Юрій Гримчак назвав три можливі сценарії деокупації Донбасу

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Юрій Гримчак розповів про свої джерела інформації, на які опирається у своїх прогнозах, висловив своє ставлення до стану речей щодо нинішньої допомоги США України, дав свій прогноз майбітньої зустрічі між найвищим керівництвом НАТО і військового штабу Росії, а також підкреслив важливість Мінських угод.

Про це він заявив у програмі “Подія” з Кароліною Ашіон.

– Ви робите сміливі прогнози. Наприклад, ваша нещодавня заява про те, що начебто березень-квітень 2018 року – це саме той час, коли РФ виведе все важке озброєння, і Донбас буде деокупований.

Трошки не так.

– Але близько до змісту. Звідки ви берете цю інформацію?

Частково “запоребрик”, звідти йде інформація.

– Тобто ви маєте своїх інформаторів?

Я маю людей, які спілкуються там.

– Ранг цих людей, наскільки вони близько до центру інформаційного?

Я вам скажу таким чином. Я не знаю, знаєте ви чи ні, але я сам народився і більшу частину свого життя прожив в місті Донецьк, в Донецькій області. Я там займав досить різні посади. І, як це не парадоксально, знаю багатьох людей, які сьогодні туди в’їхали і ховаються, в тому числі, від правосуддя нашого. І тих людей, які спілкуються з ними, і так далі.

– А є такі серед них, які співпрацюють з нашими спецслужбами, з якими ви у свою чергу так само спілкуєтесь?

Я не можу сказати, чи є там які співпрацюють. Але, якщо ви подивитесь, наприклад, справу Саакашвілі-Курченко, ви почуєте, що там є.

– Там є людина. Пан Луценко сказав про це.

Тобто там є такі люди, які співпрацюють.

– Він просто не казав, що ця людина з Донецька.

Звідки? З Харкова. Є люди, які просто спілкуються. Є канали передачі інформації. Інколи вони нам щось передають, попереджають. І тому подібне. Є просто відкрита інформація, яка є у ЗМІ.

– Чи були такі історії, коли дійсно ваші інформатори говорили, і це відбувалося в реальному житті?

Про останні роки я промовчу. А от 2014 рік, щоб ви розуміли, у мене пройшла інформація, що ці хлопці, так звані “ДНР”, будуть використовувати безпілотники. Я не повірив. Я подумав, що там трошечки перебільшують. І десь через день-два з’явився перший безпілотник з того боку. І тоді я зрозумів, що я був неправий.

– У нашому Генштабі знають, що ви дійсно такий пророк? Я умовно кажу.

Ні, я не такий великий пророк. Я вам просто скажу, що це один з варіантів розвитку подій. З точки зору логіки, все, що відбувалося наСході нашої України, в якийсь момент вони перестали взагалі відповідати логіці. Тобто від слова “взагалі”. Чому? Ті завдання, які вони ставили, вони не змогли виконати. А все інше – утримувати частину території, мати величезні проблеми зовнішні, внутрішні і тому подібне – воно показує, що це просто нелогічно і нерозумно. Але логіка і розум інколи йдуть окремо.

– Очевидно, що якась все ж таки логіка у них присутня.

Логіка працює, але вона нерозумна. Яким чином? Дивіться, якщо перейти на гроші, якийсь прибуток вони там отримують з цих територій. Але з точки зору втрат вони просто не відповідають витраченим зусиллям, втратам міжнародного іміджу, всього іншого.

– Переговори щодо миротворців ООН на Донбасі зайшли в глухий кут через протидію Росію. Про це заявив посол України в ООН Володимир Єльченко. Ви вірите в місію “блакитних шоломів”, в те, що вона може бути імплементована?

Може. Вибачте, не читав даного інтерв’ю. Всі слова, які ви наводили, – це назва статті чи це вільна інтерпретація?

– Ні, це цитата пряма.

Що зайшли в тупик і все інше?

– Так. Багато хто каже про тупик.

На сьогоднішній день перемовини між Сурковим і Волкером почалися і мали досить серйозні шанси на успіх. І я думаю, що вони ще мають шанси на успіх. Перед новим роком в російському радіо “Ехо Москви” Волкер давав інтерв’ю. Я його декілька разів перечитував. Позиція Україна, я так розумію, спільна позиція України і США – вона просто вкладається у все, що ми говоримо останні півроку, просто слово в слово. Навіть те, що у нас не дуже люблять деякі моменти. Він їх озвучує, хоча вони є в нашому законодавстві і всьому іншому. І тому на сьогоднішній день я би не був настільки категоричним, щоб казати, що це провалилося взагалі або зайшло в глухий кут.

– Це особиста думка конкретної людини. Не більше.

Я би сказав таким чином. Ці перемовини йдуть. І я досить регулярно відслідковую все, що говорить пан Волкер на публіку, і все, що він говорить не завжди на публіку, але виходить на поверхню. То він свого часу сказав дуже правильну і класну фразу: що якщо Росія хоче піти з Донбасу, – це було десь в середині минулого року, – то ми як США готові йти допомогти в цьому.

– А пан Волкер ще казав, що, крім Путіна, ніхто не знає, чим буде завершена історія з Донбасом.

Якраз цього я не пам’ятаю. Але там інша була половина: що ми можемо допомогти – якщо Росія не погодиться, то ми можемо гарантувати, що будуть неприємності. І тому на сьогоднішній день у мене таке враження, що… повертаючись до минулого року, прес-конференція пана Путіна. Він виступає і каже, що, в принципі, ми готові погодитися на розміщення миротворчої місії ООН по всій території ОРДЛО.

– Але тільки для того, аби охороняти ОБСЄ.

Ні. Там якраз він про це не казав. Тобто з самого початку, якщо дивитися на цю історію, вона почалася в 2015 році, коли президент Порошенко цю ідею озвучив, і вона була не прийнята з самого початку, якщо чесно, багатьма нашими союзниками.

– А потім начебто Путін перехопив ініціативу?

Спочатку над тобою сміються, потім приймають, а потім кажуть, що це зрозуміло було з самого початку. Так от, ми зараз йдемо цим шляхом. Спочатку – нерозумінням, потім – розумінням, а потім – підтримки. І, якщо подивитесь, то на сьогоднішній день фактично підтримка Німеччини, Франції, США, Англії. Тобто головні світові держави підтримують саме нашу позицію. Але Росія не хоче цього робити. Бо коли стало зрозуміло, що ми будемо вносити свою резолюцію на Раді безпеки, вони швиденько зробили свою, де сказали, що ми, в принципі, готові, щоб місія ООН охороняла місію ОБСЄ. Щоб було зрозуміло, навіть це вже був крок вперед. Тому що спочатку вони взагалі…

– І тепер зустрічне моє питання. Путін завжди каже, але це не означає, що так він і думає. А склад миротворчої місії, а хто буде формувати місію “блакитних шоломів”? По-друге, ми знаємо, що ця місія може ввійти тільки після того, як буде встановлена стійке перемир’я. А з цим у нас важко.

З одного боку, я з вами погоджуюсь. А з іншого боку, я вам скажу. Путін сказав, що, да, будемо обмінювати заручників. Відбувся обмін?

– Поки що так. Але не “всіх на всіх”.

Зараз буде другий етап. Але чому він відбувся? Тому що є шостий пункт Мінських домовленостей, де написано, що заручники обмінюються всі на всіх. І це почали виконувати. І це якраз ті кроки назустріч, якщо хочете, виконанню Мінських домовленостей. Перший пункт – зупинення вогню. Я дивився вчора чи сьогодні… вибачте, я вже путаю. Було шість обстрілів за добу. Подивіться, скільки було обстрілів рік тому.

– Я з вами згодна, що дійсно їх стало значно менше. Але все ж таки люди гинуть. Є поранені, є важкопоранені.

Я прошу вибачення. Але коли у нас було 70 обстрілів за добу, а сьогодні – шість. З них тільки один можна було офіційно визнати як порушення Мінських домовленостей. І це, по-моєму, Павлопіль обстрілювали 120-міліметровими мінометами. У всіх інших порушення вогню – це була стрілянина з автоматичної зброї і гранатометів. Тобто це зовсім інший рівень протистояння. І тому я вважаю, що якщо ми підемо цим шляхом, то може бути.

І друге. Чому Росія вносила свої пропозиції, і як це було фактично оформлено? Фактично було сказано, що, добре, пропозиція буде ваша, резолюція, але текст ми там трохи поправимо. І, наскільки я розумію, вони почали йти шляхом – Волкер і Сурков – для того щоб… і перші були досить обнадійливі результаті зустрічей. Але щось трапилося. Зараз дочекаємося.

– Ми знаємо про 29 пунктів, з яких 26 було відкинуто і тільки три узгоджено. І ми знаємо про те, що має відбутися незабаром.

І ми не знаємо, які це пункти. Ви не знаєте, я не знаю. Але які пункти узгодили? Починалося непогано. Я думаю, що іншого варіанту вирішення проблеми… Вірніше, є три варіанти умовно. Перший варіант – це у Росії починається внутрішнє сум’яття, і тоді ми звільняємо цю територію військовим шляхом. Ми не хочемо цей шлях, тому що це втрати серед наших військових, втрати серед цивільного населення і втрати величезні в боях в населеному пункті. Це досить серйозно. І ми поки цей варіант не розглядаємо. Ми вважаємо, що він може бути, але це не той варіант.

Дипломатичним шляхом. Тобто заходить місія ООН, розташовуються війська ООН на кордоні, на території ОРДЛО, охороняють склади, роззброюють бойовиків. До того виходять російські війська і все інше. Це варіант, який, на мій погляд, найбільш компромісний.

І третій варіант. У зв’язку з внутрішніми проблемами Росія просто піднімає там свої війська, виходить. І каже: робіть що хочете з цим Донбасом – він нам більше не цікавий. І такий варіант можливий.

– Ви схиляєтесь до якого?

Я би за те, щоб був середній варіант. Бо це зберігає життя людей і багато чого іншого. Але чому я кажу, що можливий і той, й інший варіанти? Дивіться, історія Радянського Союзу показує наступне. 1989 рік чим був характерний? В один день, в лютому 1989 року 40-а армія піднялася і вийшла з території Афганістану. Чим закінчилося в Афганістані – це окрема тема. Але просто пішли звідти і забули: що хочете, там і робіть. Правильно? Це один варіант. Така сама була історія: Німецька Демократична Республіка, Угорщина, Чехословаччина. Де там наші ще війська стояли, вони так само фактично піднялися і вийшли в поля Радянського Союзу. В Україні десь були у нас такі частини. Але частин більше вивели в Росію. Війська вивели в чисте поле і сказали: живіть як хочете. Чому? Тому що внутрішня ситуація в країні привела до того, що утримання військових контингентів за кордоном стало надзвичайно дорого не тільки фінансово, але й політично. От так.

– Тобто ви вважаєте, що стан фінансовий, економічний… Вже розкачується теза про те, що вже Росія пристосувалася до санкційного такого режиму, і вже економіка потроху демонструє невеличке зростання.

Мінус 4% за минулий квартал.

– Але це тези, які озвучують на рівні перших осіб.

Резервний фонд в 2013 році – 430 чи 460 мільярдів доларів в резервному фонді РФ. В кінці минулого року він закінчився. Чесно кажучи, я погано уявляю ці суми, але він закінчився. Вони його об’єднали з Фондом майбутніх поколінь. І зараз ті економісти, яких я час від часу читаю, вони дискутують, скільки ж там відсотків з цих мільярдів, які в цьому фонді, є гроші, а скільки це пусті бумажки, які випустив Центральний банк Росії.

– А ще ми знаємо про те, що скоро має відбутися цей доклад про поганих хлопців, найближче оточення до пана Путіна, по відношенню до яких будуть найжорсткіші санкції, які тільки можна собі уявити. Повна блокада всіх їх рахунків по всьому світу. І це така серйозна річ.

Деякі вже сказали: 50 тисяч людей з РФ може підпасти.

– 50 тисяч? Я зустрічала інформацію про те, що насправді в цьому списку не так вже й багато. Проте активи величезні.

Ви повинні розуміти, що згідно цього закону перевіряються гроші: наприклад, на собаку купив собі там дачу. Можливі такі варіанти. Або на коханку, або на коханку коханця. І так далі, і тому подібне. Це все відслідковується, всі ці кошти. Тому там досить велика кількість. Я не впевнений, що буде 50 тисяч. Мені теж здається, що цифра завищена. Але з того, що я там чув з того боку, “за поребриком”, там майже всі люди, які більш-менш займаються бізнесом, серйозним бізнесом, вони всі дуже переживають, що під ці санкції підпадуть.

– І ви думаєте, що вони так можуть все ж таки вкласти в вуха і думки, у мозок Путіна: навіщо нам цей ОРДЛО, давайте потрошку будемо їх зливати?

Ні. Те, що вони можуть вкласти, я не впевнений. Тут питання не в Путіні. Тут питання, що в будь-якої держави є якийсь, вибачте, варіант виживання і розвитку. Те, що в Російської Федерації варіанту розвитку вже немає, я думаю, ні в кого сумнівів немає.

– Проте Україна пам’ятає про те, що не Донбасом єдиним, не ОРДЛО єдиним. У нас ще є Крим. Санкції не припиняються після вирішення проблеми на Донбасі.

Так якраз санкції, які ввели Сполучені Штати, вони говорять наступне. Вони можуть бути зняті за поданням президента Конгресом і Сенатом, але після відновлення територіальної цілісності України. В першу чергу – Крим.

– І Крим так само. А Крим для пана Путіна дуже дорогий.

Я впевнений, що він дорогий. Вони навіть не уявляли, наскільки він буде для них дорогий.

– Буквально для кожного росіянина.

Так. На сьогоднішній день там час від часу читаєш всякі ресурси. І точка зору змінюється: на кой ляд нам потрібен цей Крим, бо у нас тут немає того і того…

– Якщо в холодильнику пусто. Це, можливо, і кажуть, але серед ліберальних таких людей, росіян.

Як не парадоксально, ліберали російські – це досить така умовна категорія. Не пам’ятаю, хтось сказав, що російські ліберали закінчуються на питанні України. А зараз можна перефразувати: він закінчується на питання – чий Крим. Тобто сьогодні там просто маркер: Крим – це не бутерброд, треба проводити міжнародну конкуренцію, почати перемовини… Хлопці, ви вкрали чужу власність. Це як гопник виходить і каже: “Хлопці, я не зовсім був правий, і тому перед тим, як повернути ваш гаманець, я готовий сісти за стіл перемовин і вирішити, який відсоток вам повертати”.

– Ми ж так само пам’ятаємо, що офіційний кандидат у президенти Ксенія Собчак сказала, що з точки зору міжнародного права Крим український. Але, як каже пан Вересень, вона озвучила точку зору міжнародного права, а не свою.

Я би на її місці сказав: з точки зору російського внутрішнього законодавства – Крим український.

– Вона так не могла сказати. Тому що ще її батько в далекому якомусь 90-у році казав, що Крим не такий вже й український.

Це особисті проблеми батька і її. На сайті МЗС РФ досі є закон про дружбу Росії і України, який ратифікований Державною Думою РФ і Верховною Радою України, згідно з яким визнається непорушність кордонів, і Крим є українським. І цей закон досі діє. Це зовнішній документ, який діє, в тому числі, на території РФ. Тобто тут жодних питань немає. Навіть згідно законодавства РФ, він – наш.

– Можливо, вони десь загубили цей документ?

Вони не загубили. Вони порушили внутрішнє своє законодавство і, що набагато більш серйозно, вони порушили світопорядок.

– Звичайно. Вся світова спільнота про це говорить. А їм до одного місця, як то кажуть.

Тут питання в чому? Не можна порушувати світопорядок. Він поганий чи гарний, але він є.

– Вони розуміють, що вони порушують світовий порядок. Вони знають, що взамін отримують такий тиск, такий пресинг, такі санкції. Питання: навіщо вони це роблять?

Я думаю, що вони не думали, що вони отримають саме такі санкції.

– Вони абсолютно попирають всі права, всі норми міжнародного права так само.

2008 рік треба згадати, коли відбувалися події в Грузії, коли діяв план Саркозі-Медведєва. Путін тоді був прем’єр-міністром. Згідно з ним, фактично відбулося визнання РФ Абхазії і Осетії. І це теж був порушений світопорядок. Але на той момент світ не відреагував. Не знаю чому. Там багато причин було: і внутрішні грузинські причини, і не зовсім правильна поведінка, і так далі, і тому подібно. Не принципово. Світопорядок був порушений, але він пройшов без покарання для Росії. І це була помилка. Мені здається, що першою помилкою було, коли в 2008 році Україні і Грузії не надали План дій щодо членства в НАТО. І фактично цим зняли якісь обмеження для РФ діяти саме таким чином.

– А як, до речі, щодо того, що скоро має відбутися зустріч між найвищим керівництвом НАТО і військового штабу Росії? Про що вони можуть говорити?

Наприклад, про те, що є декілька договорів, наприклад, про обмеження флангових озброєнь, військових угруповань і озброєнь. Росія останнім часом демонструє вихід не юридичний, а фактичний вихід із деяких цих договорів, які були підписані ще за радянських часів і трохи пізніше. Я думаю, що це буде темою розмов. Тому що, реагуючи в тому числі на вихід сьогодні угрупування військ США, інших країн НАТО, продвинулися до кордонів Східної Європи, – я думаю, що це буде питанням. Можливо, там будуть обговорювати питання України. Але тут треба розуміти, що НАТО – це військовий альянс. Але він не стільки військовий, скільки військово-політичний. І тому НАТО само по собі не може…

– Там саме буде зустріч на рівні груп не політичних, а саме військових.

Тобто я думаю, що вони будуть обговорювати кількість військ. Бо ми, якщо подивимося, то останнім часом, в цьому році навіть, Росія біля кордону з Україною розгорнула декілька додаткових дивізій.

– Ще хотілося б почути ваш коментар стосовно нещодавньої заяви Леоніда Кравчука, який переконаний, що є два ключові шляхи, щоб врегулювати конфлікт на Донбасі. Перший – це домовитися напряму з Росією. І ще один шлях – потрібно змінити Мінський формат.

Леонід Макарович є першим президентом України. Людина, чий підпис стоїть під незалежністю, і багато інших питань. Але… я прошу вибачення. Про що ми повинні домовлятися з РФ напряму, з точки зору України сьогодні? Хлопці, давайте ви на виконання всіх своїх міжнародних зобов’язань виведете війська з ОРДЛО, звільните Крим, передасте його хазяїнам, відновите інфраструктуру, заплатите за збитки – і, можливо, після цього ми як держава через якийсь час можемо подумати над відновленням більш-менш нормальних відносин? Це з точки зору України. Або про що ми можемо домовлятися? Ми вважаємо, що ви не винуваті, що ви на нас напали, чи ваші війська ходять по нашій землі, ваші танки їздять?

– Тобто ви категорично не погоджуєтесь з тезою екс-президента.

І друге питання – розширити формат Мінських угод.

– Він ще додавав: наповнити їх новим змістом.

Яким? Мені так подобається. Я колись був в опозиції. І коли мене питали, що ви будете робити в деяких питаннях…

– А ви за своїм покликанням зараз тяжієте до кого?

Я за своїм покликанням вважаю, що одним з найвищих цінностей нашої доби є держава Україна. Я просто поясню чому. Тому що державу можна вдосконалювати, розвивати, робити щось, змінювати владу, призначати нових.

– Нормальний демократичний процес.

Сама по собі держава, навіть якщо вона якимось чином… Це – своя держава. Вибачте. Але якщо ти втрачаєш свою державу, то тоді приходять, вибачте, більшовики або москалі і починаються вбивства, ліквідація твоєї культури, історичної пам’яті, Голодомор і все інше. І ви перестаєте існувати як народ. І тому на сьогоднішній день я вважаю, що це найбільша цінність. І тому сьогодні я йду і працюю у владі саме тому, що я вважаю, що державу треба сьогодні захищати. З хлопцями, які були на Майдані зі мною, ми якось спілкувалися, і сказали одну річ самі собі: якщо, не дай бог, зараз в цій ситуації керівником держави був Янукович, ми би захищали Януковича. Мене свого часу дуже здивували білоруські опозиціонери. Вони сказали, що вони будуть захищати Лукашенка перед Путіним.

– Точка самоідентичності дійсно утворилася у багатьох. І багато людей відчули її саме завдяки Революції гідності. Тому я думаю, що все ж таки треба захищати і президента, звичайно, свого, але свою землю, свою країну, свої цінності.

В даному випадку – захищати свою державу.

Нагадаємо, проект закону про реінтеграцію та деокупацію Донбасу ВР у першому читанні ухвалила на початку жовтня минулого року. 

Як заявляв у програмі “Нейтральна територія” заявив народний депутат від фракції БПП Григорій Шверк, жодних політичних проблем в середині парламенту немає щодо прийняття закону про деокупацію Донбасу в тому вигляді, в якому він пройшов комітет, але він мав вплив на обмін полоненими.

Як повідомила уповноважена президента з мирного врегулювання конфлікту на Донбасі Ірина Геращенко, під час обміну заручниками в середу, 27 грудня, українська сторона передала бойовикам 233 особи, забрала – 73 українських полонених. Хоча спочатку формула виглядала: 306 на 74.

Голова Верховної Ради України Андрій Парубій сподівається, що парламентарі зможуть розглянути проект закону про деокупацію Донбасу після зимових свят, на пленарному тижні, який стартує з 16 січня.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.