Я проти революцій — Кравчук

24 серпня наша держава святкувала 27-му річницю Незалежності.

Перший президент незалежної України Леонід Кравчук в інтерв’ю “Прямому” згадував події майже тридцятирічної давнини, що стали початком розпаду СРСР і створенням нової держави.

– Я пам’ятаю, що якраз 20-го, коли ми це записуємо, ви запросили нас в кабінет голови Верховної Ради – нас, тобто іноземних кореспондентів, – і ми сиділи та обговорювали поточний стан справ. Чи ви 19-го, чи 20-го могли запідозрити, що 24-го буде проголошення незалежності, коли все було на нервах? Тоді ніхто не знав, що відбувається, що там ГКЧП, що там війська. Чи ви 20-го могли собі уявити, що через чотири дні ви будете на голосування Акт про Незалежність?

Звичайно, ні. За чотири дні це точно ні. Але, скажімо, знаючи ситуацію в центрі в Москві і уважно аналізуючи газету “Правда”…

– Ви фахівець, мабуть, в аналізі газети “Правда”.

Я вже відчував, що в Україні назрівають якісь неприродні політичні речі. І почали критику, десь натяки на конкретних осіб, почали говорити, що не все у нас в країні як потрібно робиться. Це ж тоді. Це зараз можна про це говорити. А тоді – як це не так, хто це не так?

– Комуністична партія не так робить…

А хто це не так робить? І вийдете на генсека зразу. Тобто я відчував, що відбуваються процеси, не характерні, не притаманні тій системі, в якій ми жили і працювали. Але ж раптом 24-го в Києві після всіх цих подій – зустрічі з Варенніковим і події в Москві, які відбулися, Єльцин, танки, – все це, звичайно, трясло країну. Але я думав, що це буде десь пізніше.

– А ви пам’ятаєте, хто першим слово “незалежність” промовив? Хто у вашому оточенні? Бо воно ж завжди так виникає. Спочатку ми всі боялися. І я пам’ятаю, гелікоптери літають військові над Верховною Радою, все це… А потім хтось перший сказав.

Я думаю, що найголосніше було сказано 24-го, коли був запропонований текст Акту про державну незалежність. Було до цього “суверенітет” слово. Рік назад, коли приймали Декларацію про суверенітет, а то був вже Акт про державну незалежність України. І коли цей акт був покладений як проект на стіл голові Верховної Ради, і це зробив Лук’яненко разом з Павличком, а Павличко дуже активно допомагав, але базу тексту або основу тексту написав сам Левко Лук’яненко.

– Вам дзвонили тоді Горбачов 24-го чи Єльцин з питанням: що ви там робите?

Ні. Ніхто не дзвонив.

– У мене було враження, що вони не вірили. Вони думали, що це така забавка українська, що це вони так собі дозволили погомоніти, поговорити, а це буде нормальний СРСР.

Ми недооцінюємо одну річ, на якій я хочу акцентувати. Механізми виходу з Радянського Союзу будь-якої республіки не існувало.

– Тільки слова в Конституції, і все?

І все. Механізмів… Як і зараз ми кажемо про Будапештську угоду або про декларацію, немає механізмів реалізації. І ми бачимо, що ми не можемо її виконати. Не ми, а ті, хто підписали. Так і тут. Була створена система влади, але не було механізмів, як комусь конкретно, якомусь суб’єктові, в даному разі Україні, залишити. І вони, виходячи з цього, розуміли, що пограються… А як вони залишать? І тільки після Біловезької угоди ми цього недооцінюємо – коли Радянський Союз перестав існувати як суб’єкт міжнародного права. Не було вже звідки виходити. Тому того, звідки ми виходимо, вже не існує.
І це тому, що його підписав Єльцин. Аби Єльцин у Біловіжжі не підписав цього документу, знову ж таки, я не знаю, чи розвалився б остаточно Радянський Союз, чи ні. А якщо ні, то виникло б питання: як вийти Україні або Білорусі, як засновників радянської системи, з самої системи? Ось в чому справа.

– А Єльцин, наскільки я розумію, каже, що ви були головним роз’єднавцем. Тому що він постійно вас питав, а ви казали: ну що, я не можу нічого сказати, тому що був референдум. І 91% – за вихід.

Це правда. І зараз Бурбуліс, коли ми зустрічаємося і виступаємо разом, він наголошує на тому, що коли до Кравчука звернулися, що, мовляв, Єльцин каже: “Леонід Макарович, мені Горбачов доручив задати вам одне запитання – чи погодитесь ви підписати союзний договір, якщо центр врахує побажання Верховної Ради і ваші особисті?”

– Це натяк на те, що вас можуть підвищити до якоїсь посади нагорі?

Я на нього подивився і кажу: “Борис Миколайович, аби мені це сказали місяць тому, я би тоді попросив би у вас так. Дозвольте припинити розмову. Я поїду в Київ, прийду на Верховну Раду і скажу, що ось така є… Я ж сам не можу цього питання вирішити. А зараз воно вирішено українським народом”. Він почав говорити. А я йому в лоб говорю: “Борис Миколайович, уявіть собі таку ситуацію. Росія провела референдум про незалежність і обрали вас в цей день президентом. І сказали: Борис Миколайович, ви маєте виконувати те, що народ вам каже. Ви приїжджаєте в Біловіжжя, а Кравчук до вас звертається: Борис Миколайович, а може, ви передумаєте? Скажіть, будь ласка, кого б ви послухали – свій народ чи Кравчук?” Конечно, говорит, народ.
Тобто логіка тут була в тому, що за моїми плечима, аби я краще спирався у своїй позиції… Так, вона співпадала з позицією народу. Я голосував за незалежність. Але то велика сила. Проти тієї сили нічого зробити не можна було. І ще одне підтвердження. 24-го ми проголосували Акт про державну незалежність, а до 1 грудня, до референдуму, жодна країна нас не визнала. Жодна країна. Чому? 17 березня, як ви пам’ятаєте…

– Проголосували ж інше.

Отож. Був всесоюзний референдум.

– І 72% сказали, що ми за збереження в якомусь вигляді Радянського Союзу.

Майже 73. Абсолютно, як нову федерацію. І тоді виникло запитання у всіх на Заході. Вони ж дотримуються міжнародного права. Як, Верховна Рада може відмінити референдум, пряму волю народу? Ні. І коли ми референдум той подолали референдумом своїм, причому подолали досить ефективно і масштабно.

– Не очікували.

І тоді постало питання. Все закінчено. За місяць Україну визнали 52 держави.

– Я пам’ятаю вечір той, коли канадець приїхав.

Канадець, поляки. Вони і зараз не вирішили, хто ж першим визнав: чи поляки, чи Канада. І там різниця в часі – Європа і Північна Америка. То все ж таки вважають, що Польща. А канадці вважають, що це не так.

– Принаймні від них ми почули. Було прийняття велике, і там приїхав посол. Тепер дуже важливе питання, яке ми з Володимиром Філенком, нашим старим знайомим, обговорюємо дуже часто.

Активний був дуже депутат.

– Активна людина. 24-е чи 1 грудня – коли незалежність?

1 грудня.

– Я теж кажу, що свято мало би бути 1 грудня.

І коли це питання обговорювалося на Верховній Раді – чи 1-го чи 24-го – знаєте, який аргумент відіграв?

– Тепло. Можна гуляти по вулиці і святкувати.

Тому 24-го. Все рівно акт прийняли 24-го. Але акт був винесений на референдум. Але так складається, що ми про 1-е весь час забуваємо.

– Я вам скажу, що, може, потім з роками стало зрозуміло, що 1-го було б краще, тому що всі гарячі події відбувалися – і перша революція, і друга революція, якщо не рахувати Революцію на граніті – це якраз тоді.

І тоді основні події відбулися між 24-м і 1 грудня. Заборона Комуністичної партії.

– Так, пам’ятаю, мені здається, 28 серпня.

Але ж треба всім сказати, що знали, що рішення про заборону Комуністичної партії підписав ваш покірний слуга.

– Танюк виїздив на машині, а я стояв біля Верховної Ради. Він мені просто аркуш дав. І я не зрозумів, що він мені дає. А тут написано – “Заборонити. Кравчук”.

І про це забувають. Тому що стільки років не могли заборонити, і тільки нещодавно заборонити.
Друге питання, дуже важливе. Президія Верховної Ради – я підписав документ – заборонила. І ми винесли на засідання Верховної Ради.

– А там же комуністи самі сидять.

Із 450 депутатів 370 було комуністів. Уявіть собі. Це страшно уявити. Яке рішення можна прийняти, якщо не захочуть комуністи? Ніякого. Цікаво, що коли я поставив вже як голова Верховної Ради це питання на голосування Верховної Ради, один народний депутат зі всіх, які були присутні, висловив сумнів, що ми не можемо заборонити Комуністичну партію. І прізвище цього депутата – Коцюба. Може, пам’ятаєте. Всі сиділи в залі, ніхто не піднявся. Більше того, до Верховної Ради не прийшов жоден член партії з протестом проти заборони.

– Це і відповідь на запитання, чому розвалився Союз. Тому що його ніхто не хотів зберігати.

А ті, хто були в партії, перелякалися так, що вже й не хотіли нічого.

– А чому, як ви думаєте? Бо я був в кінозалі, де збиралася “група 239”, і вони обговорювали перед проголошенням незалежності 24 числа, що робити. І Гуренко якось їм натякав, що ми тут можемо сильно втратити, якщо будемо тут пручатися і кричати, що ми проти. Що там було між ними?

Комуністи ж не були єдині у своїх позиціях. Це були націонал-комуністи, комуністи-суверени і просто комуністи-ортодокси. Не було ж такого, що єдина Комуністична партія. І в залі були дискусії між самими комуністами. Тепер же події у Москві, які відбулися: Єльцин і його дії, і танки, і все таке інше. І вони подумали: слухайте, а це може бути і в Україні. І налаштовані люди проти комуністів дуже агресивно. І тому вони вирішили мовчати. Я з джерел достовірних можу сказати, що ніхто не пішов на трибуну. Повторюю, один тільки Коцюба, і то скромненько сказав. Ніхто не вийшов і не сказав “ні”.

– В цілому ви задоволені цим шляхом? Ви вважаєте, що можна було швидше щось робити, чи навпаки повільніше треба було щось робити? Те, де зараз знаходиться Україна, наскільки це органічне місце, де знаходиться Україна?

Сказати, що я задоволений – це буде неправильно. Але я уточнюю ваше запитання: а чи міг бути інший шлях? Так. Форми та методи могли бути інші. Але люди залишилися ті самі. Люди, які зараз стоять на річці життя між двома берегами: берег минулого і берег сучасного. І ця свідомість, яка заважає нам сьогодні працювати так, як потрібно над будівництвом держави, вона залишається нечистою від минулого.
Тому думати, що раптом Кравчук Леонід Макарович до цього був так-так-так… 1 грудня прийшов і став інший? Не може такого бути. Це наївна дитяча хвороба – коли ми думаємо, що президент прийшов у крісло і став іншим. Він сформованим прийшов у крісло. І за ним хвіст тягнеться дуже і дуже довгий. І поки цього хвоста не відрубають, поки ту ногу з того берега ми не витягнемо, Україні буде важко.

– Ви оптиміст чи не дуже? Зважаючи на сучасний момент: війна з Росією, ситуація всередині, вибори…

Сказати, що я великий оптиміст, – ні. Але і сказати, що я песиміст, я не можу. Я вірю в те, що подолати український народ уже ніхто не зможе. Я тільки хочу побажати українському народові, що коли він обирає владу… Я ж був в іншій владі, де не обирали, а призначали. Я ніс відповідальність за призначення. Я – секретар ЦК. Другий секретар ЦК, підписав. І йому кажу: це ви маєте виконувати. Ні – вас звільнять. А тепер вони обирають. Вони – це люди.
То я хотів би побажати такої мудрості, такої відповідальності кожному. Тому що вже звалювати всю відповідальність на владу – це не є результатом. Ми ж бачимо. І щоб вони не помилилися, коли будуть обирати на цей раз. От якщо не помиляться і оберуть людей, які думають не про себе, а про державу, і будуть контролювати тих людей…
Я приведу один приклад. Поїхав я десь років чотири в Угорщину. Готель виходить на майдан. Прекрасно. Ввечері все нормально, ходимо, гуляємо. Встаю вранці, глянув у вікно – тисячі людей перед будинком уряду. Я думаю, що сталося. Тисячі. Пізніше мені сказали, що було десь до 200 тисяч. Ми знаємо з досвіду, що 15 тисяч людей вийдуть – і можуть зробити будь-що. І я питаю своїх: “А що це таке?” Мені кажуть: “Йшло засідання уряду. І прем’єр-міністр тодішній висловився некоректно з якогось питання щодо угорського народу”. За дві години люди зібралися і сказали: геть прем’єра. І він пішов.
От коли у нас таке буде, без “помаранчевих”, без війн, без революцій, а просто люди вийдуть і скажуть: “ви не справляєтесь зі своїми обов’язками”. Україна бідна? Бідна. Війна є? Є. Обіцяли закінчити? Закінчили? Ні. І корупція… Я можу набрати до восьми великих питань України, в яких, так, кроки зроблені, але не вирішені. І питання: а чому ви не вирішуєте?

– Бо та нога залишилася на тому березі, як ви казали.

Значить, ви або не хочете, або не можете. Наводжу ще приклад – митниця. Німці підрахували, що якщо б ми, Україна, навели лад на митниці, ми мали б щорічно 5 мільярдів доларів. Ми що, не можемо навести лад на митниці?

– Я не вірю.

Нам заважає Кремль? Карпати рубають?

– Рубають.

Не можемо навести лад?

– Не вірю.

Гройсман чуть підняв питання – а вже вето. Хай розберуться самі між собою. Ви розумієте, у нас як? Якщо людина каже правду, то вона нелояльна. Вже вона така, знаєте, вона не наша. Якщо людина лояльна і каже так, як хочеться, то вона загалом прекрасна. Так я хочу сказати, поки ми будемо мовчати… Всі, не треба битися. Я проти революції. Революції, кажуть, з’їдають не тільки ворогів, а й власних дітей.

– Це правда.

Я проти революцій. Але мовчати, боятися, згинатись тільки тому, що хтось при владі? Що таке держава і що таке влада? Це найняті народом люди. Всі. І президент – також. Найняті. І наймит – вибачте за таке порівняння – має виконувати свою роботу.
Я розумію, що ми напередодні свята, і не хочеться, щоб мінор такий був.

– Побажайте щось нашим глядачам, більш мажорне.

Але я кажу, я звертаюся до народу. По-перше, щоб народ вірив в те, що від нього залежить, якою буде Україна завтра, післязавтра і так далі. Від нього. Народ має цю віру перетворювати в реальні дії. Народ має стати дійсно реальною політичною силою. Як записано в Конституції – джерелом влади. Хорошо записано. Тому я бажаю українському народові в ці дні, в це свято 24 серпня, щоб він зрозумів свою величезну історичну роль в будівництві України. А все останнє – це дрібниця. Все буде як листя спадати з цього всього. І коли він скаже “так”, то має бути “так”. А коли скаже “ні”, то має бути “ні”.
Тому що я вивчаю питання: а хто ж святкує і як святкує 24 серпня? Завжди вивчаю. Я кожен рік збираю молодь, які народилися 24 серпня, в цьому році, в році незалежності. Я їх називаю ровесниками незалежності. І задаю їм запитання, а вони – мені. Цікаво буває. Задає мені запитання, а я говорю: “Слухай, а може, ви б самі спробували на нього відповісти?” Неймовірно цікаво. Це зовсім інші люди.

– Слава Богу, що з’являється інше покоління.

Зовсім інше. Інша філософія, інше бачення, інші очі, я би сказав, тіло інше, яке несе в собі дух. А коли люди цього не відчувають, то десь рабство, хочеш чи не хочеш, пробивається.
Я дійсно бажаю великого свята, великого духу. І хочу побажати: не сумнівайтесь, а святкуйте. Тому що є сумніви: а що святкувати, як погано живемо? Живемо так, як хочемо.

– Всі самі винні. Це не Москва, це не Кремль.

Захочемо жити краще – подолати труднощі, навести лад в державі, почистити власну хату, вимести з хати весь той непотріб, який в хаті є. Хата стане чистою, люди достойними, і держава буде будуватися активно, і будемо жити краще

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.