Власть скатывается в полную диктатуру, провал обороны и переговоров – но выход есть: интервью с Петром Порошенко
Как получение безвизового режима повлияло на дальнейшую евроинтеграцию Украины; почему действующая власть провалила свою работу на дипломатическом фронте и можно ли исправить ситуацию; какова ситуация с фортификациями вблизи линии фронта; как выйти из тупика в переговорах с США; и почему Банковая сворачивает реформы в Украине и все больше скатывается в «портновщину» и диктатуру.
Об этом и многом другом рассказал пятый Президент Украины Петр Порошенко во время совместного спецефира «Прямого» и «5 канала» «Говорим об Украине», посвященного годовщине безвизового режима с Европейским Союзом.
— Сейчас недостаточно дипломатии для получения новой военной помощи от Соединенных Штатов. То есть, ее нет. А вы тогда и ваша команда доказали эффективность дипломатии. Тогда произошло невозможное. Так что я хочу говорить сегодня именно об этом. На фоне происходящего на фронте, что мы наблюдаем, нашим Вооруженным силам Украины, нам, украинцам, просто необходима эта дипломатическая поддержка, которая бы закрепила эти успехи.
Почему для вас тогда как для президента было важно получить безвиз для Украины? Мы сейчас продолжаем стратегический путь членства в Евросоюзе и никак не можем начать вступительные переговоры. Как это бы закрепило наши успехи во внешней политике по поводу получения помощи и поддержки наших партнеров, и по доказательству, что мы, Украина, имеем сильную дипломатию, и не только на фронте.
– Спасибо. Прежде всего, спасибо, что пригласили. Особенно благодарю, что пригласили в такой торжественный для меня день. 11 июня – это сочетание двух важных дней. Это день рождения моего отца. Сегодня ему исполнилось бы 89 лет. Я очень старался для того, и он, представить себе не можете, очень мечтал о безвизе как знаковой победе для Украины. Я ему пообещал, что на день его рождения я сделаю этот подарок. И был очень счастлив, когда удалось приблизить дату введения безвиза и поставить его именно на 11 июня.
Вторая позиция – почему безвиз был так важен? Страна, нация нуждается в победах. И это была одна из важнейших побед моей каденции, когда мы в 2014 году подписали соглашение об ассоциации, когда была введена в действие углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли, когда был подписан безвиз, когда был получен Томос, и когда были внесены изменения в Конституцию, которые предусматривали обязательное ЕС.
Это была нелегкая работа. Вы абсолютно правы, что большое количество людей и за границей, и внутри Украины не верили в саму возможность. Немногие знают, что работу над безвизом я начал еще в качестве министра иностранных дел в 2009-2010 годах. И могу подчеркнуть, что тогда многие требовали замедлить или сделать невозможным безвоз. Сегодня я впервые об этом говорю: одним из предложений Российской Федерации, к тому времени «стратегического партнера Украины», было требование – давайте мы совместно заявим Европейскому Союзу, что безвизовый режим Россия и Украина получат вместе. И я как министр иностранных дел сказал нет. Мы не будем зависеть от доброй или злой воли России. Мы европейская страна и имеем собственный путь в Европу. Это была моя публичная позиция.
Что произошло в 2014-2015 годах? Не только агрессия России против Украины. Хочу подчеркнуть, что в связи с военными событиями в Сирии, военными событиями в Ливии, в Европе был так называемый кризис беженцев. Только сирийских беженцев в Европе оказалось почти 5 миллионов человек. Еще 3 миллиона застряли в Турции. И тогда было заявление о том, что… Мне открытым текстом говорили: «Господин Президент, вам просто не повезло. Никто в Европе за безвиз для Украины не проголосует, потому что это влечет внутриполитические последствия. Нам хватает беженцев из Сирии, чтобы страну заполонили во время войны беженцы из Украины».
Это было не решение проблемы из-за глав государств и правительств, и из-за Совета министров иностранных дел, где нам удалось сформировать то, чего сейчас не совсем удается, – абсолютно мощную и единогласную поддержку Украины. Это было решение министров внутренних дел. Для этого нам нужно было выполнить 144 бенчмарка, начиная от интегрированного управления границами и завершая реальными достижениями в борьбе с коррупцией, в том числе с трансграничной коррупцией.
Когда кое-кто относился к этому скептически, я публично отмечал, что мы не только получим безвиз, а мы получим решение о безвизе в 2016 году, а дату введения – в 2017-м. И что началось внутри страны? Ужасная ситуация, когда из каждого «утюга» лилось о том, что Порошенко соврал и безвиза ни в 2016, ни в 2017 не будет. Мы упорно и эффективно работали. Я очень был доволен, когда дискуссия свелась только к тому: сколько удастся затянуть лоукостов в аэропорты Украины и сколько будет стоить поездка в Вену, чтобы выпить чашечку кофе. Я тогда сказал, в день введения безвиза, ровно 8 лет назад, что можно будет взлетать в Вену за 20 евро и выпить кофе.
Тогда абсолютно львиная часть с неверием отнеслась к моим прогнозам. Мы сделали следующий шаг, когда я лично провел переговоры с президентом Ryanair, самым большим в мире лоукостером. И открыли первый терминал в аэропорту «Борисполь» для лоукостеров. Первый рейс с участием президента Украины и президента Ryanair прошел. Я думаю, что на это отреагировал весь мир. Это объединило украинцев. Я был очень счастлив этим следствием и могу подчеркнуть, что сейчас нам таких побед, дипломатических побед, очень не хватает.
Я бы хотел сегодня поговорить, возможны ли сейчас эти победы. На фронте Россия заняла позицию истощения украинского государства, истощение украинского народа и истощение украинской армии. Это их стратегия. Что мы имеем и можем противопоставить этому? Не только мощь Вооруженных Сил, не только единство вместе с нашими партнерами, но точно и убедительно – мощь нашей дипломатии. Об этой дипломатии, о ее возможных успехах и о задачах, которые мы имеем на сегодняшний день, думаю, что у нас будет возможность.
Нельзя жить только прошлым. Я хочу подчеркнуть, что у нас есть абсолютно четкая стратегия, что делать в будущем. И это будет ответ на вопросы, которые очень беспокоят сегодня украинцев. Вопрос – как остановить войну? Как закончить войну? Вопрос – как обеспечить мир? Вопрос – как, какими инструментами надавить на Россию для того, чтобы она прекратила войну в очень-очень непростых условиях?
— Мы сегодня говорили о фортификациях, о том, что с ними снова катастрофическая ситуация. Бойцы из передовой включаются в эфир и говорят, что на Сумщине беда, там не выполнены те работы, которые должны были быть выполнены по фортификациям. Может, такой вопрос, знаете, может, и Киеву уже задуматься? Может, надо и нам здесь фортификации вокруг уже строить. Как вы оцениваете ситуацию?
— Фортификации не панацея. И вопросами фортификации нужно заняться не сейчас. Хочу подчеркнуть, что когда я задал первый вопрос по фортификации в августе 2023 года, на меня полетели все камни, сказав: «Слушайте, мы наступаем, у нас мощное контрнаступление, Порошенко говорит, надо смотреть в будущее и строить фортификационные сооружения». Где я говорил строить фортификационные постройки? Поднимите вопросы двухлетней давности. И я четко подчеркнул, что вопрос, когда сейчас у нас есть контролируемая ситуация на украино-российской границе, фортификационные сооружения должны быть построены в Сумской и Харьковской областях, где к тому времени уже не было боев.
И фортификационные постройки – это не вырытая канава. Сплошь и рядом, как смотрели наши депутаты, приехавшие с инспекционной проверкой, по колено. Пусть бы планировавшие сейчас оказались бы в таких траншеях. А наша позиция была, что глубина эшелонирования этой обороны – извините за эти сложные слова – должно быть 15-20 километров. И там должны быть минные поля и заграждения. Как бы сейчас они нам помогли вместе с сетками-путанками, при атаке российских извергов, штурмовыми группами по 5-10 извергов на мотоциклах, которые очень трудно поразить FPV-дронам и стрелковым оружием. Где минные поля? Где путанки? Где специальные «антикабовские» шелтеры? Их не строили.
На вопрос, почему их не строили, нам говорили, что Порошенко сеет панику. А они блестяще расстроены. Это говорили в 2023-м, это говорили в 2024-м, и сейчас они пытаются говорить это в 2025-м. Да вы не Порошенко говорите. Вы скажите этим жителям Сум, которые были оцеплены, оккупированы или выбиты с наших украинских территорий. Вы скажите это вдовам и детям погибших бойцов, вынужденных в чистом поле останавливать российское наступление. И там покажите, где должны быть расположены глубоко эшелонированные обороны. Вы расскажите это жителям Покровска, где еще недавно я передавал военную помощь бойцам наших Вооруженных Сил. Посмотрите, во что сейчас превратился Покровск, а прежде Бахмут, а до этого другие населенные пункты.
В данном случае, почему сейчас этот вопрос не менее актуален? Я подчеркиваю, что сейчас на 20-25 км от линии боевого столкновения срочно нужно построить новые и современные, не такие, как строились во время Второй мировой войны, фортификационные сооружения. И для этого должны быть уже задействованы не гражданские, ни в коем случае президентская вертикаль коррумпированных военно-гражданских администраций, закупающих строительные материалы и услуги по цене в 5 раз, не в 5 процентов, а в 5 раз выше рыночной стоимости, и врут, не строя или не достраивая фортификационные сооружения. Для нас это должно быть 1200-1500 километров мощного вала, эшелонированного, заминированного, с системой радиопомех, с системой видеонаблюдения – так, как сегодня строят россияне. Посмотрите, что они настроили, как «линию Суравикина», сделайте выводы.
Ситуации, когда нам исключают, объясняется только одним. Коррупционеры заинтересованы в том, чтобы там, где они якобы строили фортификационные сооружения, эта территория была захвачена врагом, потому что это уничтожение доказательств их коррупции. И, конечно, что мы требуем, я вчера по этому поводу сделал брифинг, чтобы этот вопрос был рассмотрен на отдельном заседании Верховной Рады Украины. Мы сражались год за то, чтобы создать временную следственную комиссию. Вы знаете, что они сделали? Они засекретили его заседание. Друзья, 65 лет назад Гагарин в России улетел в космос. И уже 65 лет спутники Россия, так же, как и Соединенные Штаты, видят этот ваш секрет Полишинеля. Единственное, от кого вы это прячете, – это вы прячете от народа, чтобы он не мешал и не препятствовал вам воровать.
Речь идет не о деньгах. Речь идет о том, что, в конце концов, и это тоже мое требование, нам нужно прекратить терять людей, прекратить терять территории и прекратить терять время. Вы два года потеряли. И мне было очень приятно, что на наш вчерашний брифинг отреагировали в первую очередь солдаты. Я благодарю, кстати, Юрия Бутусова, который полностью подтвердил. Эту информацию комментировали по словам участников боевых действий. И потому я могу сказать, что я не принимаю ответ премьер-министра Шмыгаля, где он повторил то, что он говорил в декабре 2023 года. Отвечая на мой вопрос, он сказал: «Строительство, Петр Алексеевич, третья линия фортификационных сооружений правительством Украины завершена на всем участке линии боевого столкновения». Я хочу сказать: а кто сейчас будет нести ответственность за эту ложь?
Она мне очень напоминает ложь января-февраля 2022, когда войны не будет, а мы построили систему обороны, которая позволит остановить врага на границе. Очень большая цена за это оплачивается. Большая цена оплачивается за Курскую операцию. Первые 1200 тел погибших украинских героев, большинство из которых из Курска, мы не просто должны почтить память и отдать почести, мы должны задать вопрос, за что они погибли и каков был результат этой операции. И результатом было бы хотя бы, когда мы сражаемся на территории России, а на территории Украины строим защитные рубежи, которые невозможно преодолеть, о которых разобьются волны российских штурмовиков. А вместо этого бойцы говорят, что мы не можем найти ни под Сумами, ни под Покровском, ни в Запорожской области, ни в Константиновке, а сегодня нужно строить уже в Днепропетровской области. Потому что враг вышел на границы Днепропетровской области.
Я требую просто, чтобы мы очень серьезно к этому отнеслись. Ибо человеческого ресурса для того, чтобы мясными контрнаступлениями останавливать российское наступление у нас уже нет. Достаточного количества оружия, которое позволяло бы артиллерии, ракетами, управляемыми бомбами, авиации уничтожать наступающие порядки российских войск, у нас нет. И света в конце тоннеля по поводу поставки американского оружия пока у нас нет. Ибо наработки, которые были осуществлены предыдущим американским президентом, большим другом Украины, великим моим другом Джо Байденом, закончились или заканчиваются в июле.
— Петр Алексеевич, это как раз эту тему я хотела на эту тему поговорить и спросить. Переговоры или то, что мы видим, их отсутствие относительно прекращения войны. Отношения с Соединенными Штатами, этот мирный процесс и получение от них помощи, о новом военном пакете. Мы совершенно не услышали ничего от нынешней власти, переговорщиков и дипломатов, 5-6 менеджеров, сколь угодно это можно назвать. И даже они летали на прошлой неделе в Вашингтон, мы ожидали какого-то результата.
Но у меня создается такое впечатление, что мы каком-то в тупике относительно отношений с США. Как из него можно выйти, как наладить этот эффективный процесс сотрудничества с Соединенными Штатами. Потому что они, на самом деле, всегда являются стратегическим партнером и поддерживают Украину. И, собственно, переговоры о прекращении войны. Какая у нас перспектива?
— Прежде всего, я считаю себя без лишней скромности компетентным, профессиональным дипломатом. И, конечно, на фоне вашего вопроса, очень тревожного, я хотел бы сказать, что цель моего ответа будет – существует свет в конце тоннеля. Мы знаем, что нужно сделать для того, чтобы вывести ситуацию из глухого кота. Мы готовы публично представить нашу стратегию и тактику действий. Единственное, с чем я, возможно, впервые за многолетнюю историю нашего знакомства, позволю себе в первый раз не согласиться с вами, что нам нужно сконцентрировать все усилия после 28 февраля.
Я думаю, что вы имеете в виду катастрофу и трагедию, произошедшую в Овальном кабинете. Я думаю, что нам как раз нужно было сконцентрировать все усилия «до». И я думаю, что основная причина, приведшая к катастрофе Овального кабинета, была «до». Встреча была в дипломатическом, профессиональном, компетентном плане совершенно неподготовленной. Не были готовы ни президент, ни министр, ни переговорная группа, ни американская сторона. И в этом была причина… А за это платим мы. Платим Вооруженные Силы Украины, платит государство, платит народ Украины.
Чтобы не быть голословным, я покажу вам пример. Скажите, пожалуйста, мы собирали три «саммита мира». Сейчас я могу об этом сказать. Зачем наши партнеры уезжали на эти саммиты? Знаете, зачем? Услышать от Украины, как они, украинские власти, имеют сценарии окончания войны. Каковы их требования, каковы совместные согласованные действия? И что нужно сделать? Чего ждет Украина от партнеров? Или мы высказали наш сценарий? Нет. Вам скажут, что это было секретно, не секретно. Запомните. Когда эта власть говорит о чем-то тайном, значит у них ужасные результаты. Им нечего сказать обществу. Почему? Ибо они ориентированы на пиар. Если бы хоть им что-то придумать, они бы это придумали.
И вот давайте проанализируем. Первый саммит. Приехали руководители ста государств и международных организаций. Говорят, что вам нужно? Оказывается, требовалось только «фемили-фото». Оно произошло, сфотографировалось, и главный результат – мы договорились о следующей встрече. Как?
Второй саммит. Может, сейчас вы уже на что-нибудь выйдете? Нет. Мы категорически отвергаем предложение Китая, мы категорически отвергаем предложение Бразилии, мы категорически отвергаем предложение… Друзья, а с чем вы остались? У вас нет ни предложения Украины, ни предложения НАТО. Это было ужасно.
Третья встреча – когда опять-таки готовим позицию. Первый визит нашей делегации в новую команду в декабре. Никаких предложений, как мы видим окончания войны, не было предоставлено. Нам сказали: ладно, давайте мы вам предложим вопрос прекращения огня. Каков был ответ Украины? Нет, нам прекращение войны не подходит, мы требуем полноценного соглашения по окончании войны. А почему вам прекращение войны не подходит? Мы отвергаем.
Проходят две недели – позиции Украины меняются. Говорят: мы уже готовы к прекращению огня, но только в воздухе и на море. На земле – неприемлемо. Наши партнеры разводят руками, говорят: а почему вам не нравится всеобъемлющее прекращение огня? Проходят две недели – позиции Украины снова меняются. Говорят: хорошо, нам уже подходит прекращение огня на земле, но постоянно действующей. 30 дней мы отвергаем. Ладно, говорят партнеры.
Проходят две недели – нам уже подходит 30-дневное прекращение огня, но мы требуем гарантий безопасности со стороны США. Американцы говорят: нет, для прекращения огня сначала прекратите, потом будем обсуждать все условия. Проходят еще две недели – мы говорим: хорошо, нам уже подходит отсутствие гарантий, но нам нужны французские, британские, немецкие войска на территории Украины, способные обеспечивать функции соблюдения прекращения огня. Нам говорят: нет, не будет этого сейчас. Мы говорим: хорошо, и мы согласны, но мы требуем, чтобы были за столом переговоров, и это абсолютно правильно, американцы, французы, немцы, британцы. Говорят: нет, идете лицом к лицу на эти переговоры.
Слушайте, когда у вас 20 концепций, и никто в мире не понимает, как вы собираетесь заканчивать войну, вам невозможно помочь. Причем я не виню украинские власти и не виню партнеров. Я говорю, это некомпетентная позиция подготовки переговорной позиции. Какую позицию предлагал и предлагаю я? Вы здесь собрали «Коалицию желающих». Мы вышли с совершенно четкой стратегией. Мы даем Путину пять дней. И если не будет безусловного 30-дневного и всеобъемлющего прекращения огня без каких-либо условий для того, чтобы начать переговоры, то будет то, что говорил Трамп, и за что нам нужно было хвататься. Это называется «план Б».
Что такое «план Б»? Что если Путин за пять дней не останавливает войну… Потому что существует два подхода в переговорах с Путиным. Один подход, ошибочно использующий Трамп, который называет Путина «my friend». Это не работает. Потому что Путин, как офицер КГБ, специально учился, как такую ситуацию на переговорах возвращать в свою пользу и обманывать, врать партнеру, в данном случае Трампу. И вторая – это «language of strength», «язык силы». И у Западного мира есть возможность говорить с Путиным на языке силы.
Каковы составляющие этого «плана Б», этого языка силы? Номер один – перечень оружия, которое Соединенные Штаты и НАТО предоставят Украине на следующий день после отказа Путину. У Путина не должно оставаться никаких надежд, что он может обмануть. Там должны быть дальнобойные ракеты, там должны быть системы противовоздушной обороны, там должны управляться авиационные бомбы, там должно быть достаточное количество артиллерийских снарядов, там должны быть средства радиоэлектронной борьбы и противодействия средствам технической разведки России. Это первое.
Второе – это резолюция Конгресса с обеспечением необходимой финансовой поддержки, скоординированной с Европейским Союзом. Третье – это санкции. Я хочу отметить, что сегодня у меня была встреча с представителями NB8, то есть восьмерки балтийских и северных стран, которые были представлены на уровне послов, полностью поддержали эту мою позицию по санкциям. Европа подготовила 18-й пакет санкций, где учтено большинство моих предложений.
Позиция первая – это санкции против энергоносителей. Ограничить максимальный потолок цены российской нефти в 45 долларов за тонну. И прекратить любые возможности миновать санкции. Я задаю вопрос: как Украина может требовать этого, когда она обеспечивает транзит через свою территорию 300 тысяч баррелей нефти в сутки, когда Россия через этот транзит получит 21 миллион долларов в день? Премьер мне ответил, что они за. Только Европейская комиссия против. Это ложь. Они за, но Венгрия против. Простите, пожалуйста. Венгрия имеет совершенно иную мотивацию, чтобы мы очень четко следовали их требованиям. Тем более что есть информация, что часть продукции в виде нефтепродуктов, производимых в Венгрии из российской нефти, возвращаются обратно в Украину по сниженным ценам, а значит, является источником коррупции. И единственное, что мы можем в данном случае сделать – остановить деятельность нефтепровода. По крайней мере, это принесет 6-7 миллиардов недополученной экспортной выручки, а значит 6-7 миллиардов не будет дофинансирована российская вооруженная агрессия.
Второе – санкции Европейского Союза – это отключение от системы SWIFT 20 крупнейших российских банков. Третье – атака на так называемый теневой флот для того, чтобы остановить российский экспорт. Четвертый – это санкции, это уже согласованный документ, это не просто «бла-бла-бла». Санкции против «северных потоков», остановка де-факто газовых поставок вплоть до поставки российского сжиженного газа. И эти санкции к чему они приведут? Сокращение русского экспорта, прекращение способности для Путина финансировать войну. Это и есть тот разговор, который Путин понимает.
Итак – оружие, санкции, деньги, интеграция Украины в ЕС, и мы не должны ни в коем случае поддаваться на путинский шантаж. И пятое – это ни в коем случае не принимать ультиматум Путина о запрете для Украины вступления в НАТО.
— Кстати, Урсула фон дер Ляен озвучила, что именно эти санкции будут представлены и обсуждены как раз 14-15 июня на встрече стран «Большой семерки». Но именно этот перечень, будь он представлен как план, он абсолютно был бы воспринят нашими партнерами? И, допустим, через пять дней, если Россия не выполняет, это сработало бы?
— Дипломатия – это возможное искусство. Если бы вы спросили, сработал бы план Порошенко по получению безвиза, вам бы сказали нет. Но ты должен работать. И это свет в конце тоннеля. И я, когда говорю о дипломатическом наступлении, я именно это имею в виду. Ибо июнь является решающим для дипломатического наступления Украины. Июнь является решающим, потому что 15 числа будет заседание «Большой семерки». Июнь решающий, потому что в 20-х числах будет в Гааге саммит НАТО. Июнь решающий, потому что нам во время июня нужно принять соответствующую резолюцию Конгресса. И никто ни по Конгрессу, ни по НАТО не делает ничего.
Несколько слов относительно НАТО, чтобы вы понимали и чтобы у нас было совершенно четкое понимание. С 2014 года Украина сейчас рискует не участвовать в саммите НАТО только во второй раз. Первый раз было в 19-м году, помните, когда мы требовали, чтобы украинские власти поехали на саммит НАТО в Лондоне. И она отказалась. И сейчас уже есть риск, что они не смогут добиться, чтобы нас пригласили. Обращаю ваше внимание, что уведомление отдельных средств массовой информации, что Украина приглашена, не соответствует действительности. Потому что нас пригласил кто? Его величество, король Нидерландов, к ужину. Простите, пожалуйста, участие в ужине и участие в саммите НАТО – это разные вещи. Для меня принципиально должен состояться совет «Украина-НАТО». Она должна проходить. Это обсуждение сотрудничества.
Вторая позиция – в конечной резолюции саммита НАТО должно быть место для Украины с четкими месседжами, которые должен услышать весь мир. И это задача для украинских властей за те две недели, которые остались до саммита – обеспечить, чтобы это произошло. Или не обеспечить. Это означает, что дипломатическое наступление будет провалено. И для меня это будет трагедия. Я, хотя лидер оппозиции, я никак не аплодирую, потому что на внешних рынках мы должны обеспечивать единство. И как следует разделить ответственность, мне принять участие в визите в Соединенные Штаты Америки, в Гаагу и в НАТО. Для меня это вопрос жизни и смерти нашего государства. Именно так стоит вопрос. Не о победе, не о территориях, а о будет ли существовать европейское независимое государство или нет.
Мы не можем играть с этим, потому что когда я вам говорил об истории дипломатии, что такое мир, как заканчивать войну, нельзя думать только о пиаре, как они думали, когда организовывали катастрофу в Овальном кабинете. Нельзя думать о том, чтобы поднять свой рейтинг на 2-3%. Нельзя думать об антиамериканской истерии внутри страны, потому что нравится вам или не нравится, других Соединенных Штатов в мире для вас нет. И без США обеспечить остановку войны, соблюдение достигнутых обязательств не имеет возможности. Для этого вы должны найти настоящих переговорщиков и настоящую мотивацию для американцев.
Скажите, пожалуйста, а как вы собираетесь обеспечить двухпартийную поддержку резолюции проукраинской в Конгрессе действиями только монобольшинства, действуем 5-6 менеджеров, которых никто никуда не пускает? Они токсичны для них в силу разных обстоятельств и не способны вести переговоры. Многопартийная парламентская делегация Украины должна присутствовать, в Вашингтоне должна присутствовать, в Брюсселе должна присутствовать, в конце концов, и в Гааге.
Если этого не делать, и тогда, когда весь мир готовится для укрепления обороноспособности государства и эффективного окончания войны, вы внутри страны готовитесь к выборам, вместо того, чтобы строить фортификационные сооружения и обеспечение вооружения армии, вы раздаете по тысяче гривен, пытаясь купить голоса, или финансируете за деньги, которые вы забрали у налогоплательщика общего не имеет с журналистикой.
И в конце концов, кому пришло в голову в Сумах, когда враг в 20 километрах от столицы областного центра организовал тендер на закупку пяти тысяч щитов. И только произошедшая сегодняшняя огласка в Сумах это была. Пять тысяч щитов – это пять тысяч полицейских. Пять тысяч – это бригада. И вместо того, чтобы иметь эту бригаду на фронте, где вы жалуетесь об отсутствии подготовленных людей, вы их только в Сумах для того, чтобы разгонять демонстрации. И только наша мощная огласка сегодня сразу привела к тому, что этот тендер был отменен. Вот так нам нужно эффективно поступать.
– Но остается вопрос. То, что отменили, потому что это приобрело публичность и огласку. А то, что не приобретает публичность и огласку, к сожалению, делается где-то там за закрытыми дверями и тайно. Но на самом деле вопроса, почему была такая инициатива, от кого защищались, возможно, о каких-то опасностях, мы не знаем.
— Ответ очень прост. Они готовятся к выборам. Мой месседж, мое сообщение, которое идет к власти – вы сейчас концентрируете все усилия на борьбе с Порошенко. Незаконные, неконституционные санкции вводите. Вводите «портновское» преследование моих поклонников и членов нашей команды. И ответ будет очень прост. Порошенко – не ваш враг. Ваш враг есть Путин. И если бы вы боролись за Украину, вы боролись бы с Путиным. А вы сражаетесь за выборы. И потому боретесь с Порошенко. И это вас определенно приведет к катастрофе. А наша задача сделать все возможное, чтобы это не привело к катастрофе для Украины.
— Относительно продвижения Украины в НАТО мне кажется, что здесь наши власти складывают кавычки и не думают, что это может быть удачный трек какой-то. Я хочу поговорить о евроинтеграции. Вы акцентировали внимание на том, что и во время войны нужно продолжать этот курс, работать по евроинтеграции. Евроинтеграция – это процесс, который не эта власть начинала, но она его как будто продолжает. Отчитывается, что все хорошо, что все задачи выполняются, даже какие-то определенные даты ставит, что вот уже может быть Украина в Европейском Союзе через некоторое время.
Мы внутри страны констатируем другое. Гражданский сектор говорит, что реформы остановились. Гражданский сектор говорит, что коррупция безумна. Журналисты говорят, что со свободой слова не все хорошо. И даже «единственный марафон» говорит, что к ним даже Шмигаль не хочет в эфир ходить, потому что не хочет светиться и лишний раз интервью давать. Политическая оппозиция в Украине сами знаете, в каком состоянии, преследование санкций и так далее. Какие у нас перспективы европейской интеграции в этом контексте?
— Главным аргументом, что Украина будет в Европейском Союзе, почти 90% поддержки украинского народа. И тогда власть с этим ничего не может поделать. Вы говорите, что реформы остановились. Нет, в Европе используют другое слово. Это называется «backslide of the reform». Это означает откат от реформ, сделанных моей командой. Что бы вам ни обещали, вам врут, потому что первый пункт, первый хаб, из которого открывается переговорный процесс, он называется «fundamentals». Фундаментальные права и свободы людей. Что является первым в этом «fundamentals»? «Rule of law» – главенство права. Это именно то, на что идет в портновском стиле атака действующей власти: зависимые суды, зависимые не правоохранительные, а карательные органы, расправа над политиками, расправа над бизнесом, расправа над местными депутатами.
И вы с этим собираетесь ехать и обманывать Европу? Главный вопрос, который сейчас задают в Европе: Петр Алексеевич, вы думаете, что в Украине возможен «грузинский сценарий»? Еще два года тому назад у нас этот вопрос даже не возникал. И я думаю, что это должно быть очень тревожным звоночком. Когда у нас министр юстиции, отвечающей за переговоры и антикоррупционное все, напрямую обвиняется независимыми общественными активистами и журналистами в прямой коррупции на хищении ее прямых родственников в армии. Слушайте и ты после этого не пишешь заявление об отставке? Это значит, что ты разрушаешь европейские перспективы государства.
То же самое у нас есть и с точки зрения других министров. Когда мы говорим о «fundamentals», сегодня на встрече посол Дании говорил: я хочу напомнить, что критерии, которым вы должны отвечать, есть «копенгагенские критерии». И там есть, я вам напоминаю, верховенство права, там есть независимость судебной ветви власти, там есть эффективный антикоррупционный режим, там есть права человека, там есть права журналистов, там есть права общественных активистов, там есть права свободы собрания, там есть, в конце концов, после прекращения огня, свободные выборы. Мы сегодня ближе к ним или дальше? Их, не мой вывод, что страна стремительно двигается в сторону диктатуры. Санкции, которые были наложены на лидера оппозиции Порошенко, являются самым ярким тому подтверждением. Даже доказывать ничего не нужно. И вот для чего они это делают? Я в шоке. И этот вопрос, который задают мне – зачем? Вы можете объяснить? Они проиграют этот процесс.
— Дело в том, что не они проиграют, а мы проигрываем, Украина проиграет.
— Если мы не верим в победу, тогда мы точно проигрываем. Поэтому – выиграем!
— Я бы еще поговорила о 19 июня накануне саммита НАТО. Это будет показательная история, это будет заседание Верховного Суда – иск Порошенко против Офиса президента по поводу наложенных санкций. Я напомню, что на первом заседании присутствовали послы «Большой семерки».
– И на втором были послы и представители посольств. И на третьем они мне сказали, что будут. Но как планируют от этого защититься? Планируют посвятить это заседание и изгнать послов. Это следующий шаг, как они собираются проводить евроинтеграцию. И еще одна новость, потому что в понедельник завершилась дата очередного предоставления доказательств и объяснений. Потому что сейчас в этом процессе власти должны сами представить и доказать причины введения санкций. Пока ничего, кроме того, что санкции носят превентивный характер, то есть ничего не было сделано. И они делают для того, чтобы остановить «мыслепреступление» из Оруэлла «1984». Они не понимают, что они стали посмешищем для всего мира.
К сожалению, мы, терпимые это, не сможем дальше демонстрировать такую толерантность. Поэтому, думаю, что пора объединиться, пора для них понять, что враг Путин, и время сохранить Украину. Ибо такими темпами они не помогают, а усложняют процессы сохранения.
Также следите за «Прямым» в Facebook , Twitter , Telegram и Instagram.