще и на одном и том же канале — выходит и рассказывает, что аннексия Крыма, неизвестно это аннексия ли, а может, там был референдум … как Путин сказал. А Путин на встрече с Трампом что сказал на весь мир, и Трампу тоже? Что для них вопрос Крыма закрыт. То есть мы можем радоваться различным событиям, в том числе и спортивным, даже если кое-кто хочет предложить пересмотреть «черный список» российских деятелей культуры, которые представляют угрозу национальной безопасности …
Но при этом мы не должны забывать, что позиция России ни на йоту не меняется. Вопрос Крыма для них закрыт. Есть последние подтверждения со стороны Путина. А на Донбассе воюет не Россия — «это внутренний конфликт», — продолжают они талдычить нам.
— Да, «гражданская война».
Так вот, если кто транслирует эти тезисы регулярно у нас на украинском телевидении или в печатных СМИ, то тогда этот вопрос уже не о свободе слова и не ко всем стандартам, которыми должно руководствоваться журналистское сообщество. А это вопрос национальной безопасности. И если постоянно предлагаются тезисы, которые способствуют подрыву основ национальной безопасности, по сути можно экспертизы проводить, является ли это призывами к нарушению территориальной целостности или к закреплению нарушения территориальной целостности и ограничения государственного суверенитета. И разными способами это может предлагаться от каких-то референдумов по Донбассу к скрытой агитации за легитимность того так называемого референдума, который прошел в марте 2014-го в Крыму. То такого рода высказывания, а тем более, если они неоднократные, должны давать оценки соответствующие органы правоохранительного характера, а не только эксперты, зрители или публика.
Я далек от мысли, что таких случаев может быть много, но они будут. Более того, они уже есть — если посмотреть внимательно этот вопрос. И поэтому сейчас, когда будут демократические выборы … Они еще далеко. Я работаю в правительстве, мне вообще не надо о выборах говорить. Но я гражданин Украины, и я знаю, что уже буквально с сентября будет постепенное обострение внутриполитической ситуации. Так вот, сверхзадача всей российской пропаганды — а это сейчас основное оружие в их гибридной войне — украинскими руками сделать так, чтобы мы сами порезали все достижения, которые есть за эти четыре года. Они с трудом, с кровью дались, но они есть. И главное — изменили курс: чтобы был какой-то новый курс … А новый курс в нынешних условиях — это старый курс на Россию, на Кремль. И будет использоваться и «усталость», и какие-то слова известных людей из разных общественных сфер: что давайте посмотрим, можно и дружить …
— И сомнения какие-то, да.
И артистов, и спортсменов, и других людей. Поэтому просто об этом надо всегда помнить. Но и государство должно прибегать к регуляторным действиям. То есть, если мы возвращаемся к спортивной теме, то мы должны выйти с инициативой, чтобы случаев, когда у нашего спортсмена, тем более топового, такого как Усик, нет выбора, как только биться в Москве — чтобы таких случаев не было. Это нарушение всех принципов, всех регламентов в случае, когда есть прямая агрессия одной страны против другой и аннексия части территории, которую не признал никто в мире. То есть я это уже сказал, и мы эту тему не должны нарушать. Я буду обращаться и к нашим дипломатам, и к спортивным деятелям.
А во-вторых, например, я внес инициативу по урегулированию гастролей украинских артистов на территории страны-агрессора. И еще даже парламент не принял этот закон, а там только зарегистрированные три законопроекта — началось обсуждение пока на низших уровнях, и не было еще дебатов на сессии парламента, — но количество гастролей уменьшилась в разы. Практически топ-исполнители перестали туда ездить. И это только потому, что произошла жесткая иногда, но целевая, целенаправленная публичная дискуссия на тему: допустимо ли это сейчас делать, или все-таки нет. И если кто-то и ездит, то это, как правило, малоизвестные люди. А те, кто ранее прибегал к этим действиям, они решили минимум взять паузу опять же к подтверждению курса Украины: он будет таким, как есть, или, может, снова — «все люди братья», но одни «братья» просто, а другие ровнее.
— Вы сказали, что 30% фильмов в кинотеатрах Украины через несколько лет будут украинского производства. Это такая политика, то есть это сознательное решение Кабинета министров: что мы должны сделать так, чтобы много было украинских фильмов?
30% — это, конечно, верхний предел планки. Но, если до 20% — это то, на что можно реально надеяться. Да, политика. Потому что, во-первых, из года в год увеличивается финансирование. Сейчас это миллиард гривен только средств государственного бюджета. А во-вторых, это принятый закон о государственной поддержке кинематографии, который дает много преференций нашим киношникам: и нашим родным украинским, и иностранным, если они будут как локации выбирать наши территории, снимать здесь и задействовать при этом наших актеров, хотя бы часть, нашего технического персонала, часть сценаристов, режиссеров и так далее.
То есть кинобум в Украине будет. Он, собственно, уже практически начался. Даже на этой неделе будет одна из крупных премьер — с Ирмой Витовской, кстати. Не буду дальше рассказывать. Но будет большая украинская премьера полного метра, двухчасовой фильм, который потом будет, убежден, иметь хорошую кассу. Полностью украинское производство. То есть это иллюстрация того, что наконец-то этот процесс, который начался в 2014 году, он начинает давать результат.
Для меня лично как для гражданина и политика очень важно, чтобы мы снова не получили ревизии на этом пути. И я кожей чувствую, что эта ревизия может быть: мы стоим, буквально по лезвию ножа ходим … Сейчас такая ситуация в стране и в значительной мере она навеяна, в том числе, внешними факторами. И поэтому любое событие будет использоваться российской пропагандой с тем, чтобы лишить нас самих в дураках. Понимаете? Чтобы мы начали думать, что миф является реальностью, а та реальность фронтовая и военная, пленники Кремля — Гриб, Сенцов, Кольченко, Клих, Балух, — все это что-то такое, что придумали политики, и оно вовсе не существует. По крайней мере хотела бы российская пропаганда для 90% простых людей … Потому народ же вне политики.
Поэтому я бью тревогу. И я использую, в том числе, такое резонансное событие, понимая, что могу снова набить себе шишек, не все со мной согласятся. Но я говорю откровенно о тех вещах, которые меня беспокоят. И особенно меня беспокоит также, что это транслируется внутрь нашей страны — я имею в виду некую «кажущуюся дружбу» — и транслируется наружу. А там, вы знаете, в Брюсселе, в Париже или в Берлине — они не очень смотрят детали, что у нас происходит на востоке.
— Они устали тоже.
У них есть свои вопросы. И когда они будут видеть бесконечную вымышленную картинку постановочного характера — не о победе украинского боксера, а об обстоятельствах, как российская пропаганда обставила этот бой, а не победу, — тогда и там будут делать ревизию мысли. Поэтому мы должны, во-первых, нормальные условия нашим спортсменам создать, чтобы они сражались за такие бои или вообще любые спортивные события на нейтральных полях и на нейтральных территориях. Тогда это будет справедливо. А во-вторых, чтобы мы понимали, что у каждого события есть много прочтений, и иногда это титульное прочтение не является главным.
Также следите за«Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.