Українських моряків привезли в “Лефортово” не катувати. На них будуть тиснути морально, психологічно – адвокат Новіков в інтерв’ю “Прямому”

Рішення обстрілювати українські кораблі у Керченській протоці, ймовірно, було прийнято несподівано і на середньому рівні. 

Про це на про багато іншого розповів на “Прямому” у ток-шоу “Ехо України” адвокат, який займається справою військовополонених моряків, Ілля Новіков.

Президент Путін підписав наказ про регулювання валютної політики РФ. Ним забороняється, щоб на вулиці миготів і було видно курс долара до рубля… Ну не може президент займатися табличками. Ну не може.

– Слухайте, я теж не дуже уважно стежу за тим, чим займається Путін повсякденно. Одна з останніх такого роду новин була про те, що Путін дуже уважно вислухав зауваження дресирувальника Запашого, який його довірена особа і член “Єдиної Росії”, про те, що в Росії хочуть неправильним чином організувати філія “Цирку дю Солей”. Він сказав, що це серйозна проблема і нею потрібно займатися. Ми, по-моєму, вже давно вийшли з періоду, коли мало сенс шукати ось цей великий сигнал в “тремтінні лівої ікри”, перераховувати порядок фігур на мавзолеї і взагалі в дрібних деталях намагатися зрозуміти, що ж він там має на увазі. У мене відчуття, що він сам не знає, що він має на увазі. Це все вже перейшло в назарбаєвський режим. Це назарбаєвська історія.

А Назарбаєв теж зробив це?

– Ні, я не про це говорю. Я кажу, що Путін, який всі ці роки… Нам говорили, що у нас молодий президент. Нам у 2000 році говорили, що у Росії молодий президент. І в 18 році продовжують говорити, що в Росії молодий президент і енергійний, бадьорий, з міцним рукостисканням. А все це вже переходить в середньоазіатський формат, коли людина вже настільки відірвалась від реальності, що він видає цінні вказівки про висадку буряка, про те, як потрібно прикрашати фасади на вулицях. І бачить, що його слухають холуї з блокнотиками, які все це записують, і він сам, швидше за все, думає, що він говорить важливі речі. Розумієте? Зокрема, тому і немає сенсу в них шукати якихось прикмет. Про це весело поговорити. Це звучить як якийсь анекдот. Але я б не шукав в цьому відповіді на важливі питання нашого життя.

Ви один з адвокатів захоплених український моряків. Що ви розповісте про це?

– Вчора у нас була прес-конференція, на якій анонсовано створення адвокатської групи. Головну роль в цьому відіграє Людмила Денісова, омбудсмен. Була присутня Ірина Геращенко як відповідальна за ситуацію з заручниками в цілому. Не дуже зрозуміло, як ці дві ситуації будуть сполучатися, чи буде з точки зору українського керівництва ситуація моряків складовою частиною цього списку, або це буде абсолютно окрема історія. Але важливо те, що у нас зараз є список адвокатів, які вже погодилися, вже взяли на себе певні зобов’язання. І по тому, що існує зараз, вже зрозуміло, що слідство не дасть нам поєднувати. Чому це важливо? У такій справі, взагалі кажучи, немає нічого неправильного в тому, щоб один адвокат захищав кількох підзахисних. Справа велика. 24 людини. Зараз ми говоримо про неї тільки як про кримінальну справу. Я не кажу, що це правильно, але ми говоримо про нашу робочу ситуацію. Ми говоримо, що це неправильно. Але в рамках кримінальної справи адвокату набагато простіше взагалі існувати, якщо він може … Ось адвокати Іванов, Петров і Сидоров захищають підзахисних Іваненка, Петренка і Сидоренка. Всі троє – всіх трьох. Значить, що вони взаємозамінні, вони можуть один одного підміняти в якійсь ситуації. Адвокат захворів – пішов інший. Але потім сказали: цього не буде.

Це Москва сказала?

– Це сказала Москва. Цього не буде. У них, навіть якщо немає зараз розбіжності в позиціях, вона може з’явитися потім. Ось давайте – адвокат захищає когось одного і не більше. Це вже ставить в ситуацію, коли ми змушені утворювати велику команду адвокатів. Причому, мабуть, з дублерами. Тобто ось цей склад у нас грає. У нас зараз 35 адвокатів в списку.

А можна дублерів?

– Двох адвокатів у одного підзахисного – можна. Нам цього ніхто не заборонить. Але ось ця не-універсальність нас дуже сильно обмежує в маневрі. І, щоб всі розуміли, що таке 24 підзахисних і 35 адвокатів. Всі вони знаходяться в “Лефортово”, крім трьох поранених. Я підозрюю, що якщо поранених не вдасться найближчим часом витягти, то в міру одужання їх теж будуть привозити в “Лефортово”. Тому що “Лефортово” – це основний ФСБшний ізолятор в Москві. В “Лефортово” за станом на сьогодні існує шість кабінетів для зустрічей адвокатів з підзахисними. Причому не ФСБшні слідчі, а слідчі Слідчого комітету Росії, МВС Росії, які не можуть замовити собі вихід свого підслідного до свого кабінету. Вони сидять в сусідній будівлі, суміжній будинку… Вони змушені користуватися цими кабінетами і віднімати їх у адвокатів. Тобто ситуація вранці в “Лефортово” виглядає приблизно наступним чином. Приходять до 8:30 п’ять, шість, сім, вісім адвокатів, іноді 10, іноді 15. Приходять адвокати, записуються в список по черзі. Причому приходять не спонтанно, а ми до цього, в попередню п’ятницю ми провели жеребкування, щоб справедливим чином розподілити, хто і коли піде, щоб у нас не було ситуації, коли в один день приходять 20, а в наступний – ніхто. І як тільки ми подали наші вимоги, до 9 години з’являються слідчі. І ось скільки їх прийшло, на стільки позицій ми зрушуємося. Якщо прийшло троє слідчих, то заходить троє слідчих і три адвокати. Якщо прийшло шість слідчих, заходить шість слідчих і жодного адвоката.

У той день, коли привезли моряків в Москву, я повинен був зустрічатися з одним із підзахисних по іншій справі, з норвежцем. Я повинен був до нього зайти після обіду. Мені сказали: “немає, СІЗО зачинено, у нас після обіду технічні причини, ми вас не пустимо”. А це розселяли камери, щоб звільнити 21 ліжко-місце, щоб моряки не виявилися в одній і тій ж камері. Їх усіх жорстко розділили. Але ось ця ситуація проходом в СІЗО … Зараз у якості великої пільги, великої привілеї ходить розмова про те, що нам виділять на нашу адвокатську групу один слідчий кабінет, які не займатимуть решта. І в цьому випадку у нас є шанс, що ми в якісь розумні терміни зможемо побачити підзахисних. Поки що ми їх бачили тільки виключно у слідчих в кабінетах. Тобто там, де принципово немає можливості повноцінно тривалий час поговорити. Нам давали по 30-40 хвилин перед початком допиту або перед початком ознайомлення з експертизами поговорити. І все. Цим обмежується спілкування. Нас поки ставлять в такі умови. До Нового року, швидше за все, всі адвокати встигнуть познайомитися зі своїми підзахисними. На цьому тижні вже заплановані у деяких з нас апеляції щодо арешту, який накладався в Керчі місцевим судом. Теж у всіх різні ситуації. У когось апеляція подана раніше, у когось пізніше, у когось присутній той же захисник… Загалом, там цілий набір різних ситуацій. Але план такий, що, принаймні, до кінця грудня ми вже будемо розуміти, яку позицію займає кожен з моряків, чи визнає він себе, для початку, кримінально переслідуваним або військовополоненим. Станом на зараз 10 осіб заявили про те, що, так, я вважаю себе військовополоненим.

Як пояснює Російська Федерація, що військових моряків вона класифікує як звичайних злочинців, які цивільні, які перейшли кордон?

– Дуже просто. Ніяк не пояснює. Я нагадаю, що позиція російської влади була офіційно заявлена ​​на брифінгу керівництва ФСБ. Це не означає, що вона фінальна. Вони господарі свого слова: захотіли – дали, захотіли – взяли. Вони можуть змінити в будь-яку секунду. Але поки позиція така, що незаконний перетин кордону українськими кораблями трапився в той момент, коли українці передумали проходити під мостом і пішли назад. Ось з точки зору Росії, те, що вони зайшли в зону очікування лоцмана – це поки що було правильно. Те, що вони багато годин чекали лоцмана і не дочекалися – це поки ще було все правильно. Але вони повинні були залишатися на місці. Як тільки вони рушили в зворотний бік – все, порушення кордону. У подробиці російські представники не вдаються.

Тобто, немає пояснення, чому військових, військовослужбовців беруть як звичайних цивільних?

– Якщо спрощувати цю позицію до межі, хоча її не можна спрощувати, то позиція Росія полягає в наступному. Війна є? Війни немає, війна не оголошена. Значить, військовополонених бути не може. Все інше – в рамках Кримінального кодексу Росії. Ось це те, що говорять вони. Що говоримо ми один одному? В даному випадку я говорю за свого підзахисного Романа Мокряка. У нас немає можливості говорити “ми”, маючи на увазі всіх, поки ми не дізнаємося позицію кожного до останньої людини. Ми все ще вимушено роз’єднані. Ми все ще змушені говорити кожен за свого підзахисного. Я дуже сподіваюся, що ми зможемо утворити єдиний фронт, і нам буде значно простіше в цьому випадку. Але, кажучи за Романа Мокряка, він наполягає на тому, що він військовополонений. Він наполягає, що він не буде давати ніяких свідчень російській владі, поки його екіпаж не звільнять. Оскільки він наполягає на тому, що за всіх, хто знаходився на борту його корабля, він несе за них відповідальність, вони повинні бути звільнені безумовно і до них не можуть пред’являти ніяких претензій. Якщо є питання, задавайте мені, але тільки після того, як ви звільните моїх людей, – каже Роман. Є цілком виразна підстава говорити про те, що вони військовополонені, виходячи з категорії військової агресії. Тому що Женевська конвенція, на яку ми посилаємося, вона не вимагає для того, щоб на військового однієї країни поширювалися в іншій країні гарантії, дані військовополоненим, не вимагаючи, щоб існувала формальна декларація про оголошення війни. Досить факту збройної агресії. А факт збройної агресії має місце. З юридичної точки зору я впевнений, що судді, яким ми це будемо пояснювати, з нами не погодяться. Голосно не погодяться … Але, взагалі кажучи, навіть російський суддя – для нього в цьому питанні не може бути визначальною точкою зору керівництво Росії. Він зобов’язаний застосовувати міжнародне право, яке має пріоритет над російським, у всій повноті. Він зобов’язаний цю саму Женевську конвенцію, членом якої Росія є, тлумачити так, як вона тлумачиться в міжнародній практиці.

А скільки з них заявили, що вони військовополонені?

– Поки що всі, до кого приходили адвокати – в цій новій ситуації, коли вони знаходяться в Москві і коли ведуться слідчі дії. Поки що всі, до кого приходили адвокати, а це 10 осіб на сьогоднішній день, заявили саме так. Ми чекаємо позиції решти 14-ти.

Вони були затримані в нейтральних водах у Чорному морі?

– Так. Росія цього не заперечує.

Росія не заперечує?

– За версією Росії, російські прикордонники застосували зброю для припинення факту перетину українського кордону. Ось з цього формулювання, з цієї концепції випливає, що в той момент, коли російські військові стріляли по українським кораблям, вони припиняли … тобто вже перебували в нейтральних водах, навіть виходячи з того, що вони самі нам говорять.

Так як вони пояснюють, що вони стріляли в нейтральних водах?

– “Ми бачили, що відбувається злочин проти Росії – ми повинні були його припинити і всіх затримати. І оскільки вони не зупинялися, ми змушені були застосувати зброю” – так вони кажуть.

А можна в нейтральних водах затримувати?

– Якби мова йшла про човни контрабандистів, за якою російські прикордонники погналися ще в своїх водах і наздогнали в міжнародних, можливо, в якомусь розкладі така претензія була б обґрунтованою. Я можу нагадати історію з минулого року, про яку взагалі мало хто знає. Мені довелося нею займатися. Історія була досить схожа, хоча і набагато м’якша. Прикордонний катер “Аметист” – це брат-близнюк “Смарагд”, який фігурує в нашій історії – зупинив українське судно “Рибак Херсона” в нейтральних водах, мотивувавши це тим, що це судно двічі порушило кордон Росії, на вхід і на вихід. Нібито, за версією прикордонників, вони зрізали акваторію Росії, причому кримську акваторію, і це теж доставляє окремий нюанс в цю історію … За міжнародним правом, це була все ще українська вода. Але, тим не менш, за версією цього катера “Аметист”, його капітана, українське судно зрізало кордон Росії, два рази цим самим зробила два адміністративних правопорушення: незаконний в’їзд в Росію і незаконних виїзд з Росії. Тобто практика така і, зокрема, практика у прикордонної служби, якій підпорядковуються ці катери – вона вже була. А зараз її вирішили поширити з цивільних судів на військові і з адміністративного права на кримінальне.

Частенько говорять, що Путін, як би, діє тактично. Але стратегічно мета незрозуміла … Яке цілепокладання? Він же робить велику країну, але якось він її дивно робить.

– Я впевнений, що його єдина мета – це залишатися при владі до самого кінця. Жодної іншої мети за всім цим набором різних кроків стояти не може. Це моя особиста думка. Я також не бачу ніякої стратегії за рішенням обстріляти українські кораблі і затримати їх … Схоже, що рішення стріляти приймалося якоюсь людиною на генеральському рівні, який сидів на слухавці і якому сказали, що, все, якщо зараз не вистрілити, то вони далі підуть у відкрите море. І він сказав нецензурно “стріляйте”.

Ви можете використовувати ці перехоплення в суді для якихось доказів?

– Ми, по-перше, подивимося, скільки їх буде на той час, якщо буде суд. Тому що поки ми виходимо з того, що суду бути не повинно. І якщо ось ця сама “зима”, до якої Росія готується, вона настане раніше, і вона більш холодною, ніж очікують, то, може бути, так і буде. На той час, коли стане зрозуміло, що суд буде … і, до речі, це буде архіскладне завдання його організувати. 24 людини привести до суду одночасно, завести в зал, дати можливість кожному адвокату висловитися з кожного питання – це означає, що у нас просто немає ніяких шансів закінчити цей процес у розумні строки. Але це поки попереду. Якщо ми зрозуміємо до початку всього цього, що є досить хороші “перехваты”, щоб їх використовувати.

А Росія скаже, що вони незаконні, і що це не вони, “нас там немає”.

– Росія скаже для початку, що адвокати ці “перехваты” отримали не процесуальним шляхом. Ми це все вже проходили багато разів. Це зараз не є тією проблемою, про яку час думати сьогодні. З приводу моделі того, як я собі уявляю, як розвивалися події. Ось це рішення стріляти, яке було прийнято, воно дуже схоже на спонтанне і прийняте на середньому рівні. А далі включає постулат системи – що система не робить помилок. Тобто все, що зроблено – зроблено правильно. Якщо зроблені жахливі речі, якщо зроблено абсолютно щось божевільне – значить, це правильне безумство, і немає можливості відіграти назад, а потрібно тільки розвиватися, виходячи з цього. Хід зроблений. Якщо зробили дурний хід – значить, ви граєте, починаючи з цього ходу. Схоже, що рішення все-таки вести це як кримінальну справу і наполягати на тому, що тут немає ніякої міжнародно-правової складової, а є тільки порушення російського кордону, – ось воно приймалося протягом перших двох діб. Ось ці записи моряків, які, судячи з усього, читають з монітора текст, який їм дається, вони, судячи з усього, робилися з такою ось думкою “про всяк випадок”. Тобто нас чекає показовий процес, який, швидше за все, буде проходити в Москві, а не в Криму. Швидше за все, під нього звільнять який-небудь великий зал – наприклад, в Московському міському суді. Тому що – а де в Криму такі зали, так? Може, вже зараз люди, які за це відповідають, планують, як вони будуть діяти в цьому випадку. Слідство у нас відокремлене від всяких таких катівські речей, скажімо так. Принаймні, я можу сказати рідним мого підзахисного, що якщо вже його привезли в “Лефортово” – значить, його туди привезли не катувати. На нього будуть тиснути дуже жорстко морально, психологічно. Зокрема, морякам вже дали зрозуміти, що ті, хто не дасть свідчень, мабуть, не отримають дозволу на побачення з родинами. А ті, хто дадуть – там буде питання розглядатися якось інакше. Побутові речі, скажімо. У них забрали весь одяг відразу ж, як тільки їх привезли в ізолятор “Лефортово”. Але для “Лефортово” це нормально. Там досі діє той режим, який ще з 20-х років: що одяг привозять на прожарювання, щоб убити всіх вошей. Ось цих вошей вони все ще вбивають в 18-му році. Але в нормальній ситуації людині одяг повертають в ізоляторі через дві-три доби. Але його не повернули зі словами, що це уніформа військова, уніформу носити заборонено, будете носити тюремні роби, поки у вас не буде іншого одягу. І ось ці, з одного боку, дрібниці побутові, які здаються дрібницями, але якщо ви місяцями перебуваєте в цих ситуаціях, і у вас немає ваших тапочок, наприклад, ви по камері ходите в черевиках, – вони дратують. Їм вже сказали, що тюремний магазин закритий до середини січня, ви не можете купити туалетний папір, тому що магазин закритий, а передати його вам не можуть, тому що довго перевіряти. Ось такі от речі.

Нічого, будуть підтиратися “Комсомольской правдой”.

– Я це навів як приклад виняткового того, що не обов’язково людину катувати фізично. Її можна поставити в ситуацію, коли вона, не маючи можливості поговорити зі своєю сім’єю, не маючи можливості зрозуміти, що відбувається в світі, бачачи свого адвоката раз в три тижні або на місяць, тому що частіше адвокат не може туди потрапити, – вона може виявитися в ситуації дуже непростого випробування. Я сподіваюся і вірю, що вони все пройдуть гідно.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.