За счет сокращения коррупции освободилось до 40% денег, на которые сейчас мы покупаем лекарства — замглавы МОЗ Павел Ковтонюк

Об изменениях в системе закупки лекарств, второй этап медицинской реформы, отношение общества и врачей к изменениям в медицине, частные инвестиции в больнице, наследство СССР и о обидные прозвища работников министерства от врачей.

Об этом в программе «Подія» на телеканале «Прямой» рассказал заместитель министра здравоохранения Украины Павел Ковтонюк.

— Вроде сегодня Тимошенко сказала, что с лекарствами плохо. Сегодня же сказала 41-я пациентская организация, это неправда, что все более-менее нормально. Но если бы действительно было лекарств, то люди бы стояли возле Верховной Рады, Кабинета министров, МЗ … где бы они стояли, если бы это было критично. Какова реальная ситуация?

Пациенты стояли. Видимо, предыдущих где три-четыре каденции правительства постоянно стояли. И в последние две перестали стоять, потому что ввели закон о закупке лекарств через международные организации, который очень сильно сократил коррупцию и увеличил наличие лекарств. Потому что за счет сокращения коррупции высвободилось до 40% денег, на которые сейчас мы покупаем лекарства. Наладили поставки более-менее. Я не говорю, что все хорошо. Было плохо-плохо-плохо, а сейчас — просто плохо. В три раза лучше, но не идеально.  Есть над чем работать. Но сегодняшнее заявление пациентских организаций говорит о том, что те люди, для кого мы это делаем, они это ценят.

— А в чем проблема? Условно говоря, мы понимаем, что в этой больнице у нас есть 13 онкобольных, и им надо 13 таблеток, я не знаю, и мы в Кабинете министров или в Минздраве говорим: окей, выдать немедленно 13 таблеток в такую-то больницу. Конец. Где там проблема?

Мы должны эти лекарства купить на международном рынке для этих людей. Раньше как было? Украина не особо грамотно планировала свои закупки на международном рынке никто ничего не продавал, потому находились люди, которые говорили: мы за вас все «порешаем», но есть определенный процент за наши услуги. Эти люди брали высокий процент за свои услуги. Поставки были нерегулярны, люди были без лекарств, коррупция была высокая. Сейчас мы говорим: международная организация, которой мы даем средства, которая выходит на международный рынок, имеет там репутацию хорошую, она покупает там лекарства, они приезжают в Украину и мы даем их людям. Эта система работает несколько лет.
Показали уже очень хорошие результаты по некоторым направлениям. Например, по вакцинам Украина сейчас на 100% обеспечена вакцинами. В первый раз за много-много последних лет они все есть. Приходи и вакцинируйся. А по онкологии значительно улучшилась ситуация. Там было очень много коррупции. Но мы еще не можем всю потребность покрыть, и мы над этим работаем. Поэтому ставить под сомнение этот проект — это вообще не укладывается в моей голове.

— Почему ваша шефиня не получает звание министра в полном объеме?

Вопрос не ко мне. Если бы была моя воля, я бы назначил. У нас есть не только много размышлений на эту тему, а у нас есть много шуток на эту тему. Например, то, что она первая, кто реально выполняет обязанности министра. Второе — это то, что …

— Она с рюкзаком ходит. Это мне очень нравится.

Это такая мелочь, которая символизирует одну вещь, благодаря которой лекарства лучше мы покупаем. Почему? Прежде мы министерство, которое пустило пациентские организации внутрь министерства. Ранее они протестовали под министерством. Как мы пришли — они пришли протестовать. Мы сказали: заходите внутрь и помогайте. И сейчас у нас там есть много волонтеров из пациентских организаций, которые помогают закупать лекарства лучше. Одна из них стала заместителем министра не так давно. И как раз отвечает за это направление. То есть это эта простота, которую Ульяна принесла.

— Ульяна — это вы ее так называете? Она на «ты» с вами всеми или на «вы»?

На «ты».

— Видите, что происходит в стране. Здесь некоторых министров на «ты» называют. Так оно и к президенту дойдет рано или поздно. А кроме лекарств, с которым ситуация сейчас просто плохая, но не очень-очень-очень плохая, где ситуация очень плохая? Остались темные углы?

Есть очень много таких уголков. Есть уголки, что просто страшно заглядывать. Психиатрия, например.

— Объясните, почему там. Когда-то было понятно, что там было КГБ. А сейчас?

И остается КГБ. Например, у нас есть такая больница, где так же министр курирует этот проект в Днепропетровске, больница для строгого надзора. Там лечатся принудительно люди, которые так же осуждены. И там ничего почти не изменилось со времен КГБ. Сейчас за нее взялись, очень серьезно ее реформируем. Это такие анклавы, где они закрыты, где своя система, закрытость от внешнего мира. Там очень много ужаса.

— Но это ответственность министерства?

Есть наша, есть не наша. Эта конкретно — наша. Мы смогли на нее влиять. Вообще большинство больниц находится в коммунальной собственности. То есть это конкретные общины. И там где хорошо, где-то хуже. Есть примеры классные в стране у нас, а очень плохие.

— Психиатрия. А что еще вас беспокоит, что вы обсуждаете?

Мы обсуждаем систему в целом. Нельзя построить социализм в отдельно взятой больнице — надо менять систему. Она у нас советская осталась. Единственная сфера в Украине, за 25 лет как была в «совке», так и осталась, — это медицина. Все боялись ее трогать.

— Но существуют темные уголки, есть такие места, где, несмотря на изменение системы, эти 5% ужасов все равно остаются.

Возможно. Но наша стратегия — все равно заниматься в короткую каденцию политическую, в окно возможностей, которое у нас есть, этими девяносто пятью процентами. Потому что медицина действительно очень-очень плохая. 92% людей боятся заболеть — это данные исследований — по финансовым причинам, боятся обеднеть из-за болезни. Это мы называем уже вопросом национальной безопасности. Потому что, как человек ходит по стране и боится за свою безопасность в случае, если она заболеет, то это уже более медицина. И мы в первую очередь решили заняться финансированием медицины, построить европейскую систему финансирования медицины, а потом уже добираться до дальних уголков.

— В 2019 году будет второй этап медицинской реформы?

Будет. Как первый будет, и второй будет.

— То есть ничего не меняется?

Не меняется. Первый у нас очень хорошо начался. Я думаю, что все будет хорошо.

— А почему вы уверены?

А вот так. Я с этим убеждением уже пришел. Поэтому оно просто со мной есть. Если не веришь, то не стоит браться. И мы поверили, довольно радикальные вещи начали. Пока работает. Я думаю, что так будет и впредь. И, знаете, что важно? Люди поверили. Мы сейчас смотрим статистику по выбору врача, например. Мы открыли эту возможность с апреля. Где-то в два раза превзошло наш оптимизм даже — то, как люди пошли к врачам. Уже 5 миллионов людей на сегодня.

— А в Украине есть количество врачей способных, в которых нуждается Украина? Можно накупить на миллиарды долларов оборудования, все сделать, построить новые больницы. Но там должны сидеть десятки тысяч или сотни тысяч людей, которые должны лечить. Они есть?

Они есть. Но если вы меня спросите, это классные и хорошие врачи, я вам скажу: а откуда им взяться здесь? Если 25 лет система выталкивала хороших врачей из себя, то откуда им там быть в таких больших количествах? Но они есть. И надо строить на тех, которые есть. Это то, чем мы занимаемся. Мы апеллируем к тем, которые остались, до сих пор верят, которые в этой стране остаются. Много хороших выехало. Я их понимаю. Но есть те, которые остаются, и они ждут простого сигнала. Они не хотят сейчас польскую зарплату. Это неправда, когда так говорят: что дайте врачам польскую зарплату — и все останутся.

— Это самая большая ложь. Если ты не умеешь работать, сколько бы тебе не заплатили, ты не будешь работать.

Хорошие врачи, с которыми я общаюсь, они хотят сигнал не словом, а на деле, что изменения будут. И они готовы их ждать.

— Если по вашей логике, то они должны начаться с 2019 году?

Уже в этом году.

— 375 гривен. Мне надо набрать столько-то набрать и сказать, что у меня будет через год зарплата 10 тысяч, а через два года у меня будет 15-20, а через три года у меня будет 25-30. То есть у меня будет уже зарплата … В Киеве за тысячу евро можно жить. И это, вы думаете, будет?

Это не только будет, а это уже начало внедряться. И они сейчас по стране все этим занимаются — сидят и считают.

— И есть уже люди, которые получили 500 долларов зарплату, в пересчете?

Это будет во второй половине года. Сейчас мы начали кампанию по выбору: чтобы когда начнется новая система оплаты, у них уже были пациенты на списке реальные, которые их выбрали своим добровольным выбором. Потому что мы платим только за таких высокий тариф. По статистике, которую они нам сдают — нет. Если человек тебя реально выбрал, в электронную систему внесли этого человека, что он у тебя в списке — за него приходит высокий тариф. И с июля начинается уже новая система финансирования. Приходят эти средства. И мы на осень ожидаем, что первые случаи такие будут. Приглашайте — будем о них рассказывать.

— Я думаю, что ваша шефиня попадет в историю. Потому что когда я думаю, что в Украине есть война, а ассигнования на медицину 200 миллиардов, то это, пожалуй, уникальный случай в истории человечества. Во время войны такие деньги давать на реформу медицины — это просто невероятно … Пятая часть бюджета Украины идет на медицину — это мужественное решение.

Не пять, а десять. Но я даже не об этом. Это не о деньгах, а это просто другое — это о справедливости. Это о деньгах, которые врач зарабатывает справедливым трудом, справедливо получает. Сейчас в медицине «уравниловка». Работаешь — 3200-3700. Не работаешь — 3200-3700. Многие пациенты у тебя в очереди — 3700. Мало пациентов — 3700. Мы вводим систему. Тебе люди доверяют — ты зарабатываешь. Тебе люди не доверяют — думай.

— В современной Украине все меньше мест, где воняет Советским Союзом. Но больницы — это места, где воняет Советским Союзом. И первое, что надо сделать с больницами — это лишить этого советской вони. Что делать с больницами? Как найти деньги, чтобы набить туда какую-то аппаратуру, какие-то элементарные вещи, чтобы не только врач был хороший, но и у него было оружие?

Сначала — приоритеты. У меня был учитель, который говорил: если ты врача посадишь просто под дерево, к нему придет немного пациентов, чем в красивую больницу, в которой плохой врач. То есть врачи — номер один. Далее — больницы. Вы правильно говорите, что даже если мы в ту больницу дадим аппаратуру, шприцы и т.д. — она ​​не перестанет «совком» пахнуть. Правда? Это все от бизнес-процессов начиная и заканчивая просто запахом физически в этой больнице. И с больницами которые надо только перестраивать … К сожалению, большинство из них построены при Советском Союзе — 1960-70 годы. Сколько ни ремонтируй — все равно «совок» получается. Чтобы строить — нужен инвестор. Чтобы был инвестор — нужна новая европейская система финансирования.

Потому что инвестор придет и скажет: «Мне надо поток пациентов, поток средств, государство должно дать мне гарантию, что она буду покупать здесь услуги на много лет вперед». И мы здесь ему говорим: «А у нас услуг вообще нету. У нас Советский Союз, и мы просто удерживаем наши больницы». И он говорит: «Ну до свидания». Поэтому с этой реформой, которую мы делаем, придет понятие оплаты услуг, заказа услуг. И сюда, как к туркам, придут инвесторы и начнут здесь строить новые больницы. Только так. Потому что то, что сейчас, к сожалению, ремонтировать невозможно уже.

Приведу вам пример. Центр Львова, областная львовская больница. 18 корпусов, построенных еще в Австрийской империи, отремонтируем супер-пупер — но 18 корпусов, так уже никто не лечит. Человека надо физически вести по дворике на каталке из одного корпуса в другой. Сейчас никто не строит корпуса, а строят моноблоки. Поэтому единственный выход-то что сделать с той больницей — построить просто новую. И так подавляющее большинство.

— То есть муниципалитеты будут просто продавать эти дома, и за этот счет, например, строить новые.

Да. Только так, если мы хотим современно и радикально. С первичной помощью проще. Там амбулатория, легче построить новую. Это не так дорого. И мы с этого начинаем. А дальше — больницы.

— Меньше года до выборов президента и чуть больше года до выборов депутатов. Насколько это необратимо, насколько точка не возврата? Приходит «Вася Пупкин» и говорит, что я сделаю по-своему, и все меняет, и говорит, что давай опять Советский Союз или что-то вроде. Как это?

Это первое, о чем мы думали, когда пришли в Минздраве. Потому что мы свято верили, что через 10-11 месяцев нас здесь не будет. Мы думали, что таких ненормальных долго не продержат. И поэтому планировали свою работу как достижение точек невозврата.

Первая точка не возврата — это было законодательное закрепление реформ. Никогда в Украине реформа не была в законе. Все начинали какую-то инициативу, приходил новое правительство — отменяли. Начинали — отменяли. Хорошие или плохие — все отменят. Закон отменить трудно.

Второе — мы хотим хотя бы в одной-двух областях довести до такого состояния, чтобы реципиент и клиент, для кого мы это делаем, сказали: мы не хотим по-старому. Мы верим, что на первичном звене можно этого добиться — когда врач и когда пациент скажут: знаешь, как раньше работал, у меня было 2000 пациентов и зарплата 4000, а у тебя было 100 пациентов и зарплата 4000, а сейчас у меня 18, а у тебя 4. Вот, я понимаю, система. Я хочу, чтобы было так, чтобы это уже врачи говорили. Поэтому наша задача — довести хотя бы первичное звено к максимальному результату.

— Но это вы прыгаете в последний вагон. Потому что, если в марте президентские выборы, а у вас январь, то буквально последнее.

Поэтому я к вам приезжаю с работы, и мы работаем очень много. Я думаю, успеем.

— Успеете, чтобы люди сказали, что мы не хотим назад, а хотим вперед?

Да.

— Не самонадеянные вы там?

Нам легче, потому что выбора просто нет. Должны так действовать, иначе … К сожалению или к счастью, медицина очень долго раскручивается. В ней любое изменение и ее запуск длится очень долго. Поэтому мы старались находить такие сферы, где можно быстро. С больницами быстро не получится. С другими, с психиатрией быстро не получится. С образованием медицинским быстро не получится. Хотя это огромные проблемы, они очень важны.

— Если сейчас районные врачи могут начать зарабатывать, то не будет такого, что специалисты специализированные вернутся в район, потому что выгоднее? Я делаю операции, получаю 5000 гривен, а сосед сидит в районе, принимает пациентов и получает 10 тысяч гривен.

Если он хороший хирург — пусть остается, будет хорошим хирургом.

— Но деньги? Или вы все согласовали?

Есть такая фраза: «Я поверю в реформу, когда увижу, что он живет при двух министрах подряд». Мне один эксперт сказал. И, к сожалению, мы не можем сделать чудо и изменить все за эти несколько лет. Поэтому я думаю, что если мы покажем результат на первичном уровне, то подтянется вторичный. Действительно это риск. Я буду с вами откровенным. Если остановимся, то будет плохо, надо будет динамично двигаться дальше.

— То есть вы еще имеете дело с социологами? Откуда вы знаете о настроении? Вы заказываете кому-то изучение общественного мнения, как это происходит?

Это — тоже. Но мы много ездим. Я езжу каждую неделю хотя бы один раз куда-то. Сейчас особенно в деревню стал ездить и смотреть, как там идет. И оно считывается по людям. И министр любит, например, без предупреждения ездить. Берет и куда-то едет, заходит в больницу любую. И очень хорошо это настроение передается. И есть хорошее и плохое в этом настроении.

С одной стороны, больше мы боремся с этим … люди не верят. Я их тоже понимаю. 25 лет кормили только — будет-будет. Но ничего не было. Но, с другой стороны, уже начинают понемногу верить. И особенно, кстати, в сельской местности, в районах реально люди больше верят, чем в крупных городах. И там я вижу гораздо лучше процессы, чем в городах, что касается хода реформы и скорости. Поэтому приезжаю, как правило, с воодушевлением.

— А какое отношение к вам? Потому что и в селе, и в городе, и где это «дядя» должен прийти с пузом, с «Мерседеса» выйти … Или эта «тетя» с рюкзаком приходит в больницу. Как вообще люди реагируют на такую ​​необычную осанку или необычную форму одежды, внешность?

Действительно, называли по-разному. Конечно, мы не похожи на традиционных министров или замминистров, поэтому по-всякому называли.

— А было такое, что не верили, что вы замминистра?

Было.

— И госпожа министр заходила и не верили, что она министр?

Министр узнаваемая довольно. По нам — то было. Называли по-всякому — и «космонавтами», и всяко по-другому. А сейчас стали называть «космонавты», но при них реально что-то начало меняться. Нас устраивает — пусть так и говорят. Ничего. Авторитет заработали просто делами. Действительно, я был свидетелем так же ситуации, когда одни перед другими убеждают и говорят: ну да, они такие, но смотри — первая команда, при которой реально что-то начало меняться, пусть работают. Вот такого отношения сейчас больше. Мы не хотим быть самыми популярными. Хочешь быть популярным — продавай мороженое. Мы хотим быть теми, кто-то начал. Я не говорю, что мы сделаем чудо, но начнем.

— А зачем вам?

Мне еще лечиться в этой стране и жить.

— Да украли бы на такой должности, и лечились уже бы в Европе.

Не умею.

Напомним, 41 пациентская организация обвинила Юлию Тимошенко во лжи по закупке лекарств.

Далее народные депутаты Украины в эфире «Прямого» прокомментировали заявление Юлии Тимошенко о ситуации с закупкой лекарств.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.