Я не позволю, чтобы Украина жила по схемам Мавроди — Александр Данилюк

О перспективах роста ВВП Украины, минимальной зарплате и угрозе экономического популизма для украинской государственности рассказал в программе «Подія Вересня» министр финансов Украины Александр Данилюк.

— Люди, которые разбираются в финансах, говорят, что надо где-то 4,5-5% ВВП в год роста, и тогда граждане почувствуют и скажут: да, это реформы и мы чувствуем. Может в этом или следующем году быть развитие Украины финансово-экономическое такое, что в конце люди скажут: да, мы это почувствовали.

Во-первых, мы делаем все для того, чтобы именно и выйти на серьезный уровень роста экономики. Я даже буду более амбициозным. Я думаю, что мы можем и 6-7% расти. Почему? Хотя бы потому, что мы имеем очень низкую базу, мы очень сильно упали. Нам нужно гораздо быстрее развиваться. И здесь не надо оценивать, смотреть вокруг, особенно на Россию. Мы же это делаем не для того, чтобы сравнивать себя с Россией. Мы это делаем для наших людей — для того чтобы они действительно почувствовали. Потому что они слышат об изменениях, они слышат о сложности, они слышат о победах, об изменах — а чего они ожидают? В первую очередь, это то, что каким-то образом все эти движения скажутся на качестве жизни наших граждан. Это главное.

Мы прошли достаточно сложный период, мы пережили, несмотря на очень серьезные риски, мы без потрясений прошли эти годы, мы стабилизировали финансовую ситуацию, мы начали системные важные реформы. Но я также понимаю и признаю, что люди еще этого не чувствуют. Но уже появилась определенная усталость, и это тоже понятно. И это довольно опасно. Потому что этим могут воспользоваться популисты.

Почему это опасно? Что такое экономика? Это не теория. Экономика — это практика. И поэтому нам надо двигаться дальше, нам надо развивать экономику и продолжать системные реформы. И если так случится, что популисты сделают так, что мы остановимся на некоторое время, к этому все равно придется возвращаться. Но это будет уже более болезненно для наших граждан и они станут беднее. Поэтому важно сейчас двигаться дальше, не слушать сладкие слова. И люди почувствуют.

Например, в прошлом году приняли закон. Хотя принять закон — это не реформа. Мы начали реформу здравоохранения. Очень много дискуссий сейчас. Одни говорят — правильно. Другие — неправильно. Но надо понимать, что статус-кво — то, что есть — не может никого устраивать. Бесплатная медицина на самом деле платная, качество низкое. Мы это видим. И поэтому, конечно, сейчас надо делать так, чтобы люди почувствовали качественную медицинскую защиту, для того чтобы минимизировали расходы в своих карманах. Для этого надо системная реформа. И мы над этим работаем.

— Одни люди говорят, что 3200 мало… Где ваша логика, где вы находитесь в дискуссии о зарплатах людей? Потому что все понимают, что надо поднимать производство, а затем зарплату.

Хорошо, что все понимают. И я действительно надеюсь, что все понимают. Потому что обещать можно и 30 тысяч. Можно и 50 сделать. Нет проблем.

— Не все понимают.

В том-то и вопрос. Потому что можно сказать все, что угодно. А потом как это сделать? Легко сказать — сделать сложнее. Но ключевое хочу сказать. Когда мы говорим о повышении зарплаты, мы же не говорим о повышении зарплаты — имеется в виду повышение минимальной зарплаты. Это определенный стандарт, административно регулируемый. Если посмотреть, то, в принципе, зарплата выплачивается… если говорить о частном секторе, сколько заработали — позволили себе платить. Правильно? То есть мы не можем административно. Только может Венесуэла сейчас. Они в последнее время поднимали минимальные зарплаты — и к чему они пришли? Нам важно, чтобы мы делали это…

Во-первых, частный сектор должен это делать сам. Мы не должны им это указывать. И сейчас довольно интересные происходят тенденции. Потому что сейчас есть спрос на квалифицированную рабочую силу, появляется конкуренция. Вот это то, что поднимает зарплаты. Когда бизнес развивается, им нужно больше людей квалифицированных, и они создают спрос. Это и поднимает зарплату, а не административные меры. Административно — мы можем минимальную зарплату повысить. Она касается некоторых позиций на государственной службе. Кстати, и в частном секторе. Те, кто избегают, например, уплаты налогов, они занижают реальную зарплату, часть выплачивают «в конвертах». Когда мы поднимаем минимальный уровень зарплаты, мы поднимаем уровень, с которого уплачиваются налоги. Но главное здесь — не заигрываться.

Поэтому я отношусь к этому абсолютно прагматично. То есть мы будем это делать, но исходя из возможностей бюджета. Потому что, если говорить о государственном секторе, то это непосредственно мы платим из бюджета. А что такое бюджет? Это деньги налогоплательщиков. У нас нет в государстве собственных денег — мы их получаем от налогоплательщиков.

— Мы помним премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер, которая сказала: «других денег в государстве нет».

Это, кстати, так оно и есть. И все остальные — это просто фантазия или на самом деле просто ложь. Нет других денег. Мы должны рассчитывать на то, что у нас есть. Как, например, в семье. Обычная семья. Есть доходы семьи. Родители, например, работают и у них есть дети. Как это делается? Сколько зарабатывает семья, потом — сколько мы можем потратить. Надо посчитать, что нам надо. Нам надо направить деньги на то, чтобы воспитать ребенка или купить, может, стиральную машину, или отложить на отпуск. У нас же не могут быть расходы больше, чем доходы. Хотя могут. Для этого можно занять. Но, заняв, надо отдать. Не отдают — могут будут проблемы, или тебе опять никто не займет.

Конечно, могут в семье быть и люди, которые там говорят… Тетя, которая будет говорить: знаете, я вот слышала, что, в принципе, все деньги можно положить. Я слышала об одном таком интересный банк, положим — там 35% годовых. И все же понимают. Но она уговаривает: давайте это сделаем.

— Мавроди умер позавчера или вчера, автор этой истории.

Абсолютно. Сколько людей потеряли свои деньги. Я не хочу и не позволю, чтобы наш бюджет, бюджет страны, чтобы страна жила по схемам Мавроди. Мы любим работать, украинцы. Мы должны работать, развивать нашу экономику. И тогда уровень благосостояния будет повышаться. Другой формулы нет.

— Украинцы до сих пор говорят: если бы нам платили, как за рубежом, то мы бы и работали, как за рубежом. А я говорю: вы уже «Мерседесы» сделали, вы дороги сделали, как в Европе, вы такую ​​медицину создали? Как людям доказать? Может, есть какие-то программы убеждения украинцев том, что начало берется не от того, сколько тебе платят, а как качественно ты работаешь?

Очень интересный вопрос. И действительно меняется полностью вся философия. Тогда и популистам не будет места.

— Потому что популист как приходит: ты не работай, я тебе зарплату дам. И все, он за него голосует.

«Как — я не знаю. Но вы меня выберите, я потом найду, и у вас будет такая-то зарплата». Все потом понимают, как это все делается. Интересный на самом деле вопрос. Я даже не знаю, как в лоб ответить. У меня есть опыт, довольно много времени провел за границей. Я туда поехал учиться еще в 1999 году, и много времени провел там. И я был во многих странах, и просто хочу поделиться впечатлениями.

Что бы мне хотелось, чтобы в Украине было? Например, когда я в 99 году приехал в США, я там в бизнес-школе учился. И у меня было первое впечатление: как просто там развивать бизнес любой. И это не просто — просто. Это даже ожидается от тебя. То есть все хотят делать что-то такое интересное, интересуются чем-то, инвестируют сами по себе, что-то новое изучают. Потому что это в культуре — развиваться, что-то новое попробовать, зарабатывать деньги, быть независимым и самостоятельными. И это определенная энергия.

И я бы очень хотел, чтобы в Украине так же было. А для этого, кроме того, что надо людей то побудить для этого, но давайте будем откровенными — надо также и не мешать тем, кто хочет делать это, развиваться. Ведь на самом деле все еще у нас зарегулировано все. У нас правоохранительные органы рассказывают, как жить. Что-то произойдет — в суде тебя могут… Или налоговая. И это, к сожалению, все еще реалии. И люди не понимают. Может, у них заинтересованность другая, когда они работают в этих структурах.

Но с этим грузом выплыть очень сложно. Поэтому решение может и кажется простым на самом деле, слишком простым, но эти структуры надо максимально ослаблять. Украинцы должны дышать свободно. Свободно.

— Уже Рада приняла закон «маски-шоу стоп». И буквально вчера кто-то рассказывает, что пришли, положили — и все, ничего не делается. Уже и депутаты говорят, что надо уголовную ответственность ввести против тех, кто нарушает права бизнесменов.

Нельзя все проблемы решить одним законом, даже если это «маски-шоу стоп». Я на самом деле довольно активно борюсь со всем этим. И когда приняли закон «маски-шоу стоп», например, я его поддержал. Но я понимаю, что есть определенный предел. Что означает «маски-шоу стоп»? Это означает, что правоохранители не могут делать рейды, эти набеги в балаклавах. Хорошо, они будут приходить без балаклавы.

— Но они все равно выполнят свою работу.

Я не об этом говорю. Они найдут другой способ создавать проблемы. Мы слишком много полномочий предоставили. А эти полномочия еще идут с советских времен. Почему? Потому что с советских времен у нас службы все эти были везде, вокруг, они все контролировали. А потом, когда мы уже перешли на другой этап развития независимого государства, начался развиваться частный сектор, — они достаточно быстро адаптировались, для того чтобы работать в собственных интересах или в политических. И это все еще правда. Поэтому просто принятием законов… Но они найдут другой способ создавать проблемы. Надо довольно радикально двигаться.

У нас есть экономические подразделения, например, СБУ. Это же не свойственная функция. Не надо их законами… Их надо просто убрать. Нет их — не будет проблемы. И то же самое в Национальной полиции, то же в Генеральной прокуратуре. Это несвойственная функция. У нас сейчас количество прокуроров на тысячу человек — оно ​​самое большое в Европе. Мы что, какую страну строим?

— А Генпрокуратура говорит, что не хватает.

Это просто не критика, а это правда. Поэтому надо уменьшать количество, надо уменьшать полномочия и дать дышать всем спокойно и свободно.

— По оптимизму и пессимизму. Можете объяснить тот феномен, что украинские политики не довольны реформами, правительством, министерствами, ничем не довольны? А когда здесь сидят какие-то        не-политики или какие-то иностранцы, то они наоборот говорят: в принципе, не так плохо, только медленно. Почему так, почему такое расхождение?

Я думаю, и в Словакии, и в Польше была та же риторика. Единственное, что там происходило все гораздо быстрее. Но было очень много недовольных. То есть этот период надо прожить. Они это проходили, они понимали, что работает, а что не работает. В чем наша проблема? В том, что мы затянули, очень серьезно затянули. И поэтому у нас экономика пострадала, и люди победнее стали. И сейчас все, что мы делаем, гораздо сложнее делать.
Надо было начинать с момента независимости, активно двигаться и очень активно двигаться, принимать все эти решения. Тогда мы бы были совершенно другой страной сейчас. Поэтому сейчас гораздо сложнее. И люди бедные. И внешний контекст очень сложный — война. То есть это очень все усложняет. Но те, кто смотрит профессионально, они видят, что делаются правильные шаги. Но также понимают и риски. Потому что если так медленно двигаться…

— Можно и не успеть.

Это не только сложнее стало из-за того, что эти внешние обстоятельства, с людьми связаны. А также есть и очень много интересов сейчас встроенных. А когда встроенные интересы, ты их ломаешь. Они противятся. Поэтому и не любят. Например, я как министр финансов вынужден во многом говорить «нет». Потому моя задача — держать финансовую систему сбалансированной. И на какие-то «хотелки» за счет налогоплательщиков — надо говорить «нет».

Я доволен тем, что мы превратили Министерство финансов в двигатель реформ. То есть мы и ломаем схемы сами. И те, кто теряют от этого, также становятся врагами. Я не коллекционирую врагов, но так просто происходит.

— Что нужно сделать, чтобы стать театральным режиссером в Лондоне?

Вы намекаете на мою жену?

— Я прямо говорю. Я иногда играю в театре, поэтому мне интересно.

На самом деле история началась не из Лондона, а еще когда мы приехали в США, я там учился, а потом работал на Уолл-стрит в инвестиционном банке, у меня жена уже работала тогда в Нью-Йорке: сначала как театральный дизайнер, разрабатывала костюмы, сценографию , делала там спектакли, на Бродвее она делала. Я помню, еще тогда, когда я закрывал многомиллиардный проект на Уолл-стрит, мне звонит моя жена, и у нее премьера вечером. Говорит: слушай, мне надо для премьеры сапоги желтые для костюма какого-то. Я думаю: как я могу ответить? Но я ушел с работы, пошел и купил какие-то белые сапоги, желтую краску, покрасил. И я пришел. Я думаю: как это может вообще сосуществовать? Может.

— Хорошо, что это было в Нью-Йорке. Если бы это было в Киеве, может, вы бы и нашли белые сапоги, а точно желтую краску не нашли бы никак.

Она начинала еще в Нью-Йорке, а затем действительно был Лондон. Она получила степень доктора наук в Лондоне. А вообще это интересно на самом деле. Я театр люблю. И то, что у нас совершенно разные профессии, но интересно то, что это не означает, что мы приходим вечером, когда мы общаемся, мы говорим об одном и том же. У нас настолько разные жизни, нам интересно. Я возвращаюсь с удовольствием. Мы говорим, что у нее происходит в театре, ей интересно, что у меня в жизни происходит.

— А как это перетащить в Украину? Иногда я хожу в театр и смотрю: это более или менее Европа. Вполне я доволен. А иногда я прихожу и думаю: равно 1920 год, нафталин, где-нибудь Улан-Удэ. Это катастрофа. Как это сделать?

Я согласен абсолютно. Возвращаясь в Лондон, там нафталина нет. Потому что это центр, туда съезжаются люди со всего мира. И — ожидания. Когда мы жили, например, в Лондоне, то мы постоянно ходили в театр. Ты приходишь и ты действительно видишь современный театр. И это интересно.

— А как сделать, чтобы здесь это произошло?

Здесь то же самое ощущение. Но я чувствую этот нафталин. И я вижу, что требований нет для чего-то другого. Но как делать? Надо привозить сюда — это двустороннее движение — коллективы и театры, которые там известны.

— Это «бабла» столько.

А иначе нет возможности.

— В Министерстве финансов есть «бабло» на культуру?

Во-первых, не все должно финансироваться из бюджета. Надо создать стимулы для того, чтобы и бизнес, который здесь живет… в Украине должно быть интересно работать и жить.

— А почему закон о меценатстве никак не принесут?

Обязательно это нужно делать. Потому что только жить за счет бюджета или за счет какой точечной помощи — так не работает. Это должна быть живая атмосфера, постоянно какие-то проекты — успешные или не успешные. Но Украина имеет просто… У нас много талантов. Но не должно быть нафталина. Конкуренция везде хорошо, даже в театре она хороша. Потому что эта конкуренция за зрителей. И это должно произойти.

Единственное, что хочу сказать. Финансировать существующую систему? Мы увеличим финансирование в 10 раз — будет у нас более качественный театр? Не будет. Нам лучше делать… Надо революцию в театре делать. Вот где надо революция на самом деле — в театре.

— Вообще в культуре надо что-то делать. Потому что не может быть такой груз на ногах. Какие миллионы денег выходят куда-то.

Театр должен вдохновлять. Правильно? Не надо быть обузой, а должен вдохновлять. Поэтому все молодые и новые идеи надо поддерживать. Но также надо и помогать нашим театрам, также делать гастроли за рубежом. Например, моя жена в шестом году делала спектакль и вывозила спектакль на Эдинбургский фестиваль. Она одна из первых, а может и первая, кто вывезла украинский театр, сделала спектакль, вывезла туда. Это важно — такой обмен культурный. Мы поехали туда и поняли, что, знаете, Украина не одна в мире. И не надо гордиться только, а надо понимать, что для того, чтобы ты был интересным, нужно также постоянно развиваться, каждую секунду.

— Когда в Украине люди скажут, что мы ничего не умеем, давайте учиться и идти вперед, — тогда и начнется. А украинцы сейчас говорят: мы такие умные, мы все умеем…

Все закладывается еще по образованию. На Западе в школе изучают критическое мышление. Это значит критически смотреть вокруг и правильно оценивать ситуацию, а не заниматься самолюбованием — какие мы лучшие. Надо, во-первых, увидеть реальность. Тогда мы действительно будем… Понимая свои сильные стороны, мы будем успешно развиваться.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.