Я против революций — Кравчук

24 августа наша страна отмечала 27-ю годовщину Независимости.

Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук в интервью “Прямом” вспоминал события почти тридцатилетней давности, ставшие началом распада СССР и созданием нового государства.

— Я помню, что как раз 20-го, когда мы это записывали, вы пригласили нас в кабинет председателя Верховной Рады – нас, то есть иностранных корреспондентов, – и мы сидели и обсуждали текущее состояние дел. Или вы 19-го, 20-го могли заподозрить, что 24-го будет провозглашения независимости, когда все было на нервах? Тогда никто не знал, что происходит, что там ГКЧП, что там войска. Или вы 20-го могли себе представить, что через четыре дня вы будете на голосование Акт о Независимости?

Конечно, нет. За четыре дня это точно нет. Но, скажем, зная ситуацию в центре в Москве и внимательно анализируя газету «Правда»…

 Вы специалист, видимо, в анализе газеты «Правда».

Я уже чувствовал, что в Украине назревают какие-то неестественные политические вещи. И начали критику, где-то намеки на конкретных лиц, начали говорить, что не все у нас в стране как нужно делается. Это же тогда. Это сейчас можно об этом говорить. А тогда – как это ни так, кто это ни так?

– Коммунистическая партия не так делает…

А кто это так делает? И выйдете на генсека сразу. То есть я чувствовал, что происходят процессы, не характерные, присущие той системе, в которой мы жили и работали. Но вдруг 24-го в Киеве после всех этих событий – встречи с Варенниковым и события в Москве, которые состоялись, Ельцин, танки, – все это, конечно, трясло страну. Но я думал, что это будет где-то позже.

– А вы помните, кто первым слово «независимость» сказал? Кто в вашем окружении? Так оно же всегда так возникает. Сначала мы все боялись. И я помню, вертолеты летают военные над Верховной Радой, все это… А потом кто-то первый сказал.

Я думаю, что громче всего было сказано 24-го, когда был предложен текст Акта о государственной независимости. Было до этого «суверенитет» слово. Год назад, когда принимали Декларацию о суверенитете, а то был уже Акт о государственной независимости Украины. И когда этот акт был положен как проект на стол председателю Верховной Рады, и это сделал Лукьяненко вместе с Павлычко, а Павлычко очень активно помогал, но базу текста или основу текста написал сам Левко Лукьяненко.

– Вам звонили тогда Горбачев 24-го или Ельцин с вопросом: что вы там делаете?

Нет. Никто не звонил.

– У меня было впечатление, что они не верили. Они думали, что это такая забава украинская, что это они так позволили себе поболтать, поговорить, а это будет нормальный СССР.

Мы недооцениваем одну вещь, на которой я хочу акцентировать. Механизмы выхода из Советского Союза любой республики не существовало.

– Только слова в Конституции, и все?

И все. Механизмов… Как и сейчас мы говорим о Будапештскую соглашение или декларацию о, нет механизмов реализации. И мы видим, что мы не можем ее выполнить. Не мы, а те, кто подписали. Так и здесь. Была создана система власти, но не было механизмов, как кому-то конкретно, какому-то субъекту, в данном случае Украине, оставить. И они, исходя из этого, понимали, что поиграются… А как они оставят? И только после Беловежского соглашения мы этого недооцениваем – когда Советский Союз перестал существовать как субъект международного права. Не было уже, откуда выходить. Поэтому того, откуда мы выходим, уже не существует.

И это потому, что его подписал Ельцин. Чтобы Ельцин в Беловежже не подписал этого документа, опять же, я не знаю, развалился бы окончательно Советский Союз, или нет. А если нет, то возник бы вопрос: как выйти Украине или Беларуси, как основателей советской системы, из самой системы? Вот в чем дело.

– А Ельцин, насколько я понимаю, говорит, что вы были главным разъединителем. Потому что он постоянно вас спрашивал, а вы говорили: ну что, я не могу ничего сказать, потому что был референдум. И 91% – за выход.

Это правда. И сейчас Бурбулис, когда мы встречаемся и выступаем вместе, он отмечает, что когда к Кравчуку обратились, что, мол, Ельцин говорит: «Леонид Макарович, мне Горбачев поручил задать вам один вопрос – согласитесь ли вы подписать союзный договор, если центр учтет пожелания Верховной Рады и ваши личные?»

– Это намек на то, что вас могут повысить до какой должности?

Я на него посмотрел и говорю: «Борис Николаевич, чтобы мне это сказали месяц назад, я бы тогда попросил бы у вас так. Позвольте прекратить разговор. Я поеду в Киев, приду на Верховную Раду и скажу, что вот такая есть… Я же сам не могу этот вопрос решить. А сейчас оно решено украинским народом». Он начал говорить. А я ему в лоб говорю: «Борис Николаевич, представьте себе такую ситуацию. Россия провела референдум о независимости, и выбрали вас в этот день президентом. И сказали: Борис Николаевич, вы должны выполнять то, что народ вам говорит. Вы приезжаете в Беловежья, а Кравчук к вам обращается: Борис Николаевич, а может, вы передумаете? Скажите, пожалуйста, кого бы вы послушали – свой народ или Кравчук?» Конечно, говорит, народ.

То есть логика здесь была в том, что за моими плечами, чтобы я лучше опирался в своей позиции… Да, она совпадала с позицией народа. Я голосовал за независимость. Но это большая сила. Против той силы ничего сделать нельзя было. И еще одно подтверждение. 24-го мы проголосовали Акт о государственной независимости, а до 1 декабря, до референдума, ни одна страна нас не признала. Ни одна страна. Почему? 17 марта, как вы помните…

– Проголосовали же другое.

Итак. Был всесоюзный референдум.

– И 72% сказали, что мы за сохранение в каком-либо виде Советского Союза.

Почти 73. Абсолютно, как новую федерацию. И тогда возник вопрос у всех на Западе. Они же придерживаются международного права. Как, Верховная Рада может отменить референдум, прямую волю народа? Нет. И когда мы референдум то преодолели своим референдумом, причем преодолели достаточно эффективно и масштабно.

– Не ожидали.

И тогда встал вопрос. Все закончено. За месяц Украину признали 52 государства.

– Я помню вечер тот, когда канадец приехал.

Канадец, поляки. Они и сейчас не решили, кто же первым признал: поляки, Канада. И там разница во времени – Европа и Северная Америка. То все же считают, что Польша. А канадцы считают, что это не так.

– По крайней мере, от них мы услышали. Было принятие большое, и там приехал посол. Теперь очень важный вопрос, который мы с Владимиром Филенко, нашим старым знакомым, обсуждаем очень часто.

Активный был очень депутат.

– Активный человек. 24-е или 1 декабря – когда независимость?

1 декабря.

– Я тоже говорю, что свято должно быть 1 декабря.

И когда этот вопрос обсуждался в Верховной Раде – или 1-го или 24-го – знаете, какой аргумент сыграл?

– Тепло. Можно гулять по улице и праздновать.

Поэтому 24-го. Все равно акт приняли 24-го. Но акт был вынесен на референдум. Но так складывается, что мы о 1-е все время забываем.

– Я вам скажу, что, может, потом с годами стало понятно, что 1-го было бы лучше, потому что все горячие события происходили – и первая революция, вторая революция, если не считать Революцию на граните – это как раз тогда.

И тогда основные события, произошедшие между 24-м и 1 декабря. Запрет Коммунистической партии.

– Да, помню, мне кажется, 28 августа.

Но ведь надо всем сказать, что знали, что решение о запрете Коммунистической партии подписал ваш покорный слуга.

– Танюк выезжал на машине, а я стоял возле Верховной Рады. Он мне просто лист дал. И я не понял, что он мне дает. А здесь написано – «Запретить. Кравчук».

И об этом забывают. Потому что столько лет не могли запретить, и только недавно запретить. Второй вопрос, очень важный. Президиум Верховного Совета – я подписал документ – запретила. И мы вынесли на заседание Верховной Рады.

– А там же коммунисты сами сидят.

Из 450 депутатов 370 было коммунистов. Представьте себе. Это страшно представить. Какое решение можно принять, если не захотят коммунисты? Никакого. Интересно, что когда я поставил уже как председатель Верховной Рады этот вопрос на голосование Верховной Рады, один народный депутат из всех, которые присутствовали, выразил сомнение, что мы не можем запретить Коммунистическую партию. И фамилия этого депутата – Кочерга. Может, помните. Все сидели в зале, никто не поднялся. Более того, в Верховную Раду не пришел ни один член партии с протестом против запрета.

– Это и ответ на вопрос, почему развалился Союз. Потому что его никто не хотел сохранять.

А те, кто были в партии, перепугались так, что уже и не хотели ничего.

– А почему, как вы думаете? Ибо я был в кинозале, где собиралась «группа 239», и они обсуждали перед провозглашением независимости 24 числа, что делать. И Гуренко как-то им намекал, что мы здесь можем сильно потерять, если будем сопротивляться и кричать, что мы против. Что там было между ними?

Коммунисты же не были едины в своих позициях. Это были национал-коммунисты, коммунисты-суверены и просто коммунисты-ортодоксы. Не было же такого, что единая Коммунистическая партия. И в зале были дискуссии между самими коммунистами. Теперь же события в Москве, которые состоялись: Ельцин и его действия, и танки, и все такое прочее. И они подумали: «слушайте, а это может быть и в Украине. И настроены люди против коммунистов очень агрессивно. И поэтому они решили молчать. Я из достоверных источников могу сказать, что никто не пошел на трибуну. Повторяю, один только Кочерга, и то скромненько сказал. Никто не вышел и не сказал «нет».

– В целом вы довольны этим путем? Вы считаете, что можно было быстрее что-то делать, или наоборот медленнее надо было что-то делать? То, где сейчас находится Украина, насколько это органическое место, где находится Украина?

Сказать, что я доволен – это будет неправильно. Но я уточняю ваш вопрос: а мог ли быть другой путь? Так. Формы и методы могли быть другие. Но люди остались те же. Люди, которые сейчас стоят на реке жизни между двумя берегами: берег прошлого и берег современного. И это сознание, которое мешает нам сегодня работать так, как нужно над строительством государства, она остается нечистой от прошлого.

Поэтому думать, что вдруг Кравчук Леонид Макарович до этого был так-так-так… 1 декабря пришел и стал другой? Не может такого быть. Это наивная детская болезнь – когда мы думаем, что президент пришел в кресло и стал другим. Он пришел сложившимся в кресло. И за ним хвост тянется очень и очень долгий. И пока этого хвоста не отрубят, пока ту ногу с того берега мы не вытянем, Украине будет трудно.

– Вы оптимист или не очень? Несмотря на современный момент: война с Россией, ситуация внутри, выборы…

Сказать, что я большой оптимист, – нет. Но и сказать, что я пессимист, я не могу. Я верю в то, что преодолеть украинский народ уже никто не сможет. Я только хочу пожелать украинскому народу, что когда он выбирает власть… Я же был в другой власти, где не выбирали, а назначали. Я нес ответственность за назначение. Я – секретарь ЦК. Второй секретарь ЦК, подписал. И ему говорю: это вы должны выполнять. Нет – вас уволят. А теперь они выбирают. Они – это люди.

То я хотел бы пожелать такой мудрости, такой ответственности каждому. Потому что уже сваливать всю ответственность на власть – это не является результатом. Мы же видим. И чтобы они не ошиблись, когда будут выбирать на этот раз. Вот если не ошибутся и выберут людей, которые думают не о себе, а о государстве, и будут контролировать тех людей…

Я приведу один пример. Уехал я где-то лет четыре в Венгрию. Отель выходит на площадь. Прекрасно. Вечером все нормально, ходим, гуляем. Встаю утром, глянул в окно – тысячи людей перед домом правительства. Я думаю, что произошло. Тысячи. Позже мне сказали, что было где-то до 200 тысяч. Мы знаем из опыта, что 15 тысяч людей выйдут – и могут сделать что угодно. И я спрашиваю своих: «А что это такое?» Мне говорят: «Шло заседание правительства. И премьер-министр тогдашний высказался некорректно по какому-либо вопросу относительно венгерского народа». За два часа люди собрались и сказали: вон премьера. И он ушел.

Вот когда у нас такое будет, без «оранжевых», без войн, без революций, а просто люди выйдут и скажут: «вы не справляетесь со своими обязанностями». Украина бедная? Бедная. Война есть? Есть. Обещали закончить? Закончили? Нет. И коррупция… Я могу набрать до восьми больших вопросов Украины, в которых, так, шаги сделаны, но не решены. И вопрос: а почему вы не решаете?

– Потому и нога осталась на том берегу, как вы говорили.

Значит, вы или не хотите, или не можете. Привожу еще пример – таможня. Немцы подсчитали, что если бы мы, Украина, навели порядок на таможне, мы имели бы ежегодно 5 миллиардов долларов. Мы что, не можем навести порядок на таможне?

– Я не верю.

Нам мешает Кремль? Карпаты рубят?

– Рубят.

Не можем навести порядок?

– Не верю.

Гройсман чуть поднял вопрос – а уже вето. Пусть разберутся сами между собой. Вы понимаете, у нас как? Если человек говорит правду, то она нелояльна. Она такая, знаете, она не наша. Если человек лояльный и говорит так, как хочется, то она в целом прекрасна. Так я хочу сказать, пока мы будем молчать… Все, не надо драться. Я против революции. Революции, говорят, съедают не только врагов, но и собственных детей.

– Это правда.

Я против революций. Но молчать, бояться, сгибаться только потому, что кто при власти? Что такое государство и что такое власть? Это нанятые народом люди. Все. И президент – тоже. Нанятые. И наемник – извините за такое сравнение – должна выполнять свою работу.

Я понимаю, что мы накануне праздника, и не хочется, чтобы минор был такой.

– Пожелайте что-нибудь нашим зрителям, более мажорное.

Но я говорю, я обращаюсь к народу. Во-первых, чтобы народ верил в то, что от него зависит, какой будет Украина завтра, послезавтра и так далее. От него. Народ имеет эту веру превращать в реальные действия. Народ должен действительно стать реальной политической силой. Как записано в Конституции – источником власти. Хорошо записано. Поэтому я желаю украинскому народу в эти дни, в этот праздник 24 августа, чтобы он понял свою огромную историческую роль в строительстве Украины. А все остальное – это мелочь. Все будет как листья спадать с этого всего. И когда он скажет «да», то должно быть «так». А когда скажет «нет», то должно быть «нет».

Потому что я изучаю вопрос: а кто же празднует и как празднует 24 августа? Всегда изучаю. Я каждый год собираю молодежь, которые родились 24 августа, в этом году, в году независимости. Я их называю ровесниками независимости. И задаю им вопрос, а они – мне. Интересно бывает. Задает мне вопросы, а я говорю: «Слушай, а может, вы бы сами попытались на него ответить?» Невероятно интересно. Это совсем другие люди.

– Слава Богу, что появляется другое поколение.

Совсем другое. Другая философия, другое видение, другие глаза, я бы сказал, тело другое, которое несет в себе дух. А когда люди этого не чувствуют, то где рабство, хочешь или не хочешь, пробивается.

Я действительно желаю великого праздника, великого духа. И хочу пожелать: не сомневайтесь, а празднуйте. Потому что есть сомнения: а что праздновать, как плохо живем? Живем так, как хотим.

– Все сами виноваты. Это не Москва, это не Кремль.

Захотим жить лучше – преодолеть трудности, навести порядок в государстве, почистить собственный дом, вымести из дома весь тот хлам, который в доме есть. Хата станет чистой, люди достойные, и государство будет строиться активно, и будем жить лучше

Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.