Україна ініціює кардинальну зміну міжнародного спортивного законодавства – В’ячеслав Кириленко про бій Усика у Москві
Як український боксер Олександр Усик зіграв на боці російської пропаганди своїм боєм у Москві, як Україна має намір змінити міжнародне законодавство у галузі спорту щодо змагань з спортсменами з країни-агресора, як Москва має намір вплинути на українські вибори, використовуючи фактор втоми українського суспільства, чи можна обмежити вплив російських пропагандистів в Україні, та коли в українських кінотеатрах буде до 30% фільмів вітчизняного виробництва.
Про це у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповів віце-прем’єр-міністра України В’ячеслав Кириленко.
– Процитую (щодо перемоги боксера Усика – ред.): “Ще декілька подібних подій в Москві за участю українців – і в агресію Росії проти України в світі вже ніхто не повірить. Тільки в дружбу”. Тут є підстави повірити в це, тут є логіка. Але так само є логіка і в тих людей, які кажуть: але пролунав український гімн посеред ворожої території, піднявся жовто-блакитний прапор. Які б ви ще навели аргументи, якби навпроти вас сиділа людина, яка була би саме за те, щоб це була би контрпропаганда туди, в Москву?
Це дуже важлива тема. І це тема не про Усика і не про бій Усика, або не лише про бій Усика. Бо якщо дехто намагався перевести це у площину розмови – так ви за Усика чи ви проти Усика – то це дуже спрощений підхід до цієї проблема. Звичайно, що за перемогу Усика всі в Україні. Це не дискутується. Але ми повинні розуміти, що головна тема цієї проблеми – це російська гібридна війна проти України. А бій Усик-Гассієв – це лише привід.
І якщо подивитися з такого кута зору, який я і пропоную, то виходить справа наступним чином. Суперник в Усика – Гассієв. Він його переміг. А суперник у російської пропагандистської машини, яка є невід’ємною, а інколи й основною частиною російської гібридної агресії проти України, – цим суперником є правда. Правда про війну Росії проти України, правда про анексію Криму, правда про окупацію частини Донбасу і правда про війну, вбивства, смерті і поранення наших героїчних військовослужбовців, яка триває від 2014 року і дотепер.
І от завдання російської пропагандистської машини – зробити будь-яку подію такого рівня декорацією для підміни реальності міфом. Їхнє завдання – щоб понад усе в Україні і назовні, звичайно, хто спостерігають за цією російсько-українською війною, почали думати, що насправді ніякої війни немає, а є абсолютно нормальні стосунки, які давно нормалізовані, є прагнення дружби тотально між двома народами, і є тільки частина – от ця “київська хунта”, як вживають у Кремлі, яка хоче, щоб всі навколо вірили, що нібито є якась війна. І завдання російської пропаганди – щоб всі люди, які в Україні ще в це не вірять, і тотально всі, особливо на Заході, в це повірили.
А для цього використовуються штампи традиційні, але інколи вони сильні, як-от “спорт поза політикою”, “мистецтво поза політикою”, “митці поза політикою”, “художники поза політикою”. І народи, ясно, теж “поза політикою”. І тільки влада – і то не російська, бо вона прагне “миру”, а українська ця влада – вона прагне показати всім, що є якась агресія Росії. Ну де вона та агресія? Подивіться, яка подія, як блискуче все відбулося, як шанують цю подію? Ну підняли ж прапор їхній, український… пролунав гімн – бачите, немає ніякої війни.
Подивіться на це – в Брюсселі, у Вашингтоні, в Парижі, в Берліні. І головне – особливо назустріч виборів, подивіться – хто сумнівається у Києві. І тоді працює це внутрішнє гасло – Україні потрібен мир – як дехто із російської агентури тут зараз нам буде посилено вкидати.
Але який мир? Мир на російських умовах. Тому що для них, в їхньому прочитанні, цей мир уже настав. Тільки у нас немає незаконно анексованого Криму, у нас немає частини Донбасу і продовжується війна – а для них це мир. А для нас визнання такого стану речей миром є капітуляцією. І я хочу сказати, що дуже багато відомих людей – і дотепер, і в майбутньому – будуть потрапляти в цю пастку, яка розставлена російською пропагандистською машиною. І вони будуть використовувати відомих українських людей – митців, співаків, спортсменів – на жаль, будуть використовувати у своїх інтересах, російських шовіністичних і пропагандистських. Робити цих людей просто учасниками на своєї п’єси: там – лише спорт, а тут – велика політика. І задіюються несвідомо ці українські люди в цю російську постанову.
А звідси – другий момент. І дуже важливий. Ми повинні домагатися – і наші дипломати, і ми всі, політики і громадські активісти, небайдужі люди – щоб було ухвалено універсальний міжнародний акт найвищої юридичної сили, який стосується питань спорту: коли є агресія однієї країни проти іншої – не може бути таких правил, коли один спортсмен зобов’язаний обов’язково виступати на території країни-агресора. І це повинно стосуватися як любительських федерацій, так і професійних асоціацій, як було у випадку цього останнього бою в Москві. Тобто, коли, наприклад, футбол, то давно FIFA розвело українську і російську збірні навіть в кваліфікаціях, і в деяких інших видах спорту. Чому? Тому що вони усвідомлюють, що йде війна, розв’язана Росією проти України. Можуть бути ексцеси, конфлікти та ускладнення.
Тут свідомо напрацьовані такі правила і такі регламенти, коли один ставиться у завідомо невигідні умови. Так ось, цих умов ми більше не повинні допускати і вийти з цією пропозицією до міжнародної спортивної спільноти. І тоді ми не будемо дискутувати про якісь етичні чи патріотичні речі, намагатися давати комусь оцінки. Цього не потрібно буде робити. Бо з самого початку спортсмени будуть у рівних умовах. Значить, вони не повинні виступати у нас, а ми не будемо виступати у них, якщо це стосується України і Росії, поки не завершиться війна українською перемогою. А перемога – це повернення Криму, незаконно анексованого, і вигнання агресора з частини донбаської території. Ось ці дві речі треба пам’ятати.
А зводити все у площину “за Усика” чи “проти Усика” – це зовсім не те, що я хотів сказати. Я зовсім інші питання, набагато ширші, порушую, які будуть стояти перед нами ось аж до самого березня місяця. Ось побачите, скільки разів і як гостро. Тому що у декого завдання – не показувати якісь там спортивні результати України, бо Росію це найменше хвилює, а змінити повністю курс, яким іде Україна. Курс європейський, курс євроатлантичний, курс на підтримку української ідентичності, курс на декомунізацію, люстрацію, деколонізацію, економічні реформи. Все це ясно, що викликає лють в Росії, і викликає лють у її ставлеників тут. І будуть використовуватись всі, і в першу чергу відомі українські люди. Ось це я мав на увазі, коли я вчора висловив свою думку.
– Очевидно, що наближаються вибори. Очевидно, що під час цих виборів росіяни будуть вживати дуже енергійних заходів, щоб зламати цей вектор, про який ви говорили. Що може відповісти Україна? І чи готове суспільство до того, щоб відбити ці атаки?
Це дуже складне питання. Тому що втома має місце. Втома від того, що маса проблем – зовнішньополітичних і внутрішньополітичних – накопичилася, яка потребує розв’язання. Деякі з них розв’язуються швидше, а деякі повільніше. А тема російсько-української війни, а точніше агресії Росії проти України, ніби ще як дуже далека від свого розв’язання. Це я м’яко кажу. А внаслідок чого? Внаслідок позиції Росії.
Тобто вони хочуть сказати, що нічого не відбувається. І, до речі, такими подіями, про які ми говорили в першій частині, і наступними, які неодмінно будуть, в Москві, принаймні плани будуть затягувати дедалі більше відомих українців у такі події. Мета таких планів – перетворити реальність на міф, а міф на реальність. Щоб українці думали, що все гаразд, що нам потрібно вирішувати ось внутрішні питання шляхом простої заміни влади, а все решта – дружба, в тому числі з Росією – має місце, і вони готові протягувати руку допомоги і так далі. А всі ці сюжети і розмови про те, що на сході хтось протистоїть… а не хтось – Збройні сили України та “добровольці” російської агресії – це і є міф.
Українці, забудьте про це, такого насправді нема, – це нам намагаються “впарити”, якщо використовувати сленг політологічних і журналістський. Це їхнє головне завдання. А ми повинні протидіяти цьому правдою, яку ми даємо у своїх засобах масової інформації. Так, є внутрішньоукраїнські проблеми, але це наші проблеми, які ми у свій демократичний спосіб… бо у нас демократія, у нас немає царя, як в Росії, який сказав щось – і всі сказали “ку”, як у відомому російському, а точніше совєтському фільмі. “Ку” – і все. Іншої думки бути не може.
А у нас – набагато складніше. Ми самі обрали такий шлях. Так, у нас можуть бути різні точки зору системи влади, в тому числі, і по лінії влада-опозиція. Але ми повинні чітко собі сказати, що буде влада і опозиція – це одне: ті за Україну і ті за Україну. А буде “п’ята колона”, яка зараз підніме голову по повній програмі, і буде транслювати сюди всі тези і гасла російської пропаганди. Ось це ми повинні викривати і просто називати речі своїми іменами. Це зараз буде наростати лавиноподібно, і це буде дуже щедро пропагуватися за допомогою російських медіа, і фінансуватися, я переконаний. І в такі дуже гарній обгортці обгортатися – з тим, щоб це легше було споживати. Бо цей “ефект втоми” якраз російська пропаганда і буде використовувати.
А якщо, якщо, припустимо, спортивні змагання, тим більше, коли перемога українців, – це ж віддушина. З точки зору простого тексту, простого сюжету, цьому треба радіти. І їхнє завдання – щоб ми не помічали підтекст і контекст, які в цьому випадку стають набагато стратегічнішими і головнішими. І якщо це багато разів буде повторюватися – ось такі події і така примітивна і масована російська пропаганда навколо цих подій – то тоді, звичайно, ми будемо програвати.
При цьому я ще раз хочу сказати, що суто спортивні результати і спортивний фактаж ми виносимо за дужки цієї проблеми, бо ми обговорюємо значно складніше питання. А по суті це питання подальшого курсу, напрямку і вектору України.
– Є різноманітні ЗМІ в Україні, серед яких багато хто називає такі ЗМІ “п’ятою колоною”. Тобто не суперечка, яким шляхом іти до Європи, а суперечка між існуванням і неіснуванням України, наприклад. Чи може собі дозволити держава закрити, заборонити, обмежити роботу цих ЗМІ? Чи може держава створити таку систему, коли би вони могли ясно, швидко і прозоро пояснити, що цей ЗМІ закривається через те, що це не засіб масової інформації, а засіб масової пропаганди?
Свобода слова у нас гарантована і Конституцією, і політичною практикою. І будь-які наступи, навіть мінімальні, неприпустимі.
– Але виходить на якомусь каналі, на радіо, в інтернеті людина і каже: забудьте про це, не думайте про це, на сході війни нема, там якісь такі локальні зіткнення, про Крим забудьте і татарів взагалі виженіть зі своєї голови…
Так от, якщо мова про свободу слова, то ми говоримо про факти, які повинні відповідати дійсності. І при цьому має бути об’єктивна подача інформації, декілька точок зору. А от коли якийсь персонаж – чи політичний, чи експертний, та ще й регулярно, та ще й на одному і тому ж самому каналі – виходить і розказує, що анексія Криму, невідомо чи це анексія, а може, там був референдум… як Путін сказав. А Путін на зустрічі з Трампом що сказав на весь світ, і Трампу теж? Що для них питання Криму закрито. Тобто ми можемо радіти різним подіям, в тому числі і спортивним, навіть як дехто хоче запропонувати переглянути “чорний список” російських діячів культури, які становлять загрозу національній безпеці…
Але при цьому ми не повинні забувати, що позиція Росії ні на йоту не змінюється. Питання Криму для них закрите. Є останні підтвердження з боку Путіна. А на Донбасі воює не Росія – “это внутренний конфликт”, – продовжують вони талдичити нам.
– Да, “гражданская война”.
Так от, якщо хтось транслює ці тези регулярно у нас на українському телебаченні або в друкованих ЗМІ, то тоді це питання вже не щодо свободи слова і не щодо всіх стандартів, якими повинна керуватися журналістська спільнота. А це питання національної безпеки. І якщо постійно пропонуються тези, які сприяють підриву основ національної безпеки, по суті можна експертизи проводити, чи є це закликами до порушення територіальної цілісності або до закріплення порушення територіальної цілісності та обмеження державного суверенітету. У різний спосіб це можна пропонуватися: від якихось там референдумів по Донбасу до прихованої агітації за легітимність того так званого референдуму, який пройшов у березні 2014-го в Криму. То такого роду висловлювання, а тим більше, якщо вони неодноразові, повинні давати оцінки відповідні органи правоохоронного характеру, а не лише експерти, глядачі чи публіка.
Я далекий від думки, що таких випадків може бути багато, але вони будуть. Більше того, вони вже є – якщо подивитися уважно до цього питання. І тому зараз, коли будуть демократичні вибори… Вони ще далеко. Я працюю в уряді, мені взагалі не треба про вибори говорити. Але я громадянин України, і я знаю, що вже буквально з вересня буде поступове загострення внутрішньополітичної ситуації. Так от, надзавдання всієї російської пропаганди – а це зараз основна зброя в їхній гібридній війні – українськими руками зробити так, щоб ми самі порізали всі здобутки, які є за ці чотири роки. Вони з трудом, з кров’ю далися, але вони є. І головне – змінили курс: щоб був якийсь новий курс… А новий курс в теперішніх умовах – це старий курс на Росію, на Кремль. І буде використовуватися і “втома”, і якісь слова відомих людей з різних публічних сфер: що давайте подивимося, можна й дружити…
– І сумніви якісь, так.
І артистів, і спортсменів, й інших людей. Тому просто про це треба завжди пам’ятати. Але й держава повинна вдаватися до регуляторних дій. Тобто, якщо ми повертаємося до спортивної теми, то ми повинні вийти з ініціативою, щоб випадків, коли у нашого спортсмена, тим більше топового, такого як Усик, немає вибору, як тільки битися у Москві – щоб таких випадків не було. Це є порушення всіх принципів, всіх регламентів у випадку, коли є пряма агресія однієї країни проти іншої та анексія частини території, яку не визнав ніхто у світі. Тобто я це вже сказав, і ми цю тему не повинні порушувати. Я буду звертатися і до наших дипломатів, і до спортивних діячів.
А по-друге, наприклад, я вніс ініціативу щодо врегулювання гастролей українських артистів на території країни-агресора. І ще навіть парламент не ухвалив цей закон, а там тільки зареєстровані три законопроекти – почалося обговорення поки на нижчих рівнях, і не було ще дебатів на сесії парламенту, – але кількість гастролей зменшилася у рази. Практично топ-виконавці перестали туди їздити. І це тільки тому, що відбулася жорстка інколи, але цільова, цілеспрямована публічна дискусія на тему: чи припустимо це зараз робити, чи все-таки ні. І якщо хтось і їздить, то це, як правило, маловідомі люди. А ті, хто раніше вдавався до цих дій, вони вирішили щонайменше взяти паузу знову ж таки до підтвердження курсу України: чи він буде таким, як є, чи, може, знову – “все люди братья”, але одні “братья” просто, а інші рівніші.
– Ви сказали, що 30% фільмів в кінотеатрах України через кілька років будуть українського виробництва. Це така політика, тобто це свідоме рішення Кабінету міністрів: що ми маємо зробити так, щоб багато було українських фільмів?
30% – це, звичайно, верхня межа планки. Але, якщо буде до 20% – це те, на що можна реально сподіватися. Так, політика. Тому що, по-перше, з року в рік збільшується фінансування. Зараз це мільярд гривень тільки коштів державного бюджету. А по-друге, це ухвалений закон про державну підтримку кінематографії, який дає багато преференцій нашим кіношникам: і нашим рідним українським, й іноземним, якщо вони будуть як локації обирати наші території, знімати тут і задіювати при цьому наших акторів, хоча би частину, наш технічний персонал, частину сценаристів, режисерів і так далі.
Тобто кінобум в Україні буде. Він, власне, вже практично почався. Навіть на цьому тижні буде одна з великих прем’єр – з Ірмою Вітовською, до речі. Не буду далі розказувати. Але буде велика українська прем’єра повного метра, двогодинний фільм, який потім буде, переконаний, мати добру касу. Повністю українське виробництво. Тобто це є ілюстрація того, що нарешті той процес, який розпочався 2014 року, він починає давати результат.
Для мене особисто як для громадянина і політика дуже важливо, щоб ми знову не зазнали ревізії на цьому шляху. І я шкірою відчуваю, що ця ревізія може бути: що ми стоїмо, буквально по лезу ножа ходимо… Зараз така ситуація в країні, і значною мірою вона навіяна, в тому числі, зовнішніми чинниками. І тому будь-яка подія буде використовуватися російською пропагандою з тим, аби пошити нас самих у дурні. Розумієте? Щоб ми почали думати, що міф є реальністю, а та реальність фронтова і військова, бранці Кремля – Гриб, Сенцов, Кольченко, Клих, Балух, – все це щось таке, що вигадали політики, і воно зовсім не існує. Принаймні хотіла би російська пропаганда для 90% простих людей… Бо народи ж поза політикою.
Тому я б’ю на сполох. І я використовую, в тому числі, таку резонансну подію, розуміючи, що можу знову набити собі гуль, що не всі зі мною погодяться. Але я кажу відверто про ті речі, які мене турбують. І особливо мене турбує також, що це транслюється всередину нашої країни – я маю на увазі таку собі “удавану дружбу” – і транслюється назовні. А там, ви знаєте, в Брюсселі, в Парижі чи в Берліні – вони не дуже дивляться деталі, що у нас відбувається на сході.
– Вони втомилися теж.
У них є свої питання. І коли вони будуть бачити нескінченну вигадану картинку постановочного характеру – не про перемогу українського боксера, а про обставини, як російська пропаганда обставила цей бій, а не перемогу, – то тоді і там будуть робити ревізію думки. Тому ми повинні, по-перше, нормальні умови нашим спортсменам створити, щоб вони билися такі бої або взагалі будь-які спортивні події на нейтральних полях і на нейтральних територіях. Тоді це буде справедливо. А по-друге, щоб ми розуміли, що в кожної події є багато прочитань, й інколи це титульне прочитання не є головним.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.