За свой выбор, конечно, надо отвечать. Выбранный товар обратно не сдается — Марк Фейгин

Может быть, не в этот раз, но украинское общество поймет прямую связь между своим выбором и тем, как ты живешь, и степенью ответственности.

Об этом в эфире ток-шоу «Эхо Украины» на «Прямом» заявил адвокат Марк Фейгин.

– Пожалуйста, расскажи, что ты видел, и твои впечатления.

Собственно говоря, разумеется, я приехал по поводу своего подзащитного Сущенко, встречался с его женой. Но так получилось, что я, конечно, совместил это с тем, чтобы увидеть, что происходило на выборах. Я уже не раз говорил о том, что, естественно, не считаю себе допустимым оценивать кандидатов и говорить за украинцев, за кого им голосовать. Но, честно говоря, результаты, в известном смысле, конечно, абсолютно неожиданные. Сами выборы были, кстати, абсолютно как демократическая процедура.

– Позавидовал?

Что значит позавидовал? В России просто нет выборов. Даже нет предмета для зависти, поскольку не с чем сравнивать. Поскольку в России уже давным-давно, по меньшей мере, два десятилетия выборов как таковых, как института, который является источником формирования власти – их нет. Поэтому в Украины они были всегда. Плюс-минус, со сложностями, даже в период Януковича, в общем, более-менее выборы были. И поэтому сравнивать здесь нечего.

А важный из итогов относительно процедуры? Смотрите, ожидались чуть ли не теракты, срыв голосования, обвиняли власть в том, что она сама пойдет на срыв выборов, чтобы не допустить своего переизбрания, и тому подобные вещи. Но я ничего такого не видел. Я следил внимательно, встречался с кем-то. И я не обнаружил такого, чтобы выборы действительно изобиловали нарушениями.

И показателем является сам итог. В какой это, в принципе, системе видано, чтобы власть сама по себе получила процент ниже, чем ее оппонент. Это немыслимо абсолютно у постсоветском пространстве, за вычетом стран цивилизованных, как в Прибалтике и ряде еще мест. Это невозможно, в принципе. Поэтому это свидетельство того, что эти выборы были абсолютно чистые, прозрачные, демократичные, при всех спорах, которые идут вокруг вообще голосования кандидатов и так далее.

И было заявление относительно того, что Зеленский…

– Песков сказал, что, пацан, нет оккупированных территорий.

Это же глум. Для Москвы это определенный… Они глумятся уже над одним из кандидатов. Ну, не потому, что он конкретный кандидат, а это вообще тактика Кремля.

– Может, они тестируют его.

А что тут тестировать? Они ничего нового не заявили… Легкий менторский тон, патерналистский такой. «Знаешь, малыш»… Для них это вполне естественная такая реакция. Потому что в целом выборы они воспринимают как развлечение, разрешенное для таких недоразвитых старшеклассников. То есть для них выборы – это как уступка обществу, которая для них является свидетельством слабости власти: ну что с украинской власти взять, они даже выборы проводят. Понимаете логику?

И, собственно, все эти их комментарии и всех их язвительные, со скрытой иронией, они свидетельствуют ровно об этом: чего ждать от Украины, где, смотрите, власть принадлежит нобилитету, не передается от родителей к детям и так далее, а вот, представляете, ее выбирают. Еще и могут выбрать вот такого.

– Они говорят, что мы сотрудничать будем, если не с Порошенко, а признавать – все-таки нет. Но это немного странно. Они говорят, что вы все равно на «наши»? Почему, если не Порошенко, то не признать?

Я думаю, у них одинаковое отношение что к Порошенко, что к любому другому, что к прежней власти, что к нынешней. Они же не сотрудничают ни с одной властью. И то, что они говорят, что теоретически, несмотря на признание выборов…

– Они не хотят сущностных переговоров по Крыму и Донбассу? Из-за этого?

Они их и не вели до этого. Я думаю, они с самого начала имеют для себя позицию, при которой они с любой властью, кто бы это ни был – Порошенко, Зеленский, кто угодно – они вести переговоры полноценно, которые ведут к каким-то решениям непосредственным, в частности по политзаключенным, они не будут. Пусть не надеются там ни Зеленский, ни кто бы то ни было. С ними не будут разговаривать ровно точно так же.

– Но он же новое лицо.

Нет, это ничего не меняет. Наоборот, он даже выгоден как более слабый политик, который очень сильно зависим от разных факторов. Ну, просто потому что он новый, потому что у него бэкграунд такой. Он наоборот выгоден в качестве переговорной стороны – над ним можно насмехаться. И они это уже делают и будут это делать и дальше.

– То есть они переключились с унижения Порошенко на унижение Зеленского?

Если это так воспринимать… Хотя мне кажется, что там и что там, они все время пытались показать, что Украина – не переговорная сторона. Они не ведут переговоры с Украиной. Они все время готовы говорить о Соединенных Штатах, о субстанции, как Евросоюз, допустим, в «нормандском формате» – Франция и Германия. А Украина для них неравноценная переговорная сторона. С ней они, в принципе, не готовы вести никаких переговоров ни по одному вопросу. Поэтому по существу для них ничего не меняется в этом смысле.

– Вот Зеленский, приятный во всех отношениях. Они же обрубают себя от него.

Я думаю, у них положение такое, при котором они отдают себе отчет, что будь-то Зеленский, будь-то Порошенко, решить вопрос о статусе Крыма…

– Но зачем это делать на опережение?

Для демпинга Зеленского, в том числе. Для политичесвкого демпинга. Потому что любой, кто бы ни был, я подчеркиваю, для них лицо неприемлемое. Другое дело, что весомость того или иного политика, который станет первым лицом, президентом Украины, все-таки оценивается по другим критериям. Но для Москвы они все одинаковые.

– То есть получается, что то, что Владимир Зеленский говорил, что Путин напишет на бумажке свои требования, а я свои, потом мы сядем вместе, и так далее, – это все несбыточные мечты?

Это даже звучит очень наивно. Это очень наивно. Это говорит не политик. Он не понимает, как это все работает. Дело в том, что ситуация с Россией, с властью в России, не с Украиной, дошла до степени, в которой… Ситуация уже зашла так далеко, что по существу своему власть для Москвы в Украине, какой бы она ни была, она неприемлемый партнер для решения реальных вопросов. Не изображения переговоров или маневров каких-то. Например, мы не признаем эти выборы, потому что не голосовали регионы востока Украины. Это все фигуры речи.

– Получается, что переговорного процесса не будет, и это все фантазии?

Это все фантазии. И это бесполезно. Нет такого способа – встать на колени, еще что-то. Вот эти все вещи риторически звучат.

– То есть не надо становиться на колени, а надо сказать «Крым ваш».

Да. Кто же позволит Украине отдать Крым?

– Это никто не позволит.

Тогда нет предмета переговоров.

– Тогда получается, что единственно возможно делать то, что можно – это то, что делает Порошенко? Просто единственная возможная история – это санкции, это поддержка Европы и так далее.

Конфронтационная линия. В противном случае, надо быть готовым на уступки такого масштаба, на которые Украина никогда не согласиться. И, что самое парадоксальное, даже согласившись… Знаете, дракон никогда не удовлетвориться семью девушками. Ему понадобиться еще.

– А чего ж Россия так «палит» его? Помогли бы ему избраться.

Я думаю, что они все эти годы… Этим, кстати, занимается Администрация президента. Отдельно Сурков этим занимается, его управление. Они, собственно, готовили, прежде всего, информационную почву для всего того, что сейчас происходит. И надо отдать им должное, они сделали много, очень много. То есть это невероятно, как изменилась ситуация.

– Я тебе возражу и скажу, что у них ничего не получилось.

У них не получилось по большому счету. Но их не пугает масштаб. Они готовы продвигаться дальше.

– А на что они готовы? 11% у Бойко. Вот и все влияние России здесь.

Это так. Но задача ставится – не захватить всю власть в Украине. Тем более, посредством выборов. Я думаю, они реалисты в этом смысле. Но создать ситуацию внутри Украины предельно напряженную, в которой взаимное недоверие, война всех против всех, эта совершенно испепеляющая критика взаимная на грани, когда можно эту критику, собственно, своих оппонентов обернуть еще и в том, чтобы поставить под сомнение суверенитет. Вот это для них важно. Для того чтобы попытаться максимально создать хаос в отношении вопросов евроинтеграции, вступления в НАТО и вообще евроатлантической интеграции, и так далее, чтобы Украина хотя бы оставалась внеблоковой, вне европейского интеграционного контекста и так далее, и так далее. Вот это важнее.

– То есть, «у вас» слишком большой бардак в стране?

Да. Ну куда? И потом начнется вот это, что по уставу НАТО с территориальными спорами нельзя вступать в стране, и вы видите, что у них на выборах творится. То есть это целый набор какого-то определенного рода действий.

– Но пока можно сказать, что Украина с честью вышла из этой истории.

Как минимум, она продемонстрировала, что в Украине есть, при всех претензиях, свободные выборы, и эти выборы – источник формирования власти в Украине, высших постов должностных лиц парламента, и так далее, и так далее. Притом, что есть сложности именно с взаимоотношением и устройством государственным – президентско-парламентское или парламентско-президентским – какое оно в Украине… Да. Это еще долгий путь.

Есть второе тоже очень важное – есть проблемы с политической культурой. В частности, дебаты – это часть политической культуры. Если дебатов во втором туре не будет – это большой ущерб для политической культуры, украинской политической культуры. Она должна сложиться через подобную традицию. Потому что через 20 лет никто и не вспомнит об этих противоречиях на выборах президента 19 года. А останется в качестве традиции политические дебаты как обязательный элемент культуры, очень важной.

– А теперь рассказывай про Сущенко – как ты привез его на руках.

Я не привез на руках. Роман попросил меня: ты узнай, что там происходит. Потому что он сидит в колонии. Он интересуется, чем кончится. Он не мог проголосовать, хотя очень хотел. Но такой возможности просто нет в колонии. Это нереально. Потому что в этот день должен к нему придти консул…

– А телевизор какой-то?

Нет, это ему не дают. Он сидит нормально, но с этим большая проблема. Тем более, наш телевизор – что там на нем смотреть, в России?

– Скабеева.

Ну это просто что-то ужасное.

– Чего? «Тёлка» такая. Ты что?

Какая «тёлка»? Я вас прошу. В Украине – только не о вкусах… Потому что есть с чем сравнивать. Прошу вас. У меня отношение такое, что даже не хочется аттестовать ее.

У него нет такой возможности. Он не голосовал, хотя очень переживает за то, что происходит. Потому что судьба его и таких, как он, зависит от того, кто будет президентом и как эта тема политзаключенных будет решена. Мы ждем дебатов для того, чтобы эта тема отдельно было обсуждена. Что делать? Буквально накануне выборов еще 24 крымских татар забрали и вывезли в Россию.

– 55 детей дома остались без родителей.

Там, кстати, может, кто-то не знает, в Крыму крымские татары организовали детский садик для детей политзаключенных. У тех, кто сидят, их водят в такие садики, семейные садики. Ну, есть семьи по 20-30 человек. Просто мало кто то об этом знает. Потому что я, когда защищал Умерова, я с людьми, которые в этих садиках детей политзаключенных, детей тех, кого привлекли, они вот с ними сидят. Значит, еще 55 детей… Когда это Россию останавливало, когда это Москву останавливало, когда это останавливало ФСБ?

– Хорошо. Закончи про твоего подзащитного.

Да. Роман, конечно, ждет, чем кончится это все. И Роман обращает свой вопрос: а что с нами со всеми будет? Мы ждем из избранного лица… Да, он ждет. Потому что они все хотят домой. И они хотят понять: кандидаты в президенты во втором туре 21 числа, когда будет избран, до этого момента они хотят узнать, какая у каждого программа возвращения их домой. Если более-менее с Порошенко все известно, чем он занимается, и в предыдущие годы мы это видели, но мы хотим узнать, в том числе, и у другого кандидата, как он собирается освобождать политзаключенных, как он собирается помогать адвокатам, правозащитникам, юристам, родственникам этих политзаключенных и самим политзаключенным, как им вернуться домой. Их уже почти там под 150 человек. Ну, чуть меньше.

– Кошмар.

Да. Вместе с крымскими татарами последними. Пожалуйста, пусть на этих дебатах отдельной темой будет поставлен вопрос: какова судьба и как решать судьбу вот этих политзаключенных, украинских политзаключенных? Я и сам заинтересован услышать на это ответ.

– Капец.

Да.

– Я уже себе представляю новое заявление Пескова: у нас нет никаких политических заключенных…

Ну, это можно «ванговать», как бы.

– Да. У меня есть друг, которого ты хорошо знаешь. Это Айдер Муждабаев. Я давно на лице Айдера Муждабаева не видел улыбки… Крымские татары перестали улыбаться.

Крымские татары с содроганием ждут исхода выборов. Потому что они все время бояться, что вдруг по исходу – я сейчас не говорю о конкретных кандидатах – кто-то скажет: «Ну давайте уступим Крым. Что там крымских татар? Там 300 тысяч крымских татар. Ну плюнем на это все – пусть они там с Россией остаются». Понимаете? Вот приблизительно такая лихорадочная боязнь того, что с ними станется.

– Вот рядом с Центральной избирательной комиссии без лозунгов, без ничего сидит, например, 200 человек, которые чего-то ждут. Откуда – неизвестно. Сидят мирно, и так далее. Что бы ты сказал?

Я бы сказал, что такие вопросы всегда решаются оперативно. То есть, посредством оперативных мероприятий. Для это действительно существуют правоохранительные органы, спецслужбы, которые должны быть в курсе.

– Я думаю, что СБУ уже знала все домашние адреса этих ребят. В этом нет сомнений.

А. Ну тогда они должны принимать решения. Если лица эти создают потенциальную опасность, то есть комплекс оперативных мероприятий, которые решают эту проблему. Это вопрос роли руководства правоохранительных органов и спецслужб.

– То есть, они что? Решили, наверное, чего-то не обострять?

С одной стороны.

– Они бы на них давили, а те бы вставали и кричали: «Мы тут сидим, ничего не делаем».

Это никто не спрашивает. Когда есть потенциальная угроза каких-то противоправных действий, то на эти вещи не смотрят и быстро убирают.

– Президент України Петро Порошенко звернувся до виборців та до свого конкурента у президентських перегонах Володимира Зеленського і нагадав, що Москву на переговорах представляють не гумористи, а Володимир Путін… Запад заявил, что он с уважением отнесется к любому решению общества. Но вот так ли это на самом деле? Все-таки переговоры – это есть переговоры. Как это вообще может быть, и как он может это воспринимать?

Что касается Запада, они реально будут работать с тем, кого выберут. Другой вопрос, что это вопрос мотивации. Потому что Запад второй раз после «оранжевой» революции, когда она кончилась тем, чем она кончилась, для них это будет «тумач», если Майдан закончится именно таким образом. Поэтому тут Запад тоже внимательно следит. И его роль, и его участие в помощи Украине в той тяжелой ситуации с войной и так далее, и экономической ситуации – она тоже зависит от выборов, конечно. Это было бы лукавством сказать, что для них это не будет определяющим. Это во-первых.

Что касается того, что было сказано президентом Порошенко – это риторический вопрос. Ведь это же действительно так. Ведь там существует борьба и противостояние. Если вы помните, Олланд издал книгу, в которой описал минские переговоры с участие Порошенко, где Порошенко говорил такое Путину, что он такого мало от кого слышал. И я не думаю, что Олланд солгал. Я думаю, что он написал правду. То есть это все было выдержано в обсценной лексике. Они разговаривали на нецензурной лексике.

– Ты имеешь в виду – матюками крыли друг друга?

Да-да. Разговаривали. И Порошенко отвечал в том же ключе. Путин тоже давал, так сказать, разного рода поводы. Он говорил «мы тут танки бросим» и так далее. То есть могу представить выражения лиц Олланда и Меркель, которые за этим всем наблюдали.

– А чего? Пусть учатся. У них Европа «гниет». Пусть они там…

И это говорит о степени противостояния. Способен ли всякий к такому прямому и открытому противостоянию? Это вопрос. Но, в том числе, вопрос для дебатов. На дебатах это надо и обсудить двум кандидатам: как ты будешь поступать и как ты будешь поступать – скажи конкретно, что ты будешь делать, а вот теперь ты скажи… Это выяснить можно только в непосредственном споре. Нельзя это заочно предрешить – как себя поведет тот или иной. Бог его знает, может, мы ошибаемся, может быть, он и не такой комик, а на самом деле он со стержнем товарищ. Но это нужно объяснить, это нужно рассказать, это нужно показать. Потому что все, что я слышал до этого, я не верю, что с таким партнером, зная, что Путин совершенно иезуитски искушен в политике, способен совершать трюки, которые выводят из себя любого из партнеров в переговорах. И пример, кстати, Макрона тому ярчайший – во что он превратил его как потенциального партнера. Лица, который брал на себя ответственность за «нормандский формат» в какое-то время.
Я думаю, что действительно уместно говорить о том, что этот человек должен быть совершенно со стальным характером и с опытом. Это очень важно. Опытом, который он приобрел в этом противостоянии. При отсутствии этого опыта можно полагаться только на какие-то скрытые таланты, которых мы просто не знаем.

– Сьогодні після опівночі остаточно припинив свою дію Договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною та РФ. Документ втратив актуальність через воєнну агресію Росії проти України… Какие твои ощущения?

Дело в том, что это ни какая-то ситуация, которая предлагала варианты разные решений. Это безвыходная ситуация. Здесь одно единственное решение. Потому что разрыв этого договора, кстати, приведет к конкретным последствиям – например, представительство понизится. Сейчас в Москве работает три украинских консула, а возможно, останется один. Ну, взаимно это произойдет.

Дело в том, что другого выхода собственно и нет. В условиях войны как еще показать, что неприемлемо поведение партнера по договору о дружбе, который вводит войска, который оккупирует территорию, который игнорирует вообще все, что только возможно, и даже собирается не признавать своего партнера по этому договору о дружбе. Нет просто другого выхода. Равно так же, как и, я считаю, рано или поздно, будет введен визовый режим со стороны Украины с Россией. Возможно, это приведет и к взаимному введению визового режима.

Просто здесь очень узкая дорога, которая по узкому проходу бежит… бегут стороны. Здесь уже ничего не остается. Пока идут военные действия, пока Россия оккупирует Крым, у Украины просто не остается другого выхода. Она бы и рада. Но – а что? На фоне этого проводить год взаимной культуры или дружбы друг у друга на фоне всего того, что происходит? Тоже нереально.

– Тарас Березовец написал в Facebook по поводу дебатов: «Дебаты двух фаворитов в гонке, безусловно, необходимы как подтверждение компетентности или некомпетентности… Однако спешу расстроить тех, кто рассчитывают, что они серьезно повлияют на выбор неопределившихся и сомневающихся. Напомню, Трамп проиграл Клинтон все три этапа теледебатов, а для тех, кто определился с выбором, а это почти половина избирателей, если сложить результат Зеленского и Порошенко, все и так ясно без дебатов. Изменить баланс можно только через вариант hard talk, где суть кандидатов будет видна как на рентгене. Такие жесткие интервьюеры в Украине есть. Лично я знаю таких всего трое. Но они есть. Кстати, Зеленский может вполне согласиться пойти на дебаты и провести их в стиле не предметной дискуссии о полномочиях президента, а обмена колкостями. Его электорату такое как раз нравится». Что скажешь?

Я скажу так. Вы знаете, вне зависимости от того, дебаты надо проводить, повлияют ли они на исход, увидят ли они компетенцию одного или некомпетенцию другого. И вот для чего. Если даже эти дебаты состоятся и, несмотря на то, что один продемонстрирует полную некомпетентность в государственном управлении, и выбор будет в его пользу, потом избиратели не смогут себя упрекать… точнее, других упрекать, а будут упрекать только себя за то, что они сделали этот выбор. Потому что они его сделали более осознанно. Это не будет «ящик Пандоры», «пирожок с ничем». Мы не знаем, что это, как это… Потом некого будет упрекать.

Избиратели сделают сознательно свой выбор в пользу того или иного кандидата, который продемонстрирует свою компетентность или некомпетентность, и таким образом возьмут на себя часть этой ответственности.
Но все-таки общество цивилизованное проходит известные стадии цивилизации и должно чему-то учиться. В этом отличие – обучаемость. Может быть, не в этот раз, но, может быть, где-то на каких-то третьих-пятых, украинское общество поймет прямую связь между своим выбором и тем, как ты живешь, и степенью ответственности. Может быть, не в этот раз – с Зеленским и Порошенко. Но когда-нибудь это должно произойти. И, может быть, это будет диалектически следующая стадия, когда люди поймут, что за свой выбор, конечно, надо отвечать. Выбранный товар обратно не сдается.

Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.