Украинских моряков привезли в «Лефортово» не пытать. На них будут давить морально, психологически — адвокат Новиков в интервью «Прямому»

Решение обстреливать украинские корабли в Керченском проливе, вероятно, было принято неожиданно и на среднем уровне.

Об этом и о многом другом рассказал на «Прямом» в ток-шоу «Ехо України» адвокат, занимающийся делом военнопленных моряков, Илья Новиков.

Президент Путин подписал приказ о регулировании валютной политики РФ. Им запрещается, чтобы на улице мелькал и был виден курс доллара к рублю … Ну не может президент заниматься табличками. Ну не может.

— Слушайте, я тоже не очень внимательно слежу за тем, чем занимается Путин повседневно. Одна из последних такого рода новостей была про то, что Путин очень внимательно выслушал замечания дрессировщика Запашого, который его доверенное лицо и член «Единой России», о том, что в России хотят неправильным образом организовать филиал «Цирк дю Солей». Он сказал, что это серьезная проблема и ей нужно заниматься.

Мы, по-моему, уже давно вышли из периода, когда имело смысл искать вот этот великий сигнал в «дрожании левой икры», пересчитывать порядок фигур на мавзолее и вообще в мелких деталях пытаться понять, что же он там имеет в виду. У меня ощущения, что он сам не знает, что он имеет в виду. Это все уже перешло в назарбаевский режим. Это назарбаевская история.

– А Назарбаев тоже сделал это?

-Нет, я не об этом говорю. Я говорю, что Путин, который все эти годы… Нам говорили, что у нас молодой президент. Нам в 2000 году говорили, что в России молодой президент. И в 18 году продолжают говорить, что в России молодой президент и энергичный, бодрый, с крепким рукопожатием.
А все это уже переходит в среднеазиатский формат, когда человек уже настолько оторвался от реальности, что он издает ценные указания о высадке свеклы, о том, как нужно украшать фасады на улицах. И видит, что его слушают холуи с блокнотиками, которые все это записывают, и он сам, скорее всего, думает, что он говорит важные вещи. Понимаете? В частности, поэтому и нет смысла в них искать каких-то примет.Об этом надо весело поговорить. Это звучит как какой-то анекдот. Но я бы не искал в этом ответы на важные вопросы нашей жизни.

– Вы один из адвокатов захваченных украинский моряков. Что вы расскажете об этом?

— Вчера у нас была пресс-конференция, на которой анансировано создание адвокатской группы. Главную роль в этом играет Людмила Денисова, омбудсмен. Присутствовала Ирина Геращенко как ответственная за ситуацию с заложниками в целом. Не очень понятно, как это две ситуации будут сопрягаться, будет ли с точки зрения украинского руководства ситуация моряков составной частью этого списка, или это будет совершенно отдельная история. Но важно то, что у нас сейчас есть список адвокатов, которые уже согласились, уже взяли на себя определенные обязательства. И по тому, что существует сейчас, уже понятно, что следствие не даст нам совмещать.
Почему это важно? По такому делу, вообще говоря, нет ничего неправильного в том, чтобы один адвокат защищал нескольких подзащитных. Дело большое. 24 человека. Сейчас мы говорим о нем только как об уголовном деле. Я не говорю, что это правильно, но мы говорим о нашей рабочей ситуации. Мы говорим, что это неправильно.
Но в рамках уголовного дела адвокату гораздо проще вообще существовать, если он может… Вот адвокаты Иванов, Петров и Сидоров защищают подзащитных Иваненко, Петренко и Сидоренко. Все трое – всех троих. Значит, что они взаимозаменяемы, они могут друг друга подменять в какой-то ситуации. Адвокат заболел – пошел другой. Но потом сказали: этого не будет.

– Это Москва сказала?

-Это сказала Москва. Этого не будет. У них, даже если нет сейчас расхождения в позициях, оно может появиться потом. Вот давайте – адвокат защищает кого-то одного и не более. Это уже ставит в ситуацию, когда мы вынуждены образовывать большую команду адвокатов. Причем, видимо, с дублерами. То есть вот этот состав у нас играющий. У нас сейчас 35 адвокатов в списке.

– А можно дублеров?

-Двух адвокатов у одного подзащитного – можно. Нам этого никто не запретит. Но вот эта не-универсальность нас очень сильно ограничивает в маневре. И, чтобы все понимали, что такое 24 подзащитных и 35 адвокатов. Все они находятся в «Лефортово», кроме троих раненых. Я подозреваю, что если раненых не удастся в ближайшее время вытащить, то по мере выздоровления их тоже будут привозить в «Лефортово». Потому что «Лефортово» – это основной ФСБшный изолятор в Москве.
В «Лефортово» по состоянию на сегодня существует шесть кабинетов для встреч адвокатов с подзащитными. Причем не ФСБшные следователи, а следователи Следственного комитета России, МВД России, которые не могут заказать себе вывод своего подследственного в свой кабинет. Они сидят в соседнем здании, смежном здании… Они вынуждены пользоваться этими кабинетами и отнимать их у адвокатов.
То есть ситуация утром в «Лефортово» выглядит примерно следующим образом. Приходят к 8:30 пять, шесть, семь, восемь адвокатов, иногда 10, иногда 15. Приходят адвокаты, записываются в список по очереди. Причем приходят не спонтанно, а до этого, в предыдущую пятницу мы провели жеребьевку, чтобы справедливым образом распределить, кто и когда пойдет, чтобы у нас не было ситуации, когда в один день приходят 20, а в следующий – никто.
И как только мы подали наши требования, к 9 часам появляются следователи. И вот сколько их пришло, на столько позиций мы сдвигаемся. Если пришло три следователя, то заходит три следователя и три адвоката. Если пришло шесть следователей, заходит шесть следователей и ни одного адвоката.
В тот день, когда привезли моряков в Москву, я должен был встречаться с одним из подзащитных по другому делу, с норвежцем. Я должен был к нему зайти после обеда. Мне сказали: «нет, СИЗО закрыто, у нас после обеда технические причины, мы вас не пустим». А это расселяли камеры, чтобы освободить 21 койкоместо, чтобы моряки не оказались в одной и той же камере. Их всех жестко разделили.
Но вот эта ситуация проходом в СИЗО… Сейчас в качестве большой льготы, большой привилегии ходит разговор о том, что нам выделят на нашу адвокатскую группу один следственный кабинет, который не будут занимать все остальные. И в этом случае у нас есть шанс, что мы в какие-то разумные сроки сможет видить подзащитных.
Пока что мы их видели только исключительно у следователей в кабинетах. То есть там, где принципиально нет возможности полноценно длительное время поговорить. Нам давали по 30-40 минут перед началом допроса или перед началом ознакомления с экспертизами поговорить. И все. Этим ограничивается общение. Нас пока ставят в такие условия.
До Нового года, скорее всего, все адвокаты успеют познакомиться со своими подзащитными. На этой неделе уже запланированы у некоторых из нас апелляции по аресту, который налагался в Керчи местным судом. Тоже у всех разные ситуации. У кого-то апелляция подана раньше, у кого-то позже, у кого-то присутствует тот же защитник… В общем, там целый набор разных ситуаций.
Но план такой, что, по крайней мере, к концу декабря мы уже будем понимать, какую позицию занимает каждый из моряков, признает ли он себя, для начала, уголовно преследуемым или военнопленным. По состоянию на сейчас 10 человек заявили о том, что, да, я считаю себя военнопленным.

– Как объясняет Российская Федерация, что военных моряков она классифицирует как обычных уголовников, как штатских, которые перешли границу?

-Очень просто. Никак не объясняет. Я напомню, что позиция российских властей была официально заявлена на брифинге руководства ФСБ. Это не значит, что она финальная. Они хозяева своего слова: захотели – дали, захотели – взяли. Они могут изменить в любую секунду. Но пока позиция такая, что незаконное пересечение границы украинскими кораблями случилась в тот момент, когда украинцы раздумали проходить под мостом и пошли обратно. Вот с точки зрения России, то, что они зашли в зону ожидания лоцмана – это пока еще было правильно. То, что они много часов ждали лоцмана и не дождались – это пока еще было все правильно. Но они должны были оставаться на месте. Как только они двинулись в обратную сторону – все, нарушение границы. В подробности российские представители не вдаются.

– То есть, нет объяснения, почему военных, военнослужащих берут как обычных штатских?

-Если упрощать эту позицию до предела, хотя ее нельзя упрощать, то позиция Россия состоит в следующем. Война есть? Войны нет, война не объявлена. Значит, военнопленных быть не может. Все остальное – в рамках Уголовного кодекса России. Вот это то, что говорят они.
Что говорим мы? В данном случае я говорю за своего подзащитного Романа Мокряка. У нас нет возможности говорить «мы», имея в виду всех, пока мы не узнаем позицию каждого до последнего человека. Мы все еще вынужденно разобщены. Мы все еще вынуждены говорить каждый за своего подзащитного. Я очень надеюсь, что мы сможем образовать единый фронт, и нам будет значительно проще в этом случае.

Но, говоря за Романа Мокряка, он настаивает на том, что он военнопленный. Он настаивает, что он не будет давать никаких показаний российским властям, пока его экипаж не освободят. Поскольку он настаивает на том, что все, кто находился на борту его корабля, он несет за них ответственность, они должны быть освобождены безусловно и к ним не могут предъявлять никаких претензий. Если есть вопросы, задавайте мне, но только после того, как вы освободите моих людей, – говорит Роман.

Есть вполне внятное основание говорить о том, что они военнопленные, исходя из категории военной агрессии. Потому что Женевская конвенция, на которую мы ссылаемся, она не требует для того, чтобы на военного одной страны распространялись в другой стране конфликтующей гарантии, данные военнопленным, не требуя, чтобы существовала формальная декларация об объявлении войны. Достаточно факта вооруженной агрессии. А факт вооруженной агрессии имеет место.
С юридической точки зрения я уверен, что судьи, которым мы это будем объяснять, с нами не согласятся. Громко не согласятся… Но, вообще говоря, даже российский судья – для него в этом вопросе не может являться определяющей точкой зрения руководство России. Он обязан применять международное право, которое имеет приоритет над российским, во всей ее полноте. Он обязан эту самую Женевскую конвенцию, членом которой Россия является, толковать так, как она толкуется в международной практике…

– А сколько из них заявили, что они военнопленные?

-Пока что все, к кому приходили адвокаты – в этой новой ситуации, когда они находятся в Москве и когда ведутся следственные действия. Пока что все, к кому приходили адвокаты, а это 10 человек на сегодняшний день, заявили именно так. Мы ждем позиции остальных 14-ти.

– Они были задержаны в нейтральных водах в Черном море?

-Да. Россия этого не отрицает.

– Россия не отрицает?

-По версии России, российские пограничники применили оружие для пресечения факта пересечения украинской границы. Вот из этой формулировки, из этой концепции следует, что в тот момент, когда российские военные стреляли по украинским кораблям, они пресекали… то есть уже находились в нейтральных водах, даже исходя из того, что они сами нам говорят.

– А как они объясняют, что они стреляли в нейтральных водах?

-«Мы видели, что совершается преступление против России – мы должны были его пресечь и всех задержать. И поскольку они не останавливались, мы вынуждены были применить оружие» – так они говорят.

– А можно в нейтральных водах задерживать?

-Если бы речь шла о лодке контрабандистов, за которой российские пограничники погнались еще в своих водах и догнали в международных, возможно, в каком-то раскладе такая претензия была бы обоснованной. Я могу напомнить историю с прошлого года, о которой вообще мало кто знает. Мне пришлось ею заниматься. История была довольно похожая, хотя и гораздо более мягкая.
Пограничный катер «Аметист» – это брат-близнец «Изумруда», который фигурирует в нашей истории – остановил украинское судно «Рыбак Херсона» в нейтральных водах, мотивировав это тем, что это судно дважды нарушило границу России, на вход и на выход. Якобы, по версии пограничников, они срезали акваторию России, причем крымскую акваторию, и это тоже доставляет отдельный нюанс в эту историю… По международному праву, это была все еще украинская вода.
Но, тем не менее, по версии этого катера «Аметиста», его капитана, украинское судно срезало границу России, два раза этим самым совершила два административных правонарушения: незаконный въезд в Россию и незаконных выезд из России. То есть практика такая и, в частности, практика у погранслужбы, которой подчиняются эти катера – она уже была. А сейчас ее решили распространить с гражданских судов на военные и с административного права на уголовное.

– Частенько говорят, что Путин, как бы, действует тактически. Но стратегически цель непонятна… Какое целеполагание? Он же делает великую страну, но как-то он ее странно делает.

-Я уверен, что его единственная цель – это оставаться у власти до самого конца. Никакой другой цели за всем этим набором разных шагов стоять не может. Это мое личное мнение. Я также не вижу никакой стратегии за решением обстрелять украинские корабли и задержать их… Похоже, что решение стрелять принималось каким-то человеком на генеральском уровне, который сидел на телефонной трубке и которому сказали, что, все, если сейчас не выстрелить, то они дальше уйдут в открытое море. И он сказал нецензурно «стреляйте».

– Вы можете использовать эти перехваты в суде для каких-то доказательств?

-Мы, во-первых, посмотрим, сколько их будет к тому времени, если будет суд. Потому что пока мы исходим из того, что суда быть не должно. И если вот эта самая «зима», к которой Россия готовится, она наступит раньше, и она будет более холодной, чем ожидают, то, может быть, так и будет. К тому времени, если станет понятно, что суд будет… и, кстати, это будет архисложная задача его организовать.
24 человека привести в суд одновременно, завести в зал, дать возможность каждому адвокату высказаться по каждому вопросу – это означает, что у нас просто нет никаких шансов кончить этот процесс в разумные сроки. Но это пока впереди. Если мы поймем к началу всего этого, что есть достаточно хорошие перехваты, чтобы их использовать…

– А Россия скажет, что они незаконные, и что это не они, «нас там нет».

-Россия скажет для начала, что адвокаты эти перехваты получили не процессуальным путем. Мы это все уже проходили много раз. Это сейчас не является той проблемой, о которой время думать сегодня.
По поводу модели того, как я себе представляю, как развивались события. Вот это решение стрелять, которое было принято, оно очень похоже на спонтанное и принятое на среднем уровне. А дальше включает постулат системы – что система не делает ошибок. То есть все, что сделано – сделано правильно. Если сделаны ужасные вещи, если сделано совершенно что-то безумное – значит, это правильное безумие, и нет возможности отыграть назад, а нужно только развиваться, исходя из этого. Ход сделан. Если сделали глупый ход – значит, вы играете, начиная с этого хода.
Похоже, что решение все-таки вести это как уголовное дело и настаивать на том, что здесь нет никакой международно-правовой составляющей, а есть только нарушение российской границы, – вот оно принималось в течение первых двух суток. Вот эти записи моряков, которые, судя по всему, читают с монитора текст, который им дается, они, судя по всему, делались с такой вот мыслью «на всякий случай».
То есть нас ждет показательный процесс, который, скорее всего, будет проходить в Москве, а не в Крыму. Скорее всего, под него высвободят какой-нибудь большой зал – например, в Московском городском суде. Потому что – а где в Крыму такие залы, да?
Может, уже сейчас люди, которые за это отвечают, планируют, как они будут действовать в этом случае. Следствие у нас отделено от всяких таких палаческих вещей, скажем так. По крайней мере, у меня есть возможность сказать родным моего подзащитного, что раз уж его привезли в «Лефортово» – значит, его туда привезли не пытать. На него будут давить очень жестко морально, психологически. В частности, морякам уже дали понять, что те, кто не даст признательных показаний, видимо, не получат разрешения на свидания с семьями. А те, кто дадут – там будет вопрос рассматриваться как-то иначе.
Бытовые вещи, скажем. У них отняли всю одежду сразу же, как только их привезли в изолятор «Лефортово». Но для «Лефортово» это нормально. Там до сих пор действует тот режим, который еще с 20-х годов: что одежду привозят на прожарку, чтобы убить всех вшей. Вот этих вшей они все еще убивают в 18-м году. Но в нормальной ситуации человеку одежду возвращают в изоляторе спустя двое-трое суток. Но ее не вернули со словами, что это униформа военная, униформу носить запрещено, будете носить тюремные робы, пока у вас не будет другой одежды.
И вот эти, с одной стороны, мелочи бытовые, которые кажутся пустяками, но если вы месяцами находитесь в этих ситуациях, и у вас нет ваших тапочек, например, вы по камере ходите в ботинках, – они раздражают. Им уже сказали, что тюремный магазин закрыт до середины января, вы не можете купить туалетную бумагу, потому что магазин закрыт, а передать ее вам не могут, потому что ее долго будут проверять. Вот такие вот вещи.

– Ничего, будут подтираться «Комсомольской правдой».

-Я это привел как пример исключительно того, что не обязательно человека пытать физически. Его можно поставить в ситуацию, когда он, не имея возможности поговорить со своей семьей, не имея возможность понять, что происходит в мире, видя своего адвоката раз в три недели или в месяц, потому что чаще адвокат не может туда попасть, – он может оказаться в ситуации очень непростого испытания. Я надеюсь и верю, что они все его пройдут достойно.

Также следите  за «Прямым»  в  Facebook, Twitter , Telegram и  Instagram.