Юрий Гримчак назвал три возможных сценария деоккупации Донбасса
Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий Юрий Грымчак рассказал о своих источниках информации, на которые опирается в прогнозах, выразил свое отношение к положению вещей относительно нынешней помощи США Украине, дал свой прогноз будущей встрече между высшим руководством НАТО и военного штаба России, а также подчеркнул важность Минских соглашений.
Об этом он заявил в программе «Подія» с Каролиной Ашион.
— Вы делаете смелые прогнозы. Например, ваша недавнее заявление о том, что якобы март-апрель 2018 — это именно то время, когда РФ выведет все тяжелое вооружение, и Донбасс будет деоккупирован.
Немножко не так.
— Но близко к содержанию. Откуда вы берете эту информацию?
Частично «запоребрик», оттуда идет информация.
— То есть вы имеете своих информаторов?
Я имею людей, которые общаются там.
— Ранг этих людей, насколько они близко к центру информационного?
Я вам скажу так. Я не знаю, знаете вы или нет, но я сам родился и большую часть своей жизни прожил в городе Донецк, в Донецкой области. Я там занимал самые разные должности. И, как это ни парадоксально, знаю многих людей, которые сегодня туда въехали и скрываются, в том числе, от правосудия нашего. И тех людей, которые общаются с ними, и так далее.
— А есть такие среди них, которые сотрудничают с нашими спецслужбами, с которыми вы в свою очередь так же общаетесь?
Я не могу сказать, есть ли там те, которые сотрудничают. Но, если вы посмотрите, например, дело Саакашвили-Курченко, вы услышите, что там есть.
— Там есть человек. Господин Луценко сказал об этом.
То есть там есть такие люди, которые сотрудничают.
— Он просто не говорил, что этот человек из Донецка.
Откуда? Из Харькова. Есть люди, которые просто общаются. Есть каналы передачи информации. Иногда они нам что-то передают, предупреждают. И тому подобное. Есть просто открытая информация, которая есть в СМИ.
— Были такие истории, когда действительно ваши информаторы говорили, и это происходило в реальной жизни?
О последних годах я промолчу. А вот 2014 год, чтобы вы понимали, у меня прошла информация, что эти ребята, так называемые «ДНР», будут использовать беспилотники. Я не поверил. Я подумал, что там немножечко преувеличивают. И где-то через день-два появился первый беспилотник с той стороны. И тогда я понял, что я был неправ.
— В нашем Генштабе знают, что вы действительно такой пророк? Я условно говорю.
Нет, я не такой великий пророк. Я вам просто скажу, что это один из вариантов развития событий. С точки зрения логики, все, что происходило на Востоке нашей Украины, в какой-то момент перестало вообще отвечать логике. То есть от слова «вообще». Почему? Те задачи, которые они ставили, они не смогли выполнить. А все остальное — удерживать часть территории, иметь огромные проблемы внешние, внутренние и т.п. — оно показывает, что это просто нелогично и глупо. Но логика и разум иногда идут отдельно.
— Очевидно, что какая-то все же логика в них присутствует.
Логика работает, но она неразумна. Каким образом? Смотрите, если перейти на деньги, то прибыль они там получают с этих территорий. Но с точки зрения потерь они просто не соответствуют затраченным усилиям, потерям международного имиджа, всего остального.
— Переговоры по миротворцам ООН на Донбассе зашли в тупик из-за противодействия России. Об этом заявил посол Украины в ООН Владимир Ельченко. Вы верите в миссию «голубых касок», в то, что она может быть имплементирована?
Может. Простите, не читал данного интервью. Все слова, которые вы приводили, — это название статьи или это вольная интерпретация?
— Нет, это цитата прямая.
Что зашли в тупик и все остальное?
— Да. Многие говорят о тупике.
На сегодняшний день переговоры между Сурковым и Волкером начались и имели достаточно серьезные шансы на успех. И я думаю, что они еще имеют шансы на успех. Перед новым годом на российском радио «Эхо Москвы» Волкер давал интервью. Я его несколько раз перечитывал. Позиция Украины, я так понимаю, общая позиция Украины и США — она просто укладывается во все, что мы говорим последние полгода, просто слово в слово. Даже то, что у нас не очень любят некоторые моменты. Он их озвучивает, хотя они есть в нашем законодательстве и всем остальном. И поэтому на сегодняшний день я бы не был столь категоричным, чтобы говорить, что это провалилось вообще или зашло в тупик.
— Это личное мнение конкретного человека. Не более.
Я бы сказал так. Эти переговоры идут. И я довольно регулярно отслеживаю все, что говорит господин Волкер на публику, и все, что он говорит не всегда на публику, но выходит на поверхность. То он в свое время сказал очень правильную и классную фразу: что если Россия хочет уйти из Донбасса, — это было где-то в середине прошлого года, — то как США готовы идти помочь в этом.
— А господин Волкер еще говорил, что, кроме Путина, никто не знает, чем будет завершена история с Донбассом.
Именно этого я не помню. Но там другая была половина: что мы можем помочь — если Россия не согласится, то мы можем гарантировать, что будут неприятности. И поэтому на сегодняшний день у меня такое впечатление, что… возвращаясь к прошлому году, пресс-конференция Путина. Он выступает и говорит, что, в принципе, мы готовы согласиться на размещение миротворческой миссии ООН на всей территории ОРДЛО.
— Но только для того, чтобы охранять ОБСЕ.
Нет. Там как раз он об этом не говорил. То есть с самого начала, если смотреть на эту историю, она началась в 2015 году, когда президент Порошенко эту идею озвучил, и она была не принята с самого начала, если честно, многими нашими союзниками.
— А потом вроде Путин перехватил инициативу?
Сначала над тобой смеются, затем принимают, а потом говорят, что это понятно было с самого начала. Так вот, мы сейчас идем по этому пути. Сначала — непонимание, затем — понимание, а затем — поддержка. И, если посмотрите, то на сегодняшний день фактически поддержка Германии, Франции, США, Англии. То есть главные мировые державы поддерживают именно нашу позицию. Но Россия не хочет этого делать. Потому что когда стало понятно, что мы будем вносить свою резолюцию на Совете безопасности, они быстро сделали свое, где сказали, что мы, в принципе, готовы, чтобы миссия ООН охраняла миссию ОБСЕ. Чтобы было понятно, даже это был шаг вперед. Потому что сначала они вообще…
— И теперь встречный мой вопрос. Путин всегда говорит, но это не значит, что так он и думает. А состав миротворческой миссии, а кто будет формировать миссию «голубых касок»? Во-вторых, мы знаем, что эта миссия может войти только после того, как будет установлена устойчивое перемирие. А с этим у нас трудно.
С одной стороны, я с вами согласен. А с другой стороны, я вам скажу. Путин сказал, что, да, будем менять заложников. Состоялся обмен?
— Пока так. Но не «всех на всех».
Сейчас будет второй этап. Но почему он произошел? Потому что есть шестой пункт Минских договоренностей, где написано, что заложники обмениваются все на всех. И это начали выполнять. И это как раз те шаги навстречу, если хотите, выполнению Минских договоренностей. Первый пункт — остановка огня. Я смотрел вчера или сегодня… простите, я уже путаю. Было шесть обстрелов в сутки. Посмотрите, сколько было обстрелов год назад.
— Я с вами согласна, что действительно их стало значительно меньше. Но все же люди погибают. Есть раненые, есть тяжело раненые.
Я прошу прощения. Но когда у нас было 70 обстрелов в сутки, а сегодня — шесть. Из них только один можно было официально признать как нарушение Минских договоренностей. И это, по-моему, Павлополь обстреливали 120-миллиметровыми минометами. Во всех остальных нарушения огня — это была стрельба из автоматического оружия и гранатометов. То есть это совсем другой уровень противостояния. И поэтому я считаю, что если мы пойдем по этому пути, то может быть.
И второе. Почему Россия вносила свои предложения, и как это было фактически оформлено? Фактически было сказано, что, хорошо, предложение будет ваше, резолюция, но текст мы там немного поправим. И, насколько я понимаю, они начали идти по пути — Волкер и Сурков — для того чтобы… и первые были достаточно обнадеживающие результаты встреч. Но что-то случилось. Сейчас дождемся.
— Мы знаем про 29 пунктов, из которых 26 были отвергнуты и только три согласованны. И мы знаем о том, что должно произойти в скором времени.
И мы не знаем, какие это пункты. Вы не знаете, я не знаю. Но какие пункты согласовали? Начиналось неплохо. Я думаю, что другого варианта решения проблемы… Вернее, есть три варианта условно. Первый вариант — это в России начинается внутреннее смятение, и тогда мы освобождаем эту территорию военным путем. Мы не хотим этот путь, потому что это потери среди наших военных, потери среди гражданского населения и потери огромные в боях в населенном пункте. Это достаточно серьезно. И мы пока этот вариант не рассматриваем. Мы считаем, что он может быть, но это не тот вариант.
Дипломатическим путем. То есть заходит миссия ООН, располагаются войска ООН на границе, на территории ОРДЛО, охраняют склады, разоружают боевиков. К тому времени выходят российские войска и все остальное. Это вариант, который, на мой взгляд, наиболее компромиссный.
И третий вариант. В связи с внутренними проблемами Россия просто поднимает там свои войска, получается. И говорит: делайте что хотите с этим Донбассом — он нам больше не интересен. И такой вариант возможен.
— Вы склоняетесь к которому?
Я бы за то, чтобы был средний вариант. Потому что это сохраняет жизнь людей и многое другое. Но почему я говорю, что возможен и тот, и другой варианты? Смотрите, история Советского Союза показывает следующее. 1989 чем был характерен? В один день, в феврале 1989 года сороковая армия поднялась и вышла с территории Афганистана. Чем закончилось в Афганистане — это отдельная тема. Но просто ушли оттуда и забыли: что хотите, там и делайте. Правильно? Это один вариант. Такая же была история: Германская Демократическая Республика, Венгрия, Чехословакия. Где там наши еще войска стояли, они так же фактически поднялись и вышли в поля Советского Союза. В Украине где-то были у нас такие части. Но частей больше вывели в Россию. Войска вывели в чистое поле и сказали: живите как хотите. Почему? Потому что внутренняя ситуация в стране привела к тому, что содержание воинских контингентов за рубежом стало чрезвычайно дорого не только финансово, но и политически. Вот так.
— То есть вы считаете, что состояние финансовое, экономическое… Уже раскачивается тезис о том, что уже Россия приспособилась к санкционному режиму, и уже экономика понемногу демонстрирует небольшой рост.
Минус 4% за прошлый квартал.
— Но это тезисы, которые озвучивают на уровне первых лиц.
Резервный фонд в 2013 году — 430 или 460 млрд долларов в резервном фонде РФ. В конце прошлого года он закончился. Честно говоря, я плохо представляю эти суммы, но он закончился. Они его объединили с Фондом будущих поколений. И сейчас те экономисты, которые я время от времени читаю, они дискутируют, сколько там процентов из этих миллиардов, которые в этом фонде, есть деньги, а сколько это пустые бумажки, которые выпустил Центральный банк России.
— А еще мы знаем о том, что скоро должен состояться этот доклад о плохих парнях, ближайшее окружение к господину Путину, в отношении которых будут самые жесткие санкции, которые только можно себе представить. Полная блокада всех их счетов по всему миру. И это такая серьезная вещь.
Некоторые уже сказали: 50 тысяч человек из РФ может попасть.
— 50 тысяч? Я встречала информацию о том, что на самом деле в этом списке не так уж и много. Однако активы огромны.
Вы должны понимать, что согласно этому закону проверяются деньги: например, на собаку купил себе там дачу. Возможны следующие варианты. Или на любовницу, или на любовницу любовника. И так далее, и тому подобное. Это все отслеживается, все эти средства. Поэтому там достаточно большое количество. Я не уверен, что будет 50 тысяч. Мне тоже кажется, что цифра завышена. Но из того, что я там слышал с той стороны, «за поребриком», там почти все люди, которые более или менее занимаются бизнесом, серьезным бизнесом, они все очень переживают, что под эти санкции подпадут.
— И вы думаете, что они так могут все же вложить в уши и мысли, в мозг Путина: зачем нам этот ОРДЛО, давайте понемногу будем их сливать?
Нет. То, что они могут вложить, я не уверен. Здесь вопрос не в Путине. Здесь вопрос, в том что у любого государства есть какой-то, простите, вариант выживания и развития. То, что в Российской Федерации вариантов развития уже нет, я думаю, ни у кого сомнений нет.
— Однако Украина помнит о том, не Донбассом единым, не ОРДЛО единым. У нас еще есть Крым. Санкции не прекращаются после решения проблемы на Донбассе.
Так как раз санкции, которые ввели Соединенные Штаты, они говорят следующее. Они могут быть сняты по представлению президента Конгрессом и Сенатом, но после восстановления территориальной целостности Украины. В первую очередь — Крым.
— И Крым так же. А Крым для Путина очень дорог.
Я уверен, что он дорогой. Они даже не представляли, насколько он будет для них дорог.
— Буквально для каждого россиянина.
Да. На сегодняшний день там время от времени читаешь всякие ресурсы. И точка зрения меняется: на кой ляд нам нужен этот Крым, потому что у нас здесь нет того и того…
— Если в холодильнике пусто. Это, возможно, и говорят, но среди либеральных людей, россиян.
Как ни парадоксально, либералы российские — это достаточно такая условная категория. Не помню, кто сказал, что российские либералы заканчиваются на вопросе Украины. А сейчас можно перефразировать: он заканчивается на вопросе — чей Крым. То есть сегодня там просто маркер: Крым — это не бутерброд, надо проводить международную конкуренцию, начать переговоры… Ребята, вы украли чужую собственность. Это как гопник выходит и говорит: «Ребята, я не совсем был прав, и поэтому перед тем, как вернуть ваш кошелек, я готов сесть за стол переговоров и решить, какой процент вам возвращать».
— Мы так же помним, что официальный кандидат в президенты Ксения Собчак сказала, что с точки зрения международного права Крым украинский. Но, как говорит Вересень, она озвучила точку зрения международного права, а не свою.
Я бы на ее месте сказал: с точки зрения российского внутреннего законодательства — Крым украинский.
— Она так не могла сказать. Потому что еще ее отец в далеком каком-то 90-м году говорил, что Крым не такой уж и украинский.
Это личные проблемы отца и ее. На сайте МИД РФ до сих пор есть закон о дружбе России и Украины, ратифицирован Государственной Думой РФ и Верховной Радой Украины, согласно которому признается нерушимость границ, и Крым является украинским. И этот закон до сих пор действует. Это внешний документ, который действует, в том числе на территории РФ. То есть здесь никаких вопросов нет. Даже согласно законодательству РФ, он — наш.
— Возможно, они где-то потеряли этот документ?
Они не потеряли. Они нарушили внутреннее свое законодательство и, что гораздо более серьезно, они нарушили миропорядок.
— Конечно. Все мировое сообщество об этом говорит. А им до одного места, как говорится.
Здесь вопрос в чем? Нельзя нарушать миропорядок. Он плохой или хороший, но он есть.
— Они понимают, что они нарушают мировой порядок. Они знают, что взамен получают такое давление, такой прессинг, такие санкции. Вопрос: зачем они это делают?
Я думаю, что они не думали, что они получат именно такие санкции.
— Они абсолютно попирают все права, все нормы международного права так же.
2008 надо вспомнить, когда происходили события в Грузии, когда действовал план Саркози-Медведева. Путин тогда был премьер-министром. Согласно ему, фактически произошло признание РФ Абхазии и Осетии. И это тоже было нарушение миропорядка. Но на тот момент мир не отреагировал. Не знаю почему. Там много причин было: и внутренние грузинские причины, и не совсем правильное поведение, и так далее, и тому подобно. Не принципиально. Миропорядок был нарушен, но он прошел без наказания для России. И это была ошибка. Мне кажется, что первой ошибкой было, когда в 2008 году Украине и Грузии не предоставили План действий относительно членства в НАТО. И фактически этим сняли какие-либо ограничения для РФ действовать именно таким образом.
— А как, кстати, о том, что скоро должна состояться встреча между высшим руководством НАТО и военного штаба России? О чем они могут говорить?
Например, о том, что есть несколько договоров, например, об ограничении фланговых вооружений, военных группировок и вооружений. Россия в последнее время демонстрирует выход не юридический, а фактический выход из некоторых этих договоров, которые были подписаны еще в советское время и чуть позже. Я думаю, что это будет темой разговоров. Потому что, реагируя в том числе на выход сегодня группировка войск США, других стран НАТО, продвинулись к границам Восточной Европы, — я думаю, что это будет вопросом. Возможно, там будут обсуждать вопрос Украины. Но здесь надо понимать, что НАТО — это военный альянс. Но он не столько военный, сколько военно-политический. И поэтому НАТО само по себе не может…
— Там же будет встреча на уровне групп не политических, а именно военных.
То есть я думаю, что они будут обсуждать количество войск. Ибо мы, если посмотрим, то в последнее время, в этом году даже Россия у границы с Украиной развернула несколько дополнительных дивизий.
— Еще хотелось бы услышать ваш комментарий по недавнему заявлению Леонида Кравчука, который убежден, что есть два ключевых пути, чтобы урегулировать конфликт на Донбассе. Первый — это договориться напрямую с Россией. И еще один путь — нужно изменить Минский формат.
Леонид Макарович является первым президентом Украины. Человек, чья подпись стоит под независимостью, и многие другие вопросы. Но… я прошу прощения. О чем мы должны договариваться с РФ напрямую, с точки зрения Украины сегодня? Ребята, давайте вы на выполнение всех своих международных обязательств выведете войска из ОРДЛО, освободите Крым, передадите его хозяевам, восстановите инфраструктуру, заплатите за убытки — и, возможно, после этого мы как государство через некоторое время можем подумать над восстановлением более или менее нормальных отношений? Это с точки зрения Украины. Или о чем мы можем договариваться Мы считаем, что вы не виноваты, что вы на нас напали, или ваши войска ходят по нашей земле, ваши танки ездят?
— То есть вы категорически не согласны с тезисом экс-президента.
И второй вопрос — расширить формат Минских соглашений.
— Он еще добавлял: наполнить их новым содержанием.
Каким? Мне так нравится. Я когда был в оппозиции. И когда меня спрашивали, что вы будете делать в некоторых вопросах…
— А вы по своему призванию сейчас тяготеете к кому?
Я по своему призванию считаю, что одним из самых высоких ценностей нашего времени является государство Украина. Я просто объясню почему. Потому что государство можно совершенствовать, развивать, делать что-то, менять власть, назначать новых.
— Нормальный демократический процесс.
Само по себе государство, даже если она каким-то образом… Это — свое государство. Извините. Но если ты теряешь свое государство, то тогда приходят, простите, большевики или москали и начинаются убийства, ликвидация твоей культуры, исторической памяти, Голодомор и все остальное. И вы перестаете существовать как народ. И поэтому на сегодняшний день я считаю, что это самая большая ценность. И поэтому сегодня я иду и работаю во власти именно потому, что я считаю, что государство нужно сегодня защищать. С ребятами, которые были на Майдане со мной, мы как-то общались, и сказали одну вещь сами себе: если, не дай бог, сейчас в этой ситуации руководителем государства был Янукович, мы бы защищали Януковича. Меня в свое время очень удивили белорусские оппозиционеры. Они сказали, что они будут защищать Лукашенко перед Путиным.
— Точка самоидентичности действительно образовалась у многих. И многие почувствовали ее именно благодаря Революции достоинства. Поэтому я думаю, что все же надо защищать и президента, конечно, своего, но свою землю, свою страну, свои ценности.
В данном случае — защищать свое государство.
Напомним, проект закона о реинтеграции и деоккупации Донбасса ВР в первом чтении приняла в начале октября прошлого года.
Как в программе «Нейтральна територія» заявил народный депутат от фракции БПП Григорий Шверк, никаких политических проблем внутри парламента нет по принятию закона о деоккупации Донбасса в том виде, в котором он прошел комитет, но он имел влияние на обмен пленными.
Как сообщила уполномоченная президента по мирному урегулированию конфликта на Донбассе Ирина Геращенко, при обмене заложниками в среду, 27 декабря, украинская сторона передала боевикам 233 человека, забрала — 73 украинских пленных. Хотя сначала формула выглядела: 306 на 74.
Голова Верховной Рады Украины Андрей Парубий надеется, что парламентарии смогут рассмотреть проект закона о деоккупации Донбасса после зимних праздников, на пленарной неделе, которая стартует с 16 января.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.