За свій вибір, звісно, треба відповідати. Обраний товар назад не здається – Марк Фейгін

Може бути, не  цього разу, але українське суспільство зрозуміє прямий зв’язок між своїм вибором і тим, як ти живеш, і ступенем відповідальності.

Про це в ефірі ток-шоу “Ехо України” на “Прямому” заявив адвокат Марк Фейгін.

– Будь ласка, розкажи, що ти бачив, і твої враження.

Власне кажучи, зрозуміло, я приїхав з приводу свого підзахисного Сущенка, зустрічався з його дружиною. Але так вийшло, що я, звичайно, поєднав це з тим, щоб побачити, що відбувалося на виборах. Я вже не раз говорив про те, що, природно, не вважаю  для себе допустимим оцінювати кандидатів і говорити за українців, за кого їм голосувати. Але, чесно кажучи, результати, в даному разі, звичайно, абсолютно несподівані. Самі вибори були, до речі, абсолютно як демократична процедура.

– Позаздрив?

Що значить позаздрив? У Росії просто немає виборів. Навіть немає предмету для заздрості, оскільки немає з чим порівнювати. Оскільки в Росії вже давним-давно, щонайменше, два десятиліття виборів як таких, як інституту, який є джерелом формування влади – їх немає. Тому в Україні вони були завжди. Плюс-мінус, зі складнощами, навіть в період Януковича, в загальному, більш-менш вибори були. І тому порівнювати тут нічого.

А важливий з підсумків щодо процедури? Дивіться, очікувалися мало не теракти, зрив голосування, звинувачували владу в тому, що вона сама піде на зрив виборів, щоб не допустити свого переобрання, і тому подібні речі. Але я нічого такого не бачив. Я стежив уважно, зустрічався з кимось. І я не виявив такого, щоб вибори дійсно рясніли порушеннями.

І показником є ​​сам підсумок. В якій це, в принципі, системі бачено, щоб влада сама по собі отримала відсоток нижче, ніж її опонент. Це немислимо абсолютно у пострадянському просторі, за винятком країн цивілізованих, як в Прибалтиці і ряді ще місць. Це неможливо, в принципі. Тому це свідчення того, що ці вибори були абсолютно чисті, прозорі, демократичні, при всіх суперечках, які йдуть навколо взагалі голосування кандидатів і так далі.

І була заява щодо того, що Зеленський …

– Пєсков сказав, що, пацан, немає окупованих територій.

Це ж глум. Для Москви це певний … Вони глумляться вже над одним з кандидатів. Ну, не тому, що він конкретний кандидат, а це взагалі тактика Кремля.

– Може, вони тестують його.

А що тут тестувати? Вони нічого нового не заявили … Легкий менторський тон, патерналістський такий. “Знаєш, малюк” … Для них це цілком природна така реакція. Тому що в цілому вибори вони сприймають як розвагу, дозволене для таких недорозвинених старшокласників. Тобто для них вибори – це як поступка суспільству, яка для них є свідченням слабкості влади: ну що з української влади взяти, вони навіть вибори проводять. Розумієте логіку?

І, власне, всі ці їхні коментарі та всіх їх уїдливі, з прихованою іронією, вони свідчать рівно про це: чого чекати від України, де, дивіться, влада належить нобілітету, не передається від батьків до дітей і так далі, а ось, уявляєте , її вибирають. Ще й можуть вибрати ось такого.

– Вони кажуть, що ми співпрацювати будемо, якщо не з Порошенком, а визнавати – все-таки немає. Але це трохи дивно. Вони кажуть, що ви все одно на “наші”? Чому, якщо не Порошенко, то не визнати?

Я думаю, у них однакове ставлення що до Порошенка, що до будь-якого іншого, що до колишньої влади, що до нинішньої. Вони ж не співпрацюють з жодною владою. І те, що вони говорять, що теоретично, не дивлячись на визнання виборів …

– Вони не хочуть сутнісних переговорів по Криму і Донбасу? Через це?

Вони їх і не вели до цього. Я думаю, вони з самого початку мають для себе позицію, при якій вони з будь-якою владою, хто б це не був – Порошенко, Зеленський, хто завгодно – вони вести переговори повноцінно, які ведуть до якихось рішень безпосередніх, зокрема по політв’язням , вони не будуть. Нехай не сподіваються там ні Зеленський, ні хто б то не було. З ними не розмовлятимуть рівно точно так же.

– Але він же нове обличчя.

Ні, це нічого не змінює. Навпаки, він навіть вигідний як більш слабкий політик, який дуже сильно залежить від різних факторів. Ну, просто тому що він новий, тому що у нього бекграунд такийї. Він навпаки вигідний як переговорна сторона – над ним можна насміхатися. І вони це вже роблять і будуть це робити і далі.

– Тобто вони переключилися з приниження Порошенка на приниження Зеленського?

Якщо це так сприймати … Хоча мені здається, що там і що там, вони весь час намагалися показати, що Україна – не переговорна сторона. Вони не ведуть переговори з Україною. Вони весь час готові говорити про Сполучені Штати, про субстанції, як Євросоюз, припустимо, в “нормандському форматі” – Франція і Німеччина. А Україна для них нерівноцінна переговорна сторона. З нею вони, в принципі, не готові вести ніяких переговорів ні з одного питання. Тому по суті для них нічого не змінюється в цьому сенсі.

– Ось Зеленський, приємний в усіх відношеннях. Вони ж обрубують себе від нього.

Я думаю, у них становище  таке, при якому вони віддають собі звіт, що будь-то Зеленський, будь-то Порошенко, вирішити питання про статус Криму …

– Але навіщо це робити на випередження?

Для демпінгу Зеленського, в тому числі. Для поліичного демпінгу. Тому що будь-який, хто б не був, я підкреслюю, для них особа неприйнятне. Інша справа, що вагомість того чи іншого політика, який стане першою особою, президентом України, все-таки оцінюється за іншими критеріями. Але для Москви вони всі однакові.

– Тобто виходить, що те, що Володимир Зеленський говорив, що Путін напише на папірці свої вимоги, а я свої, потім ми сядемо разом, і так далі, – це все нездійсненні мрії?

Це навіть звучить дуже наївно. Це дуже наївно. Це говорить не політик. Він не розуміє, як це все працює. Справа в тому, що ситуація з Росією, з владою в Росії, ні з Україною, дійшла до ступеня, в якій … Ситуація вже зайшла так далеко, що по суті своїй влада для Москви в Україні, якою б вона не була, вона неприйнятний партнер для вирішення реальних питань. Чи не зображення переговорів або маневрів якихось. Наприклад, ми не визнаємо ці вибори, тому що не голосували регіони сходу України. Це все фігуральний вислів.

– Виходить, що переговорного процесу не буде, і це все фантазії?

Це все фантазії. І це марно. Немає такого способу – встати на коліна, ще щось. Ось ці всі речі риторично звучать.

– Тобто не треба ставати на коліна, а треба сказати “Крим ваш”.

Так. Хто ж дозволить Україні віддати Крим?

– Це ніхто не дозволить.

Тоді немає предмету переговорів.

– Тоді виходить, що єдино можливе робити те, що можна – це те, що робить Порошенко? Просто єдина можлива історія – це санкції, це підтримка Європи і так далі.

Конфронтаційна лінія. В іншому випадку, треба бути готовим на поступки такого масштабу, на які Україна ніколи не погодиться. І, що саме парадоксальне, навіть погодившись … Знаєте, дракон ніколи не задовольниться сімома  дівчатами. Йому знадобитися ще.

– А чого ж Росія так “палить” його? Допомогли б йому обратися.

Я думаю, що вони всі ці роки … Цим, до речі, займається Адміністрація президента. Окремо Сурков цим займається, його управління. Вони, власне, готували, перш за все, інформаційний грунт для всього того, що зараз відбувається. І треба віддати їм належне, вони зробили багато, дуже багато. Тобто це неймовірно, як змінилася ситуація.

– Я тобі заперечу і скажу, що у них нічого не вийшло.

У них не вийшло за великим рахунком. Але їх не лякає масштаб. Вони готові просуватися далі.

– А на що вони готові? 11% у Бойка. Ось і все вплив Росії тут.

Це так. Але завдання ставиться – не захопили всю владу в Україні. Тим більше, за допомогою виборів. Я думаю, вони реалісти в цьому сенсі. Але створити ситуацію всередині України гранично напружену, в якій взаємна недовіра, війна всіх проти всіх, ця абсолютно спопеляюча критика взаємна на межі, коли можна цю критику, власне, своїх опонентів обернути ще і в тому, щоб поставити під сумнів суверенітет. Ось це для них важливо. Для того щоб спробувати максимально створити хаос у відношенні питань євроінтеграції, вступу в НАТО і взагалі євроатлантичної інтеграції, і так далі, щоб Україна хоча б залишалася позаблоковою, поза європейським інтеграційним  контекстом і так далі, і так далі. Ось це важливіше.

– Тобто, “у вас” занадто великий бардак в країні?

Так. Ну куди? І потім почнеться ось це, що за статутом НАТО з територіальними суперечками не можна вступати в країні, і ви бачите, що у них на виборах коїться. Тобто це цілий набір якогось певного роду дій.

– Але поки можна сказати, що Україна з честю вийшла з цієї історії.

Як мінімум, вона продемонструвала, що в Україні є, при всіх претензіях, вільні вибори, і ці вибори – джерело формування влади в Україні, вищих посад посадових осіб парламенту, і так далі, і так далі. Притому, що є складнощі саме з стосункамий устроєм державним – президентсько-парламентська або парламентсько-президентською – яке воно в Україні … Так. Це ще довгий шлях.

Є друга теж дуже важливе – є проблеми з політичною культурою. Зокрема, дебати – це частина політичної культури. Якщо дебатів у другому турі не буде – це великий збиток для політичної культури, української політичної культури. Вона повинна скластися через подібну традицію. Тому що через 20 років ніхто і не згадає про ці  суперечності  на виборах президента 19 року. А залишиться в якості традиції політичні дебати як обов’язковий елемент культури, дуже важливою.

– А тепер розповідай про Сущенка – як ти привіз його на руках.

Я не привіз на руках. Роман попросив мене: ти дізнайся, що там відбувається. Тому що він сидить в колонії. Він цікавиться, чим скінчиться. Він не міг проголосувати, хоча дуже хотів. Але такої можливості просто немає в колонії. Це не реально. Тому що в цей день повинен до нього прийти консул …

– А телевізор якийсь?

Ні, це йому не дають. Він сидить нормально, але з цим велика проблема. Тим більше, наш телевізор – що там на ньому дивитися, в Росії?

– Скабеєва.

Ну це просто щось жахливе.

– Чого? “Тьолка” така. Ти що?

Яка “тьолка”? Я вас прошу. В Україні – тільки не про смаки … Тому що є з чим порівнювати. Прошу вас. У мене ставлення таке, що навіть не хочеться атестувати її.

У нього немає такої можливості. Він не голосував, хоча дуже переживає за те, що відбувається. Тому що доля його і таких, як він, залежить від того, хто буде президентом і як ця тема політв’язнів буде вирішена. Ми чекаємо дебатів для того, щоб ця тема окремо була обговорена. Що робити? Буквально напередодні виборів ще 24 кримських татар забрали і вивезли в Росію.

– 55 дітей вдома залишилися без батьків.

Там, до речі, може, хтось не знає, в Криму кримські татари організували дитячий садок для дітей політв’язнів. У тих, хто сидять, їх водять в такі садки, сімейні садки. Ну, є сім’ї по 20-30 осіб. Просто мало хто то про це знає. Тому що я, коли захищав Умерова, я з людьми, які в цих садках дітей політв’язнів, дітей тих, кого залучили, вони ось з ними сидять. Значить, ще 55 дітей … Коли це Росію зупиняло, коли це Москву зупиняло, коли це зупиняло ФСБ?

– Добре. Закінчи про твого підзахисного.

Так. Роман, звичайно, чекає, чим закінчиться це все. І Роман звертає своє питання: а що з нами з усіма буде? Ми чекаємо з обраної особи … Так, він чекає. Тому що вони всі хочуть додому. І вони хочуть зрозуміти: кандидати в президенти у другому турі 21 числа, коли буде обраний, до цього моменту вони хочуть дізнатися, яка у кожного програма повернення їх додому. якщо більш-менш  з Порошенком все відомо, чим він займається, і в попередні роки ми це бачили, але ми хочемо дізнатися, в тому числі, і в іншого кандидата, як він збирається звільняти політв’язнів, як він збирається допомагати адвокатам, правозахисникам, юристам, родичам цих політв’язнів і самим політв’язням, як їм повернутися додому. Їх вже майже там під 150 осіб. Ну, трохи менше.

– Кошмар.

Так. Разом з кримськими татарами останніми. Будь ласка, нехай на цих дебатах окремою темою буде поставлено питання: яка доля і як вирішувати долю ось цих політв’язнів, українських політв’язнів? Я і сам зацікавлений почути на це відповідь.

– Капець.

Так.

– Я вже собі уявляю нову заяву Пєскова: у нас немає ніяких політичних в’язнів ...

Ну, це можна “вангувать”, як би.

– Так. У мене є друг, якого ти добре знаєш. Це Айдер Муждабаев. Я давно на обличчі Айдера Муждабаева не бачив посмішки … Кримські татари перестали посміхатися.

Кримські татари зі здриганням чекають результату виборів. Тому що вони весь час боятися, що раптом по результату – я зараз не кажу про конкретних кандидатів – хтось скаже: “Ну давайте поступимося Кримом. Що там кримських татар? Там 300 тисяч кримських татар. Ну плюнемо на це все – нехай вони там з Росією залишаються “. Розумієте? Ось приблизно така гарячкова боязнь того, що з ними станеться.

– Ось поруч з Центральною виборчою комісією  без гасел, без нічого сидить, наприклад, 200 осіб, які чогось чекають. Звідки – невідомо. Сидять мирно, і так далі. Що б ти сказав?

Я б сказав, що такі питання завжди вирішуються оперативно. Тобто, за допомогою оперативних заходів. Для цього  дійсно існують правоохоронні органи, спецслужби, які повинні бути в курсі.

– Я думаю, що СБУ вже знала всі домашні адреси цих хлопців. У цьому немає сумнівів.

А. Ну тоді вони повинні приймати рішення. Якщо ці особи створюють потенційну небезпеку, тобто комплекс оперативних заходів, які вирішують цю проблему. Це питання ролі керівництва правоохоронних органів і спецслужб.

– Тобто, вони що? Вирішили, напевно, чогось не загострювати?

З одного боку.

– Вони б на них тиснули, а ті б вставали і кричали: “Ми тут сидимо, нічого не робимо”.

Це ніхто не питає. Коли є потенційна загроза якихось протиправних дій, то на ці речі не дивляться і швидко прибирають.

– Президент України Петро Порошенко звернув до віборців та до свого конкурента у Президентських  перегонах Володимира Зеленського и нагадав, що  Москву на переговорах представляють не  гуморист, а Володимир Путін … Захід заявив, що він з повагою поставиться до будь-якого рішення суспільства. Але ось так це насправді? Все-таки переговори – це є переговори. Як це взагалі можливо, і як він може це сприймати?

Що стосується Заходу, вони реально працюватимуть з тим, кого виберуть. Інше питання, що це питання мотивації. Тому що Захід вдруге після “помаранчевої” революції, коли вона скінчилася тим, чим вона скінчилася, для них це буде “тумач”, якщо Майдан закінчиться саме таким чином. Тому тут Захід теж уважно стежить. І його роль, і його участь у допомозі Україні в тій важкій ситуації з війною і так далі, і економічної ситуації – вона теж залежить від виборів, звичайно. Це було б лукавством сказати, що для них це не буде визначальним. Це по-перше.

Що стосується того, що було сказано президентом Порошенком – це риторичне питання. Адже це ж дійсно так. Адже там існує боротьба і протистояння. Якщо ви пам’ятаєте, Олланд видав книгу, в якій описав Мінські переговори за участю Порошенко, де Порошенко говорив таке Путіну, що він такого мало від кого чув. І я не думаю, що Олланд збрехав. Я думаю, що він написав правду. Тобто це все було витриманоі. Вони розмовляли  нецензурною лексикою.

– Ти маєш на увазі – матюками крили одне одного?

Так Так. Розмовляли. І Порошенко відповідав в тому ж ключі. Путін теж давав, так би мовити, різного роду приводи. Він говорив “ми тут танки кинемо” і так далі. Тобто можу уявити вирази облич Олланда і Меркель, які за цим всім спостерігали.

– А чого? Нехай вчаться. У них Європа “гниє”. Нехай вони там …

І це говорить про ступінь протистояння. Чи здатний всякий до такого прямого і відкритого протистояння? Це питання. Але, в тому числі, питання для дебатів. На дебатах це треба і обговорити двом кандидатам: як ти будеш поступати і як ти будеш поступати – скажи конкретно, що ти будеш робити, а ось тепер ти скажи … Це з’ясувати можна тільки в безпосередньому суперечці. Не можна це заочно зумовити – як себе поведе той чи інший. Бог його знає, може, ми помиляємося, може бути, він і не  такий комік, а насправді він зі стрижнем товариш. Але це потрібно пояснити, це треба розповісти, це потрібно показати. Тому що все, що я чув до цього, я не вірю, що з таким партнером, знаючи, що Путін зовсім по-єзуїтському обізнаний у політиці, здатний здійснювати трюки, які виводять з себе будь-якого з партнерів в переговорах. І приклад, до речі, Макрона найяскравіший – у що він перетворив його як потенційного партнера. Особи, який брав на себе відповідальність за “нормандський формат” в якийсь час.
Я думаю, що дійсно доречно говорити про те, що ця людина повинна бути абсолютно зі сталевим характером і з досвідом. Це дуже важливо. Досвідом, який він придбав в цьому протистоянні. При відсутності цього досвіду можна покладатися тільки на якісь приховані таланти, яких ми просто не знаємо.

– Сьогодні  після опівночі остаточно припинив  свою дію Договір про дружбу, Співробітництво и партнерство між  Україною та РФ. Документ втратив актуальність через воєнну агресію Росії  проти України … Які твої відчуття?

Справа в тому, що це ні якась ситуація, яка пропонувала варіанти різні рішень. Це безвихідна ситуація. Тут одне єдине рішення. Тому що розрив цього договору, до речі, призведе до конкретних наслідків – наприклад, представництво знизиться. Зараз в Москві працює три українських консула, а можливо, залишиться один. Ну, взаємно це станеться.

Справа в тому, що іншого виходу власне і немає. В умовах війни як ще показати, що неприйнятно поведінку партнера за договором про дружбу, який вводить війська, який окуповує територію, який ігнорує взагалі все, що тільки можливо, і навіть збирається не визнавати свого партнера за цим договором про дружбу. Ні просто іншого виходу. Так само так само, як і, я вважаю, рано чи пізно, буде введений візовий режим з боку України з Росією. Можливо, це призведе і до взаємного введення візового режиму.

Просто тут дуже вузька дорога, яка по вузькому проходу біжить … біжать боку. Тут вже нічого не залишається. Поки йдуть військові дії, поки Росія окупує Крим, у України просто не залишається іншого виходу. Вона б і рада. Але – а що? На тлі цього проводити рік взаємної культури або дружби один у одного на тлі всього того, що відбувається? Теж нереально.

– Тарас Березовець написав в Facebook з приводу дебатів: “Дебати двох фаворитів у гонці, безумовно, необхідні як підтвердження компетентності або некомпетентності … Однак поспішаю засмутити тих, хто розраховує  що вони серйозно вплинуть на вибір, хто не визначився і тих, хто сумнівається. Нагадаю, Трамп програв Клінтон  три етапи теледебатів, а для тих, хто визначився з вибором, а це майже половина виборців, якщо скласти результат Зеленського і Порошенко, все і так ясно без дебатів. Змінити баланс можна тільки через варіант hard talk, де суть кандидата  буде видна як на рентгені. Такі жорсткі інтерв’юери в Україні є. Особисто я знаю таких всього троє. Але вони є. До речі, Зеленський може цілком погодитися піти на дебати і провести їх в стилі не предметна дискусії про повноваження президента, а обміну образливими словами. його електорату таке саме подобається “. Що скажеш?

Я скажу так. Ви знаєте, незалежно від того, дебати треба проводити, чи вплинуть вони на результат, чи побачать вони компетенцію одного або некомпетентності іншого. І ось для чого. Якщо навіть ці дебати відбудуться і, незважаючи на те, що один продемонструє повну некомпетентність в державному управлінні, і вибір буде на його користь, потім виборці не зможуть себе дорікати … точніше, інших дорікати, а будуть дорікати тільки себе за те, що вони зробили цей вибір. Тому що вони його зробили більш усвідомлено. Це не буде “ящик Пандори”, “пиріжок з нічим”. Ми не знаємо, що це, як це … Потім нікого буде дорікати.

Виборці зроблять свідомо свій вибір на користь того чи іншого кандидата, який продемонструє свою компетентність або некомпетентність, і таким чином візьмуть на себе частину цієї відповідальності.
Але все-таки суспільство цивілізоване проходить відомі стадії цивілізації і має чомусь вчитися. У цьому відмінність – здатність до навчання. Може бути, не в цей раз, але, може бути, десь на якихось третіх-п’ятих, українське суспільство зрозуміє прямий зв’язок між своїм вибором і тим, як ти живеш, і ступенем відповідальності. Може бути, не в цей раз – із Зеленським та Порошенком. Але коли-небудь це повинно статися. І, може бути, це буде діалектично наступна стадія, коли люди зрозуміють, що за свій вибір, звичайно, треба відповідати. Обраний товар назад не здається.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.