За рахунок скорочення корупції вивільнилося до 40% грошей, на які зараз ми купуємо ліки – замглави МОЗ Павло Ковтонюк

Про зміни у системі закупівлі ліків, другий етап медичної реформи, ставлення суспільства та лікарів до змін у медицині, приватні інвестиції у лікарні, спадщину СРСР та про образливі прізвиська працівників міністерства від лікарів.

Про це у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповів заступник міністра охорони здоров’я України Павло Ковтонюк.

– Ніби сьогодні пані Тимошенко сказала, що з ліками погано. Сьогодні ж сказала 41-а пацієнтська організація, що це неправда, що все більш-менш нормально. Але якщо б дійсно не було ліків, то люди б стояли біля Верховної Ради, Кабінету міністрів, МОЗ… десь би вони стояли, якби це було критично. Яка реальна ситуація?

Пацієнти стояли. Мабуть, попередніх десь три-чотири каденції урядів постійно стояли. І в останні дві перестали стояти, тому що запровадили закон про закупівлю ліків через міжнародні організації, який дуже сильно скоротив корупцію і збільшив наявність ліків. Тому що за рахунок скорочення корупції вивільнилося до 40% грошей, на які зараз ми купуємо ліки. Налагодили поставки більш-менш. Я не кажу, що все добре. Було погано-погано-погано, а зараз – просто погано. В три рази краще, але ще не ідеально. Тобто є над чим працювати. Але сьогоднішня заява пацієнтських організацій говорить про те, що ті люди, для кого ми це робимо, вони цінують.

– А в чому проблема? Умовно кажучи, ми розуміємо, що в цій лікарні у нас є 13 онкохворих, і їм треба 13 пігулок, я не знаю, і ми в Кабінеті міністрів чи в МОЗ кажемо: окей, видати негайно 13 пігулок на таку-то лікарню. Кінець. Де там проблема?

Ми маємо ці ліки купити на міжнародному ринку для цих людей. Раніше як було? Україна не особливо грамотно планувала свої закупівлі, на міжнародному ринку ніхто нічого не продавав, тому знаходилися люди, які казали: ми за вас все “порешаем”, але є певний процент за наші послуги. Ці люди брали високий процент за свої послуги. Поставки були нерегулярні, люди були без ліків, корупція була висока. Зараз ми кажемо: є міжнародна організація, якій ми даємо кошти, яка виходить на міжнародний ринок, має там репутацію хорошу, вона купує там ліки, вони приїжджають в Україну і ми даємо їх людям. Ця система працює кілька років.
Показали вже дуже хороші результати по деяким напрямкам. Наприклад, по вакцинам Україна зараз на 100% забезпечена вакцинами. В перший раз за багато-багато останніх років вони всі є. Приходь і вакцинуйся. А по онкології значно покращилася ситуація. Там було дуже багато корупції. Але ми ще не можемо всю потребу покрити, і ми над цим працюємо. Тому ставити під сумнів цей проект – це мені взагалі не поміщається в голову.

– Чому ваша шефиня не отримує звання міністра в повному обсязі?

Питання не до мене. Якби була моя воля, я би призначив. У нас є не тільки багато роздумів на цю тему, а у нас є багато жартів на цю тему. Наприклад, те, що вона перша, хто реально виконує обов’язки міністра. Друге – це те, що…

– Вона з рюкзаком ходить. Це мені дуже подобається.

Це така дрібничка, яка символізує одну річ, завдяки якій ліки краще ми купуємо. Чому? Ми перше міністерство, яке пустило пацієнтські організації всередину міністерства. Раніше вони протестували під міністерством. Як ми прийшли – вони теж прийшли протестувати. Ми сказали: заходьте всередину і допомагайте. І зараз у нас там є багато волонтерів з пацієнтських організацій, які допомагають закупати ліки краще. Одна з них стала заступником міністра не так давно. І якраз відповідає за цей напрямок. Тобто це є ця простота, яку Уляна принесла.

– Уляна – це ви її так називаєте? Вона на “ти” з вами всіма чи на “ви”?

На “ти”.

– Бачите, що відбувається в країні. Тут деяких міністрів на “ти” називають. Так воно і до президента дійде рано чи пізно. А крім ліків, з якими ситуація зараз просто погана, але не дуже-дуже-дуже погана, де є ситуація дуже погана? Залишилися темні кутки?

Є дуже багато таких кутків. Є кутки, що просто страшно заглядати. Психіатрія, наприклад.

– Поясніть, чому там. Колись було зрозуміло, що там було КГБ. А зараз?

І залишається КГБ. Наприклад, у нас є така лікарня, де так само міністр курує цей проект в Дніпропетровську, лікарня для суворого нагляду. Там лікуються примусово люди, які так само засуджені. І там нічого майже не помінялося з часів КГБ. Зараз ми за неї взялися, дуже серйозно її реформуємо. Це такі анклави, де вони закриті, де своя система, закритість від зовнішнього світу. Там дуже багато жахіття.

– Але це відповідальність міністерства?

Є наша, є не наша. Ця конкретно – наша. Ми змогли на неї впливати. Взагалі більшість лікарень знаходиться в комунальній власності. Тобто це конкретні громади. І там десь добре, десь гірше. Є приклади класні в країні у нас, а є дуже погані.

– Психіатрія. А що ще вас турбує, що ви обговорюєте?

Ми обговорюємо систему в цілому. Не можна побудувати соціалізм в окремо взятій лікарні – треба міняти систему. Вона у нас радянська залишилась. Єдина сфера в Україні, яка за 25 років як була в “совку”, так і залишилася, – це медицина. Всі боялися її чіпати.

– Але існують темні кутки, є такі місця, де, попри зміну системи, цих 5% жахіть все одно залишаються.

Можливо. Але наша стратегія – все одно займатися в коротку каденцію політичну, у вікно можливостей, яке у нас є, цими 95-а процентами. Тому що медицина справді дуже-дуже погана. 92% людей бояться захворіти – це дані досліджень – через фінансові причини, бояться збідніти через хворобу. Це ми називаємо вже питанням національної безпеки. Тому що, як людина ходить по країні і боїться за свою безпеку в разі, якщо вона захворіє, то це вже більше ніж медицина. І ми в першу чергу вирішили зайнятися фінансуванням медицини, побудувати європейську систему фінансування медицини, а тоді вже добиратися до дальніх закутків.

– В 2019 році буде другий етап медичної реформи?

Буде. Як перший буде, і другий буде.

– Тобто нічого не міняється?

Не міняється. Перший у нас дуже гарно почався. Я думаю, що все буде гаразд.

– А чому ви переконані?

А от так. Я з цим переконанням вже прийшов. Тому воно просто зі мною є. Якщо не віриш, то не варто братися. І ми повірили, доволі радикальні речі почали. Поки що працює. Я думаю, що так буде і надалі. І, знаєте, що важливо? Люди повірили. Ми зараз дивимося статистику по вибору лікаря, наприклад. Ми відкрили цю можливість з квітня. Десь в два рази перевершила наш оптимізм навіть – те, як люди пішли до лікарів. Вже 5 мільйонів людей на сьогодні.

– А в Україні є та кількість лікарів здібних, яких потребує Україна? Можна накупити на мільярди доларів обладнання, все зробити, побудувати нові лікарні. Але там мають сидіти десятки тисяч чи сотні тисяч людей, які мають лікувати. Вони є?

Вони є. Але якщо ви мене спитаєте, чи це класні і хороші лікарі, я вам скажу: а звідки їм взятися тут? Якщо 25 років система виштовхувала хороших лікарів з себе, то звідки їм там бути в таких великих кількостях? Але вони є. І треба будувати на тих, які є. Це те, чим ми займаємося. Ми апелюємо до тих, які залишились, які досі вірять, які в цій країні залишаються. Багато хороших виїхало. Я їх розумію. Але є ті, які залишаються, і вони чекають простого сигналу. Вони не хочуть зараз польську зарплату. Це неправда, коли так кажуть: що дайте лікарям польську зарплату – і всі залишаться.

– Це найбільша брехня. Якщо ти не вмієш працювати, скільки б тобі не заплатили, ти не будеш працювати.

Хороші лікарі, з якими я спілкуюся, вони хочуть сигнал не словом, а на ділі, що зміни будуть. І вони готові їх чекати.

– Якщо за вашою логікою піти, то вони мають початися з 2019 року?

Вже в цьому році.

– 375 гривень. Мені треба набрати стільки-то набрати і сказати, що у мене буде через рік зарплата 10 тисяч, а через два роки у мене буде 15-20, а через три роки у мене буде 25-30. Тобто в мене буде вже зарплата… В Києві за тисячу євро можна жити. І це, ви думаєте, буде?

Це не тільки буде, а це вже почало впроваджуватись. І вони зараз по країні всі цим займаються – сидять і рахують.

– І є вже люди, які отримали 500 доларів зарплату, в перерахунку?

Це буде в другій половині року. Зараз ми почали кампанію з вибору: що коли почнеться нова система оплати, у них вже були пацієнти на списку реальні, які їх вибрали своїм добровільним вибором. Бо ми платимо тільки за таких високий тариф. За статистикою, яку вони нам здають – ні. Якщо людина тебе реально вибрала, в електронну систему внесли цю людину, що вона в тебе в списку, – за неї приходить високий тариф. І з липня місяця починається вже нова система фінансування. Приходять ці кошти. І ми на осінь очікуємо, що перші випадки такі будуть. Запрошуйте – будемо про них розказувати.

– Я думаю, що ваша шефиня потрапить в історію. Тому що коли я думаю, що в Україні є війна, а асигнування на медицину 200 мільярдів, то це, мабуть, унікальний випадок в історії людства. Під час війни такі гроші давати на реформу медицини – це просто неймовірно… П’ята частина бюджету України йде на медицину – це мужнє рішення.

Не п’ята, а десята. Але я навіть не про це. Це не про гроші, а це просто інше – це про справедливість. Це про гроші, які лікар заробляє справедливою працею, справедливо отримує. Зараз в медицині “уравниловка”. Працюєш – 3200-3700. Не працюєш – 3200-3700. Багато пацієнтів у тебе в черзі – 3700. Мало пацієнтів – 3700. Ми вводимо систему. Тобі люди довіряють – ти заробляєш. Тобі люди не довіряють – думай.

– В сучасній Україні все менше місць, де смердить Радянським Союзом. Але лікарні – це місця, де смердить Радянським Союзом. І перше, що треба зробити з лікарнями – це якось позбавити цього радянського смердіння. Що робити з лікарнями? Як знайти гроші, щоб напхати туди якусь апаратуру, якісь елементарні речі, щоб не тільки лікар був хороший, а й у нього було знаряддя?

Спочатку – пріоритети. В мене був вчитель, який казав: якщо ти лікаря посадиш просто під дерево, до нього прийде небагато пацієнтів, ніж в красиву лікарню, в якій поганий лікар. Тобто лікарі – номер один. Далі – лікарні. Ви правильно кажете, що навіть якщо ми в ту лікарню дамо апаратуру, шприци і так далі – вона не перестане “совком” пахнути. Правда? Це все від бізнес-процесів починаючи, і закінчуючи просто запахом фізично в цій лікарні. І з лікарнями треба тільки перебудовувати… На жаль, більшість з них збудовані за Радянського Союзу – 1960-70 роки. Скільки не ремонтуй – все одно “совок” виходить. Щоб будувати – треба інвестор. Щоб був інвестор – треба нова європейська система фінансування.

Тому що інвестор прийде і скаже: “Мені треба потік пацієнтів, потік коштів, держава повинна дати мені гарантію, що вона буду купувати тут послуги на багато років вперед”. І ми тут йому кажемо: “А у нас послуг взагалі нема. У нас Совєтський Союз, і ми просто утримуємо наші лікарні”. І він каже: “Ну до побачення”. Тому за цією реформою, яку ми робимо, прийде поняття оплати послуг, замовлення послуг. І сюди, як до турків, прийдуть інвестори і почнуть тут будувати нові лікарні. Тільки так. Бо те, що зараз є, на жаль, ремонтувати неможливо вже.

Наведу вам приклад. Центр Львова, обласна львівська лікарня. 18 корпусів, збудованих ще за Австрійської імперії, відремонтуємо супер-пупер – але 18 корпусів, так уже ніхто не лікує. Людину треба фізично вести по дворику на каталці з одного корпусу в другий. Зараз ніхто не будує корпуси, а будують моноблоки. Тому єдиний вихід щось зробити з тією лікарнею – побудувати просто нову. І так переважна більшість.

– Тобто муніципалітети будуть просто продавати ці будинки, і за цей кошт, наприклад, будувати нові.

Так. Тільки так, якщо ми хочемо сучасно та радикально. З первинною допомогою простіше. Там амбулаторія, її можна легше збудувати нову. Це не так дорого. І ми з цього починаємо. А далі – лікарні.

– Менше року до виборів президента і трошки більше року до виборів депутатів. Наскільки це незворотне, наскільки точка неповернення? Приходить “Вася Пупкін” і каже, що я зроблю по-своєму, і все міняє, і каже, що давай знову Радянський Союз чи щось на кшталт. Як це?

Це перше, про що ми думали, коли прийшли в МОЗ. Тому що ми свято вірили, що через 10-11 місяців нас тут не буде. Ми думали, що таких ненормальних довго не протримають. І тому планували свою роботу як досягнення точок неповернення.

Перша точка неповернення – це було законодавче закріплення реформ. Ніколи в Україні реформа не була в законі. Всі починали якусь ініціативу, приходив новий уряд – скасовував. Починали – скасовував. Хороші чи погані – всі скасовувати. Закон скасувати важко.

Друге – ми хочемо хоча би в одній-двох сферах довести до такого стану, щоб реципієнт і клієнт, для кого ми це робимо, сказали: ми не хочемо по-старому. Ми віримо, що на первинній ланці можна цього добитися – коли лікар і коли пацієнт скажуть: знаєш, як раніше працював, в мене було 2000 пацієнтів і зарплата 4000, а тебе було 100 пацієнтів і зарплата 4000, а зараз у мене 18, а в тебе 4. Оце, я розумію, система. Я хочу, щоб було так, щоб це вже лікарі говорили. Тому наша задача – довести хоча би первинну ланку до максимального результату.

– Але це ви стрибаєте в останній вагон. Тому що, якщо в березні президентські вибори, а у вас січень, то буквально останнє.

Тому я до вас приїжджаю з роботи, і ми працюємо дуже багато. Я думаю, встигнемо.

– Встигнете, щоб люди сказали, що ми не хочемо назад, а хочемо вперед?

Так.

– Чи не самонадіяні ви там?

Нам легше, тому що вибору просто нема. Мусимо так діяти, бо інакше… На жаль або на щастя, медицина дуже довго розкручується. В ній будь-яка зміна і її запуск триває дуже довго. Тому ми старалися знаходити такі сфери, де можна швидко. З лікарнями швидко не вийде. З іншими, з психіатрією швидко не вийде. З освітою медичною швидко не вийде. Хоча це величезні проблеми, дуже важливі.

– Якщо зараз районні лікарі можуть почати заробляти, то не буде такого, що фахівці спеціалізовані повернуться в район, тому що вигідніше? Я роблю операції, отримую 5000 гривень, а сусід сидить в районі, приймає пацієнтів і отримує 10 тисяч гривень.

Якщо він добрий хірург – хай залишається, буде добрим хірургом.

– Але гроші? Чи ви все узгодили?

Є така фраза: “Я повірю в реформу, коли побачу, що вона живе при двох міністрах поспіль”. Мені це один експерт сказав. І, на жаль, ми не можемо зробити диво і змінити все за ці кілька років. Тому я думаю, що якщо ми покажемо результат на первинному рівні, то підтягнеться вторинний. Дійсно це ризик. Я буду з вами відвертим. Якщо зупинимося, то буде погано, треба буде динамічно рухатися далі.

– Тобто ви маєте ще діло з соціологами? Звідки ви знаєте про настрої? Ви замовляєте комусь вивчення громадської думки, чи як це відбувається?

Це – теж. Але ми багато їздимо. Я їжджу кожен тиждень хоча б один раз кудись. Зараз особливо в село став їздити і дивитися, як там іде. І воно зчитується по людях. І міністр любить, наприклад, без попередження їздити. Бере і кудись їде, заходить в лікарню будь-яку. І дуже гарно цей настрій передається. І є хороше та погане в цьому настрої.

З одного боку, найбільше ми боремося з цим… люди не вірять. Я їх теж розумію. 25 років годували тільки – буде-буде. Але нічого не було. Але, з другого боку, вже починають потрошку вірити. І особливо, до речі, в сільській місцевості, в районах реально люди більше вірять, ніж у великих містах. І там я бачу набагато кращі процеси, ніж в містах, що стосується ходу реформу і швидкості. Тому приїжджаю, як правило, з натхненням.

– А яке ставлення до вас? Тому що і в селі, і в місті, і будь-де це “дядя” має прийти з пузом, з “Мерседесу” вийти… Або ця “тьотя” з рюкзаком приходить в лікарню. Як взагалі люди реагують на таку незвичну поставу чи незвичну форму одягу, зовнішність?

Дійсно, називали по-різному. Звичайно, ми не схожі на традиційних міністрів чи замміністрів, тому по-всякому називали.

– А було таке, що не вірили, що ви заступник міністра?

Було.

– І чи пані міністр заходила і не вірили, що вона міністр?

Міністр впізнавана доволі. По нам – то було. Називали по-всякому – і “космонавтами”, і всяко по-іншому. А зараз почали називати “космонавти”, але при них реально щось почало мінятися. Нас влаштовує – хай так і кажуть. Нічого. Авторитет заробили просто справами. Дійсно, я був свідком так само ситуації, коли одні перед другими переконують і кажуть: ну да, вони такі, але дивись – перша команда, при якій реально щось почало мінятися, хай працюють. От такого ставлення зараз більше. Ми не хочемо бути самими популярними. Хочеш бути популярним – продавай морозиво. Ми хочемо бути тими, хто щось почав. Я не кажу, що ми зробимо диво, але почнемо.

– А навіщо вам?

Мені ще лікуватися в цій країні і жити.

– Так накрали б на такій посаді, та й лікувалися вже б в Європі.

Не вмію.

Нагадаємо, 41 пацієнтська організація звинуватила Юлію Тимошенко у брехні щодо закупівлі ліків.

Далі народні депутати України у ефірі “Прямого” прокоментували заяву Юліїї Тимошенко щодо ситуації з закупівлею ліків.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.