Я не дозволю, щоб Україна жила за схемами Мавроді – Олександр Данилюк

Про перспективи зростання ВВП України, мінімальну зарплату та загрозу економічного популізму для української державності розповів у програмі “Подія Вересня” міністр фінансів України Олександр Данилюк.

– Люди, які розуміються в фінансах, кажуть, що треба десь 4,5-5% ВВП на рік зростання, і тоді громадяни відчують і скажуть: так, це реформи і ми відчуваємо. Може в цьому чи наступному році бути розвиток України фінансово-економічний такий, що в кінці люди скажуть: так, ми це відчули.

По-перше, ми робимо все для того, щоб саме і вийти на серйозний рівень зростання економіки. Я навіть буду більш амбіційним. Я думаю, що ми можемо і 6-7% зростати. Чому? Хоча б через те, що ми маємо дуже низьку базу, ми дуже сильно впали. Нам потрібно набагато швидше розвиватися. І тут не треба оцінювати, дивитися навколо, особливо на Росію. Ми ж то робимо не для того, щоб порівнювати себе з Росією. Ми це робимо для наших людей – для того щоб вони дійсно відчули. Бо вони чують про зміни, вони чують про складнощі, вони чують про перемоги, про зради – а чого вони очікують? В першу чергу, це те, що якимось чином всі ці рухи позначаться на якості життя наших громадян. Це є головне.

Ми пройшли досить складний період, ми пережили, незважаючи на дуже серйозні ризики, ми без потрясінь пройшли ці роки, ми стабілізували фінансову ситуацію, ми розпочали системні важливі реформи. Але я також розумію і визнаю, що люди ще цього не відчувають. Але вже з’явилася певна втома, і це також зрозуміло. І це є досить небезпечно. Тому що цим можуть скористатися популісти.

Чому це небезпечно? Що таке економіка? Це ж не теорія. Економіка – це практика. І тому нам треба рухатися далі, нам треба розвивати економіку і продовжувати системні реформи. І якщо так станеться, що популісти зроблять так, що ми зупинимося на деякий час, до цього все рівно прийдеться повертатися. Але це буде вже більш болюче для наших громадян і вони стануть біднішими. Тому важливо зараз рухатися далі, не слухати солодкі слова. І люди відчують.

Наприклад, в минулому році прийняли закон. Хоча прийняти закон – це не є реформа. Ми розпочали медичну реформу. Дуже багато дискусій зараз. Одні кажуть – правильно. Інші – неправильно. Але треба розуміти, що статус-кво – те, що зараз є – не може нікого влаштовувати. Безкоштовна медицина є насправді платною, якість низька. Ми це бачимо. І тому, звичайно, зараз треба робити так, щоб люди відчули якісний медичний захист, для того щоб мінімізували витрати у своїх кишенях. Для цього треба системна реформа. І ми над цим працюємо.

– Одні люди говорять, що 3200 мало… Де ваша логіка, де ви знаходитесь в дискусії про зарплати людей? Тому що всі розуміють, що треба піднімати виробництво, а потім зарплату.

Добре, що всі розуміють. І я дійсно сподіваюся, що всі розуміють. Тому що обіцяти можна і 30 тисяч. Можна і 50 зробити. Нема проблем.

– Не всі розуміють.

В тому-то і питання. Тому що можна сказати все, що завгодно. А потім як це зробити? Просто сказати – зробити складніше. Але ключове хочу сказати. Коли ми говоримо про підняття зарплати, ми ж не говоримо про підняття зарплати – мається на увазі підняття мінімальної зарплати. Це є певний стандарт, який адміністративно регулюється. Якщо подивитися, то, в принципі, зарплата сплачується… якщо говорити про приватний сектор, скільки заробили – дозволили собі сплатити. Правильно? Тобто ми не можемо адміністративно. Тільки може Венесуела зараз. Вони останнім часом піднімали мінімальні зарплати – і до чого вони дійшли? Нам важливо, щоб ми робили це…

По-перше, приватний сектор має це робити сам. Ми не маємо їм це вказувати. І зараз досить цікаві відбуваються тенденції. Бо зараз є попит на кваліфіковану робочу силу, є конкуренція. От це те, що піднімає зарплати. Коли бізнес розвивається, їм потрібно більше людей кваліфікованих, і вони створюють попит. Це і піднімає зарплату, а не адміністративні заходи. Адміністративні – ми можемо мінімальну зарплату підвищити. Вона стосується деяких позицій на державній службі. До речі, і в приватному секторі. Ті, хто уникають, наприклад, сплати податків, вони занижують реальну зарплату, частину виплачують “в конвертах”. Коли ми піднімаємо мінімальний рівень зарплати, ми піднімаємо рівень, з якого сплачуються податки. Але головне тут – не заграватися.

Тому я ставлюся до цього абсолютно прагматично. Тобто ми будемо це робити, але виходячи з можливостей бюджету. Тому що, якщо говорити про державний сектор, то це безпосередньо ми платимо з бюджету. А що таке бюджет? Це гроші платників податків. У нас немає в державі власних грошей – ми їх отримуємо від платників податків.

– Ми пам’ятаємо прем’єр-міністр Великобританії Маргарет Тетчер, яка сказала: “інших грошей в державі немає”.

Це, до речі, так воно і є. І вся решта – це просто фантазія або насправді просто брехня. Немає інших грошей. Ми маємо розраховувати на те, що в нас є. Як, наприклад, в родині. Звичайна родина. Є доходи родини. Батьки, наприклад, працюють, і у них є діти. Як це робиться? Скільки заробляє родина, потім – скільки ми можемо витратити. Треба порахувати, що нам треба. Нам треба спрямувати гроші на те, щоб виховати дитину або купити, може, пральну машину, або відкласти на відпустку. У нас же не можуть бути видатки більші, ніж доходи. Хоча можуть. Для цього можна позичити. Але, позичивши, треба віддати. Не віддаєш – можуть будуть проблеми, або тобі знову ніхто не позичить.

Звичайно, можуть в родині бути і люди, які там кажуть… Тітка, яка буде казати: знаєте, я от чула, що, в принципі, всі гроші можна покласти. Я чула про один такий цікавий банк, покладемо – там 35% річних. І всі ж розуміють. Але вона вмовляє: давайте це зробимо.

– Мавроді помер позавчора чи вчора, автор цієї історії.

Абсолютно. Скільки людей втратили свої гроші. Я не хочу і не дозволю, щоб наш бюджет, бюджет країни, щоб країна жила за схемами Мавроді. Ми любимо працювати, українці. Ми маємо працювати, розвивати нашу економіку. І тоді рівень добробуту буде підвищуватися. Іншої формули немає.

– Українці досі кажуть: от якби нам платили, як за кордоном, то ми би і працювали, як за кордоном. А я кажу: ви вже “Мерседеси” зробили, ви дороги поробили, як в Європі, ви таку медицину створили? Як людям довести? Може, є якісь програми переконання українців у тому, що початок береться не від того, скільки тобі платять, а як якісно ти працюєш?

Надзвичайно цікаве питання. І насправді змінюється повністю вся філософія. Тоді і популістам не буде місця.

– Тому що популіст як приходить: ти не працюй, я тобі зарплату дам. І все, він за нього голосує.

“Як – я не знаю. Але ви мене виберіть, а я потім знайду, і у вас буде така-то зарплата”. Всі потім розуміють, як це все робиться. Цікаве насправді питання. Я навіть не знаю, як в лоб відповісти. В мене є досвід, досить багато часу провів за кордоном. Я там поїхав навчатися ще в 1999 році, і багато часу провів там. І я був у багатьох країнах, і просто хочу поділитися враженнями.

Чого б мені хотілося, що б в Україні було? Наприклад, коли я в 99 році приїхав у США, я там в бізнес-школі навчався. І в мене було перше враження: наскільки просто там розвивати бізнес будь-який. І це не просто – просто. Це навіть очікується від тебе. Тобто всі хочуть робити щось таке цікаве, цікавляться чимось, інвестують самі в себе, щось нове вивчають. Тому що це в культурі – розвиватися, щось нове спробувати, заробляти гроші, бути незалежним і самозабезпеченим. І це певна енергія.

І я би дуже хотів, щоб в Україні так само було. А для цього, крім того, що треба людей якось спонукати для цього, але давайте будемо відвертими – треба також і не заважати тим, хто хоче робити це, розвиватися. Бо насправді досі ще у нас за регульовано все. У нас правоохоронні органи розказують, як жити. Щось станеться – в суді тебе можуть… Або податкова. І це, на жаль, все ще реалії. І люди не розуміють. Може, в них зацікавленість інша, коли вони працюють в цих структурах.

Але з цим тягарем виплисти дуже складно. Тому рішення, може, і здається простим насправді, занадто простим, але ці структури треба максимально ослаблювати. Українці мають дихати вільно. Вільно.

– Вже Рада прийняла закон “маски-шоу стоп”. І буквально вчора хтось розповідає, що прийшли, поклали – і все, нічого не робиться. Вже і депутати кажуть, що треба кримінальну відповідальність запровадити проти тих, хто порушує права бізнесменів.

Не можна всі проблеми вирішити одним законом, навіть якщо це “маски-шоу стоп”. Я насправді досить активно борюся з цим всім. І коли прийняли закон “маски-шоу стоп”, наприклад, я його підтримав. Але я розумію, що є певна межа. Що означає “маски-шоу стоп”? Це означає, що правоохоронці не можуть робити рейди, ці набіги в балаклавах. Добре, вони будуть приходити без балаклав.

– Але вони мають все одно виконувати свою роботу.

Я не про це кажу. Вони знайдуть інший спосіб створювати проблеми. Ми занадто багато повноважень надали. А ці повноваження ще йдуть з радянських часів. Чому? Тому що з радянських часів у нас служби всі ці були всюди, навколо, вони все контролювали. А потім, коли ми вже перейшли на інший етап розвитку незалежної держави, почався розвиватися приватний сектор, – вони досить швидко адаптувалися, для того щоб працювати у власних інтересах або в політичних. І це все ще правда. Тому просто прийняттям законів… Та вони знайдуть інший спосіб створювати проблеми. Треба досить радикально рухатися.

У нас є економічні підрозділи, наприклад, СБУ. Це ж не є властива функція. Не треба їх законами… Їх треба просто прибрати. Немає їх – не буде проблеми. І те ж саме в Національній поліції, те саме в Генеральній прокуратурі. Це є невластива функція. У нас зараз кількість прокурорів на тисячу людей – вона найбільша в Європі. Ми що, яку країну будуємо?

– А Генпрокуратура каже, що не вистачає.

Це просто не критика, а це є правда. Тому треба зменшувати кількість, треба зменшувати повноваження і дати дихати всім спокійно та вільно.

– Щодо оптимізму і песимізму. Можете пояснити той феномен, що українські політики не задоволені реформами, урядом, міністерствами, нічим не задоволені? А коли тут сидять якісь не-політики або якісь іноземці, то вони навпаки кажуть: в принципі, не так погано, тільки повільно. Чому так, чому така розбіжність?

Я думаю, і в Словаччині, і в Польщі була та сама риторика. Єдине, що там відбувалося все набагато швидше. Але було дуже багато незадоволених. Тобто цей період треба було прожити. Вони це проходили, вони розуміли, що працює, а що не працює. В чому наша проблема? В тому, що ми затягнули, дуже серйозно затягнули. І через це у нас економіка постраждала, і люди бідніші стали. І зараз все, що ми робимо, набагато складніше робити.
Треба було починати з моменту незалежності, активно рухатися і дуже активно рухатися, приймати всі ці рішення. Тоді б ми були абсолютно іншою країною зараз. Тому зараз набагато складніше. І люди бідніші. І зовнішній контекст дуже складний – війна. Тобто це надзвичайно все ускладнює. Але ті, хто дивиться професійно, вони бачать, що робляться правильні кроки. Але також розуміють і ризики. Бо якщо так повільно рухатись…

– Можна і не встигнути.

Це ж не тільки складніше стало через те, що є ці зовнішні обставини, які з людьми пов’язані. А також є і дуже багато інтересів зараз вбудовано. А коли вбудовані інтереси, ти їх ламаєш. Вони противляться. Тому і не люблять. Наприклад, я як міністр фінансів вимушений багато в чому казати “ні”. Бо моє завдання – тримати фінансову систему збалансованою. І якісь “хотєлки” за рахунок платників податків – треба казати “ні”.

Я задоволений тим, що ми перетворили Міністерство фінансів на рушій реформ. Тобто ми і ламаємо схеми самі. І ті, хто втрачають від цього, також стають ворогами. Я не колекціоную ворогів, але так просто стається.

– Що треба зробити, щоб стати театральним режисером в Лондоні?

Ви натякаєте на мою дружину?

– Я прямо кажу. Бо я інколи граю в театрі, тому мені цікаво.

Насправді історія почалася не з Лондона, а ще коли ми приїхали в США, я там навчався, а потім працював на Уолл-стріт в інвестиційному банку, в мене дружина вже працювала тоді в Нью-Йорку: спочатку як театральний дизайнер, розробляла костюми, сценографію, робила там вистави, на Бродвеї вона робила. Я пам’ятаю, ще тоді, коли я закривав багатомільярдний проект на Уолл-стріт, мені телефонує моя дружина, і в неї прем’єра ввечері. Каже: слухай, мені треба для прем’єра чоботи жовті для костюма якогось. Я думаю: як я можу відповісти? Але я пішов з роботи, пішов і купив якісь білі чоботи, жовту фарбу, пофарбував. І я прийшов. Я думаю: як це може взагалі співіснувати? Може.

– Добре, що це було в Нью-Йорку. Якби це було в Києві, може, ви б і знайшли білі чоботи, а точно жовту фарбу не знайшли б ніяк.

Вона розпочинала ще з Нью-Йорку, а потім дійсно був Лондон. Вона отримала ступінь доктора наук в Лондоні. А взагалі це цікаво насправді. Я театр люблю. І те, що у нас абсолютно різні професії, але цікаво те, що це не означає, що ми приходимо ввечері, коли ми спілкуємося, ми говоримо про одне і те саме. У нас настільки різне життя, що нам цікаво. Я повертаюся із задоволенням. Ми говоримо, що в неї відбувається в театрі, їй цікаво, що в мене в житті відбувається.

– А як це перетягнути в Україну? Інколи я ходжу в театр і дивлюся: це більш-менш Європа. Цілком я задоволений. А інколи я прихожу і думаю: це 1920 рік, нафталін, де-небудь Улан-Уде. Це катастрофа. Як це зробити?

Я згоден абсолютно. Повертаючись до Лондона, там нафталіну немає. Тому що це центр, туди з’їжджаються люди з усього світу. І – очікування. Коли ми жили, наприклад, в Лондоні, то ми постійно ходили в театр. Ти приходиш і ти дійсно бачиш сучасний театр. І це цікаво.

– А як зробити, щоб тут це сталося?

Тут те ж саме відчуття. Але я відчуваю цей нафталін. І я бачу, що вимог немає для чогось іншого. Але як робити? Треба привозити сюди – це двосторонній рух – колективи і театри, які там відомі.

– Це ж “бабла” стільки.

А інакше немає можливості.

– В Міністерстві фінансів є “бабло” на культуру?

По-перше, не все має фінансуватися з бюджету. Треба створити стимули для того, щоь і бізнес, який тут живе… в Україні має бути цікаво працювати і жити.

– А чому закон про меценатство ніяк не принесуть?

Обов’язково це треба робити. Бо тільки жити за рахунок бюджету або за рахунок якоїсь точкової допомоги – так не працює. Це має бути жива атмосфера, постійно якісь проекти – успішні чи не успішні. Але Україна має просто… У нас багато талантів. Але не має бути нафталіну. Конкуренція всюди добре, навіть в театрі вона добре. Бо ця конкуренція за глядачів. І це має відбутися.

Єдине, що хочу сказати. Фінансувати існуючу систему? Ми збільшимо фінансування в 10 разів – чи буде у нас більш якісний театр? Не буде. Нам краще робити… Треба революцію в театрі робити. От де треба революція насправді – в театрі.

– Взагалі в культурі треба щось робити. Тому що не може бути такий тягар на ногах. Якісь мільйони грошей виходять кудись.

Театр має надихати. Правильно? Не бути тягарем, а має надихати. Тому всі молоді та нові ідеї треба підтримувати. Але також треба і допомагати нашим театрам, також робити гастролі за кордоном. Наприклад, моя дружина в шостому році робила виставу і вивозила виставу на Единбурзький фестиваль. Вона одна з перших, а може і перша, хто вивезла український театр, зробила виставу, вивезла туди. Це важливо – такий обмін культурний. Ми поїхали туди і зрозуміли, що, знаєте, Україна не одна в світі. І не треба пишатися тільки, а треба розуміти, що для того, щоб ти був цікавим, треба також постійно розвиватися, кожної секунди.

– Коли в Україні люди скажуть, що ми нічого не вміємо, давайте вчитися і йти вперед, – тоді і почнеться. А українці зараз говорять: ми такі розумні, ми все вміємо…

Все закладається ще з освіти. На Заході в школі вивчають критичне мислення. Це означає критично дивитися навколо і правильно оцінювати ситуацію, а не займатися самозабавлянням – які ми найкращі. Треба, по-перше, побачити реальність. Тоді ми дійсно будемо… Розуміючи свої сильні сторони, ми будемо успішніше розвиватися.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.