Велика війна ще буде: ексклюзивне інтерв’ю Аркадія Бабченка

Російський письменник і журналіст Аркадій Бабченко тепер  відомий чи не в усьому світі після того, як узяв участь у спецоперації Служби безпеки України, погодившись стати “жертвою” замовного вбивства.

Операція спецслужби пройшла успішно, організатора замовних вбивств кількох десятків людей затримано, Бабченко “воскрес”, чергові спроби Кремля дестабілізувати ситуацію в Україні зірвано. Однак “справа Бабченка” залишила більше запитань, ніж відповідей. Де зараз живе Аркадій Бабченко, чи остерігається помсти ФСБ РФ за гучний провал операції з усунення на території України відомих особистостей, яку війну готується розв’язати Росія і яка країна першою прийме на себе удар – у програмі “Кисельов.Авторське” з Євгеном Кисельовим на телеканалі “Прямий”.

– Сьогодні в мене співрозмовник, якого знають, напевно, тепер усі не лише  в Україні, але й у  світі, – Аркадій Бабченко. Я думаю, що не потрібно пояснювати зайвий раз, чому Аркадій здобув усесвітню популярність. Єдине, я  можу подякувати йому за те, що погодився дати інтерв’ю безкоштовно. Не за 50 тисяч доларів, як він одного разу сказав. До речі, все-таки канонічна версія яка? Хто-небудь обговорював з вами вашу пропозицію всерйоз?

Обговорювали. Мені відразу першим же ділом подзвонили, написали з “Росія 24”. Там до розмови не дійшло. Тому що я відразу їх послав під три чорти. А потім мені писали з “НТВ” і питали:  чи не можу я їм за 10 тисяч доларів дати 10-хвилинне інтерв’ю. Але тут я їх теж послав під три чорти, про що зараз шкодую. Тому що ці гроші мені було б на що витратити – в зону АТО потрібно накупити багато всяких потрібних і корисних речей.

– Як НТВшники нинішнього розливу … Тому що ми пам’ятаємо, що колись  було інше “НТВ”, і ви з ним теж стикнулися. Порізали, викинувши половину, а половину перевернули навиворіт.

Ні. Бог з ними, нехай перевертають що хочуть. Я б записав зі свого боку, і просто ще б показали дві різні версії, як вони роблять те, що вони вважають телебаченням, наприклад. Так що, не проти.

А якщо говорити серйозно, немає, звичайно, ніхто не дзвонив і не обговорював. І ця пропозиція була не стільки про гроші, а оскільки це був paywall – щоб мене просто не смикали. Тому що було кілька сотень дзвінків на день. Мені довелося відключити телефон. І все одно навіть на відключений телефон додзвонювалися. Мені було не до цього, я був абсолютно втомлений, абсолютно виснажений. Друзі мої, дзвонили по 500 людей на день  – чому я повинен когось виділити: комусь дати інтерв’ю, а всіх інших послати.

– А комусь  дали в підсумку?

Потім – так. Потім, через кілька  тижнів, вже були інтерв’ю, звичайно, коли вже відійшли, коли я вже відійшов, коли прийшов до тями – цілком, без проблем уже.

– Але все-таки канонічну версію давайте ще раз викладемо. Тому що дуже часто ваша історія дається в засобах масової інформації не в прямій мові, а в переказі. Журналістам, як ви знаєте, іноді простіше коротко переказати, але при цьому в короткому переказі якісь важливі деталі випаровуються. Ще раз. Коли і як ви вперше дізналися про те, що вашому  життю загрожує небезпека, що на вас готується замах?

Мені подзвонили з роботи, попросили приїхати на годину  раніше. У мене на три був ефір в п’ятницю. Я приїздив на канал годині о восьмій. Мене попросили приїхати раніше. Я подумав, що, може, зарплату даватимуть. Я навіть зрадів. Приїхав. Дивлюся, під’їжджає машина, з неї виходять дві людини. Вони на мене навіть не глянули. Але я відразу подумав, що грошей не буде. Я так зрозумів. Буде, мабуть, якась розмова. Піднімаюся, заходжу, і мені кажуть: “Так, ось це люди з СБУ, я їх знаю, я з ними працював …”

– Це хто говорив?

Я не знаю. Треба згадувати або не треба згадувати – я не впевнений просто. У мене немає санкції на згадку прізвищ. З роботи.

– Хтось із ваших колег?

Так, з моїх знайомих. Він нас представив, звів. Каже: “Я з ними працював. Ми з ними були в АТО. Люди дійсно з СБУ. Можеш довіряти. Хочуть з тобою поговорити”. Ми почали розмовляти. І вони показали орієнтування ось ці, роздруківки розмов Германа, гроші, фотографії якісь … І сказали, що, так і так, на тебе надійшло замовлення – наймовірніше, з Росії.

– І далі що?

А далі ми сіли, поговорили. Я погодився. Я не пам’ятаю,  нюансів розмови не пам’ятаю. Тому що сплеск адреналіну йде, коли ти дізнаєшся про те, що твоя смерть оплачена. Звичайно, гормони починають вироблятися досить активно, тому я всіх нюансів не пам’ятаю.

Мені запропонували взяти участь в операції СБУ з їх затримання. Я відразу погодився, я зразу ж же погодився. Тому що, по-перше, варіантів немає. Коли тобі кажуть, що тебе ФСБшники хочуть грюкнути – тут інших варіантів і немає. По-друге, мені захотілося їх взяти за дупу. Тому що, мені здається, це все не дуже правильно, коли всі ці ФСБшники приїжджають сюди, в іншу країну, і тут вбивають людей: кого хочуть, як хочуть, направо і наліво … Мені захотілося розкрити весь цей гнійник. І я дав відразу свою згоду.

– А вам при цьому розповіли, в чому полягатиме операція? Або, в принципі, спочатку лише попросили допомогти взяти участь?

Я точно не пам’ятаю. Але мені здається, по-моєму, розповіли – з перших слів йшлося про те, щоб зробити інсценування злочину. По-моєму, відразу сказали. І я, в загальному, відразу погодився.
Роз’їхалися, призначили наступну зустріч на наступний день. Зустріч була призначена десь в готелі, на конспіративному  місці, десь чорт зна  де, казна-де. У мене виникли побоювання, бо не знаєш, хто це такі. Приходять якісь люди і кажуть: “Ми з СБУ, тебе хочуть вбити”. Ти ж не знаєш, звідки вони, не знаєш, що за люди, чого вони від тебе хочуть. “Посвдчення” питати безглуздо, тому що “посідчення” зараз роздрукувати на будь-якому принтері можна. Та й я не знаю, як “посідчення” СБУ виглядає.
Призначили місце зустрічі. Я ще раз подзвонив цьому товаришеві, кажу: “Ти точно за них відповідаєш? Вони точно СБУшники?” Він каже: “Так, точно СБУшники”. “Можна вірити?”. Каже: “Так, точно можна вірити, ми з ними працювали”. Поїхав на цю зустріч. Приїхав. Там уже був слідчий. І тут вже зайнялися такими паперовими, протокольними якимись речами. Вони зі мене провели  допит. Я як свідок пішов. Провели допит свідка. Записали, все запротоколювали.
І все. І після цього я вже повірив, що, так, мабуть, це ніяка не підстава. Тому що одна з перших думок була, що це підстава якась. І тут я вже повірив, за великим рахунком. І після цього почали працювати.

– І скільки це тривало?

Моя участь в цій операції тривала місяць. Взагалі вся операція зайняла два місяці. Коли вони мені сказали, я говорю: “А коли стало відомо?” Вони кажуть: “Місяць тому стало відомо”. Я кажу: “Чудово, хлопці. Ви що, місяць чекали, поки мене грюкнуть? Чи на живця  ловили? Подивитися, хто з кущів вийде, і мене вбивати буде?” Вони кажуть: “Ні. Просто весь цей місяць все це було на рівні розмов. Не зрозуміло було, балаканина це чи не балаканина, або серйозно це все. А вчора передали гроші – і стало зрозуміло, що це все серйозно. Ми відразу прийшли до тобе і відразу розповіли “.
І моя участь в цій операції зайняла місяць. І протягом цього місяця зустрічалися, придумали цю легенду, що я ногу собі вивихнув, що вдома сиджу …

– А навіщо знадобилася ця легенда?

На нього тиснули, на підозрюваного в організації почали тиснути. Йому дали три тижні на виконання. Але потім почали тиснути і прискорювати. Тому що, наскільки я розумію, хотіли все це зробити до фіналу Ліги Чемпіонів, щоб все це пролунало голосніше. І на нього почали тиснути, його почали прискорювати. А спецоперація ще не була підготовлена. Там був проведений гігантський обсяг роботи. Там потрібно було задіяти не лише  СБУ, але і поліцію треба було задіяти, швидку допомогу і судмедекспертів, і в морзі санітарів, тощо, і  санкції отримати, і прокуратура, і суди. І вони не були готові. І щоб убезпечити Цимбалюка, кілера, щоб на нього особливого тиску не чинили, ми придумали ось цю легенду, що я підвернув ногу і взагалі сиджу вдома, і нікуди не виходжу. І він уже цією легендою відмазувався, коли на нього чергова порція приходила з Москви –  де, коли … “Ось він сидить вдома, взагалі нікуди не виходить”.

– А з Цимбалюком ви коли познайомилися?

Тижнів за два, напевно, до самої спецоперації. Він прийшов до мене додому з оперативним співробітником. Не те, що познайомилися. Його привели подивитися на місце майбутнього злочину, скажімо так, щоб він розумів, де це, що це, що за квартира, як краще зробити … Прийшов, зайшов: “приємно познайомитися”. “І вам теж не хворіти”. Досить жартівливо  у нас вся ця розмова відбулася. Подивився, як краще зробити. Тому що тоді було кілька версій: можливо, хтось подзвонив мені в двері, я відчинив  двері – мене застрелили в груди. Теж дивно. Чому людина, за якою стежили в Росії, яка не підходила до дверного вічка в Москві без бейсбольної біти, а тут раптом відчинить  двері комусь сторонньому і невідомому. Тож вирішили, що краще легенда буде така, що я пішов в магазин по воду. Не по хліб  я ходив, а по воду.

– А чому по воду?

По воду. Яка різниця? Просто потім чомусь цей “фейкньюс” з’явився. Як народжується “фейкньюс”? Бабченко ходив по хліб і був убитий. Не по хліб. а по воду , хай йому грець, колеги. Це важливо.

Ось, що ходив в магазин, і він увійшов до під’їзду, піднявся зі мною нагору. І коли я вже відчинив  двері – вже розстріляв в спину із сходового майданчика. Це виглядало найбільш правдоподібно. Для цього його теж привезли, там щось обговорили – як краще, що краще, так-сяк …

– А чому не імітували контрольний постріл в голову? Чи не обговорювали з вами?

Це складно, я думаю, наскільки я розумію. Може бути, чисто з точки зору гриму це було б складно. Не знаю. Такий момент не обговорювалося взагалі. Хоча я був готовий. Я вже потім запитав, кажу: “Слухайте, як це взагалі, наскільки правдоподібно буде? Мені для правдоподібності в стегно не стрілятимуть бува?” На мене подивилися ось такими очима і кажуть: “Ти що, ідіот? Звичайно, ні”. Хоча я для правдоподібності був навіть готовий піти і на це, взагалі – чорт з вами, давайте ви мені  в стегно простріл.
Але вони зробили все красиво, все грамотно. Взяли мою футболку за пару днів до самої спецоперації. Відвезли кудись на стрільбище. Прострелили її по-справжньому. Кров була справжня, свиняча. Гример приходив. Тобто все було дуже-дуже натурально.

– І футболка була спеціально прострелена?

Так, спеціально. Ось до таких дрібниць, до таких нюансів. Так.

– Слухайте. А Цимбалюк? Я не зовсім розумію. Він відразу пішов здаватися в СБУ або там були якісь нюанси?

Наскільки я знаю, я ж не можу за нього теж відповідати …

– Я питаю те, що ви знаєте.

Наскільки я знаю – відразу. Тому що вони перетиналися в АТО з оперативними працівниками. І він з тими, кого знав, як надійшов цей закон – він просто подзвонив і по старій дружбі сказав, що ось так і так. Це те, наскільки я знаю.

– Тобто у вас не було ніяких сумнівів шод  відносності чистоти його помислів?

У мене сумніви були взагалі, в принципі. Звичайно, якісь іскри сумніву були до самого останнього моменту. Я перестав боятися, коли мене в морг привезли. Тільки після цього я перестав боятися. Стало дуже страшно, коли вже все було підготовлено, коли я лежу вже на підлозі, вже в крові, вже тепленький-гаряченький, і він зайшов. І тут мені дійсно стало страшно. Думаю, зараз точно пристрелив. Тому що все вже підготовлено, клієнт сам прийшов до рук.

Але, загалом, немає. Особливих якихось таких сумнівів не було, за винятком якихось, може бути, рідкісних спалахів панічних. Сумніви були з самого початку. Тому що, дійсно, коли до тебе приходять і кажуть, що ФСБ тебе хоче вбити, давай проведемо спецоперацію, то, природно, перша реакція – це відторження. “Хлопці, ви хто? Яке ФСБ, яке СБУ, яка спецоперація? Взагалі я блогер, я пишу постік в” Фейсбуці “. Я взагалі нафіг нікому не потрібен. Про що ви взагалі говорите?”

Але потім, коли почали працювати, я побачив, як люди працюють, як вони дійсно пашуть. Тому що вони дійсно пахали. У моєму випадку люди працювали, дійсно працювали.

У чому “пахання” виявлялося?

Ми постійно були на зв’язку, постійно приїжджали, думали, як краще зробити, дивилися, як краще зробити. Рили носом, постійно забезпечували мені охорону, щоб мене, не дай боже, не гримнули завчасно.

– У вас уже охорона була з того моменту, як почала готуватися ця спецоперація?

Трохи пізніше.

– Після того, як ви в ній почали брати участь?

Так. Це зараз зрозуміло, що є Герман і є Цимбалюк. Ланцюжок більш-менш зрозумілий.  А тоді ж не було зрозуміло – один Цимбалюк або кілька найнято виконавців, один взагалі Герман організатор або їх кілька, цих груп. Тому що в Росії тоді пішла практика політичних вбивств, згадайте, на основі тендера. Кидається замовлення, знаходиться кілька груп, і хто перший роботу робить, той гроші й отримує. Тому не було ж зрозуміло, скільки ще людей, чи є ще якийсь супервайзер, якийсь спостерігач, “пасуть” або не «пасуть” самого Цимбалюка, “пасуть” або не «пасуть” самого Германа, скільки цих людей, скільки їх ходить.
Тому, як мені було сказано, основне завдання – це збереження твого життя. Тобто забезпечення твоєї безпеки – це перше й головне завдання.  І друге завдання – звичайно, вже зловити всіх цих людей, весь цей ланцюжок розкрити.

– Скажіть все-таки, як було з дружиною. Тому що в різних засобах масової інформації  дещо  різні версії викладаються. Ви почали тоді, з’явившись на публіці, воскреснувши, відразу перед нею вибачатися. І від цього пішла версія, багаторазово потім розтиражована, що ваша дружина Ольга нічого не знала і переживала вашу смерть, нібито вона була насправді.

Я не знаю, як з цього можна було зробити такий висновок. Звичайно ж, вона знала. Звичайно ж, я їй сказав в найперший день. Хоча мене дуже просили не говорити нікому, навіть дружині. Але я сказав: “Ні, хлопці, як ви собі уявляєте? Звичайно, я дружині скажу”. Прийшов і в перший день … Як тільки приїхав, у нас був  ще Льоня  Канфер. Він хотів робити зі мною інтерв’ю. Я прийшов, дістав пляшку шампанського, кажу: “Давай вип’ємо”. Ми випили, посиділи, поговорили. Льоня пішов. І я їй розповів. Кажу, що, ось так і так, зустрічався з СБУшниками, на мене прийшло замовлення. Вони кажуть, що на мене прийшло замовлення з Росії. Кажу, будемо ось проводити операцію. Але вона не зраділа цій інформації.

– Я розумію, що не зраділа. Чи не намагалася відрадити?

Ні, не намагалася. Тому що це ж не поїздка до Мілана по одяг. Як тут відмовити? Все, життя змінилося. Зрозуміло, що стався черговий перелом. Навіщо тут відмовляти, куди відмовляти? А що робити? Кудись поїхати? Знайдуть, якщо захочуть.

– А її життя було під загрозою?

Я не думаю, що її життя було під загрозою.

– Вибачте за цинічну розмову. Але ми ж знаємо, що часто разом з головною мішенню гине і хтось, хто знаходиться поруч з ним: водій, охоронець, член сім’ї.

Ні, в цьому сенсі, безумовно, так. У цьому сенсі її життя було під загрозою, коли вона перебувала поруч зі мною. Це я для неї становив загрозу. Але ми так подумали, що загрози її життю безпосередньо немає, а є загроза її свободі. Тому що сім’я у мене тоді все ще  проживала  в Москві. Просто так співпало, що вони в цей час приїхали сюди. У дочки в школі були канікули. Дочка вчиться там півтора місяця, а потім два тижні канікул, і вона приїжджала до мене сюди в Київ. І в цей момент вони були в Києві. Але потім все одно повернулися до Москви, тому що треба було продовжувати вести звичайний спосіб життя, щоб не дати зрозуміти, що інформація відома, щоб не збити цю операцію. І вони, за планом, також повернулися з донькою до Росії.

Але, порадившись, ми зрозуміли, що їх теж доведеться звідти вивозити, їх теж доведеться звідти евакуювати. Тому що зрозуміло, що як тільки в Москві дізнаються, що все це була інсценізація, і люди можуть сказитися і на істериці накоїти там якихось дурних речей. Не знаю. Підкинути наркотики моїй дружині, щоб її посадити в тюрму, щоб мене звідси витягти – один з найбільш ходових способів силовиків в Росії. Тому за кілька днів до спецоперації, що в машину влізло, три валізи речей, що зібрали на швидкуруч, повантажили і сюди приїхали.

– Як зараз? Сім’я де?

Сім’я зі мною. Ми разом.

– І всі діти?

Ні. Діти вже дорослі. Дітям вже по двадцять років. У них вже свої діти є. Вони вже живуть окремим життям, окремими родинами. Прийомні діти – в Росії, за винятком однієї нашої  дитини. Вона до нас приїжджає час від часу. Я думаю, що вона буде жити з нами все-таки. Але інші в Росії живуть своїм життям. У них свої сім’ї. Але їх теж намагалися дістати. З “Першого каналу” дзвонили їм. Вони не під моїм прізвищем. Вони до мене ніякого відношення не мають. Офіційний опікун у них – моя мама. Тобто ось так от просто взяти цю інформацію з бухти-барахти, звідкись із “Фейсбуку” неможливо. Я впевнений, що це їм “злили” звідкись із паспортних столів або з опіки, або звідкись ще.

– Прийомні діти живуть з вашою матір’ю під іншим прізвищем?

Ні, вони вже самі по собі живуть. Їм уже 18, 19, 20, 21 рік. Найстаршій – 21 рік. У них уже свої сім’ї починаються. Але їх телефони “злили” “Першому каналу”. І з “Першого каналу” почали дзвонити, їх просто тероризувати. Довели одну мою дитину  до істерики. І, загалом, я потім написав, телефони опублікував, з яких дзвонили. Це дівчина, в “Фейсбуці” її профіль є, редактор “Першого каналу”, яка дзвонила. Я сказав, що не чіпайте моїх дітей, не треба. Їх тероризувати теж почали. Так.

– А як вам тепер живеться?

У мене абсолютно богемний спосіб життя. Я нічого не роблю, я нікуди не виходжу, працювати мені не треба, витрачатися мені ні на що не треба.

– Як це? На повному державному утриманні?

Ні, не на повному державному утриманні. Витрачатися мені зараз треба на їжу. Мені купувати нічого не треба. Я зараз не можу вийти і купити штани. Я вже вкотре  кажу. Тому що, якщо я зараз піду в магазин … Це ж спецоперація. Треба почекати якийсь час, коли я зможу ходити по магазинах. Тому я, взагалі,  зацмаюся  сибаритством, нічого не роблю.

– Місце проживання вам довелося змінити, я так розумію?

Ну звичайно. Ми знаходимося в безпечному місці під постійною охороною. Так, безумовно.

– А хто вас охороняє?

Це я не можу вже говорити.

– Народу багато?

Досить.

– Озброєні добре?

Нормально.

– А припустимо, якщо вам кудись потрібно?

Нам сюди потрібно було на це інтерв’ю – ось привезли. Розробляється план, привозять, ми тут працюємо, і відвозять.

– Тобто це теж маленька спецоперація?

Кожен вихід в місто – це спецоперація.

– Я просто хочу пояснити, що люди, які відповідають за безпеку Аркадія, сказали нам, журналістам “Прямого каналу”, що єдине можливе місце, де ми зможемо записати ось це інтерв’ю – це прес-центр Служби безпеки України, де ми власне, в спеціальному приміщенні знаходимося. І з цього секрету не робимо. Тому що, як кажуть, це місце впізнається, тут часто бувають зйомки. Тому говоримо вам чисту правду.
І як воно, жити під охороною?

Незручно, м’яко кажучи. Важко, звичайно.

– Охорона з вами і в будинку знаходиться постійно?

Я не можу говорити нюанси. Я підписав папір про те, що не можу говорити, як це відбувається, як мене охороняють. Тому тонкощі я сказати не можу. Але це, звичайно, важко, безумовно. Тому що собі не належиш, нікуди не вийти, нічого. Але тут, як би, без варіантів. Тому що якийсь час доведеться так пожити.

– А який?

Я не знаю. Якийсь час.

– Поки не скажуть, що все, ви в безпеці?

Я думаю, що до виборів президента України доведеться так жити. Це точно. Тому що всі ці теракти були націлені на дестабілізацію обстановки в Україні саме перед виборами. І поки вибори не пройдуть, особисто я ступінь ризиків оцінюю як високий, і СБУ теж їх оцінює як високий. А далі вже будемо дивитися. Може бути, буде вже легше.

– Тобто, умовно кажучи, ця історія із замахом, який організовувалося через Германа, через Цимбалюка, ця історія закрита, але не виключено, що будуть нові спроби?

Я впевнений, що будуть нові. Але не в якості мене.

– Не в відношенні вас?

Не в відношенні мене. Але те, що нові спроби будуть відносно когось ще – я просто впевнений в цьому. Або якісь підриви, або ще щось. Тому що Герману вже пред’явлено звинувачення не в спробі вбивства Аркадія  Бабченка, а Герману пред’явлено звинувачення в спробі проведення терористичного акту шляхом вбивства якоїсь  публічної людини. Те, що цією публічною людиною виявився я – це просто збіг обставин. Але те, що моєму вбивству вдалося запобігти – це ж не означає, що люди в Москві перестали працювати. Гроші заходять, зброя заходить. Герман на суді сам каже, що він не один, що таких груп навіть в Києві кілька. Так що, я впевнений, що вони будуть працювати.

– Чому все-таки вибір припав на вас, як ви думаєте?

У мене є припущення, є логічний ланцюжок. Але поки триває слідство, я не можу про це  говорити, на жаль. Я думаю, що не я повинен був бути першим. Я думаю, що спочатку першим повинен був бути Айдер Муждабаев, якщо чесно. Але потім поміняли на мене. І я здогадуюся чому. У мене припущення. На жаль, я його зараз поки не можу озвучити.

– Це пов’язано з тим, як різко ви пишете про Росію, про те, що там відбувається, про Путіна?

Це пов’язано з тим, що я почав писати про одну конкретну людину. У мене з’явилися інформатори, джерела інформації, які давали мені інформацію, і я почав писати про одну конкретну людину.

– Путіна ви маєте на увазі?

Ні, не про Путіна.

– А, они= воно що.

Про чергового посередника в цьому ланцюжку, яка йде від Путіна. Наступна людина після Путіна.

– Скажіть, будь ласка, як ви все-таки поставилися до того, що люди, що вас оплакували, на наступний день, коли ви воскресли, так би мовити, розвернулися на 180 градусів і стали вас поносити?

Як я можу до цього ставитися? Моє ставлення до цього не має ніякого значення. Стали поносити – і стали поносити. Мені це вже зараз … У мене життя склалося так, що я тепер іншими категоріями живу і іншими критеріями сприймаю дійсність. Мені треба життя з нуля будувати. У мене основна проблема – як забезпечити більш-меншвідносно  нормальне дитинство своєї дитини, щоб вона  при цьому ще й не була убита, була в  безпеці. Я зараз мислю  такими категоріями.

А те, що хтось там починає говорити, що Бабченко підвів етичні норми журналістики, – мені це зараз так до десятого ступеня все одно, що без різниці. Єдине, що я хотів би сказати. Друзі, дивіться, ви весь час говорите про гібридну війну, але що з нею робити, не знаєте. А тут СБУ провела операцію, яку я особисто оцінюю як блискучу операцію. Чому це блискуча операція? Тому що спецслужба держави піддалася агресії,  провела операцію на умовах, нав’язаних агресором, за правилами, нав’язаними агресором, фактично на поле агресора – і переграла його. Ви хотіли гібридну війну – будь ласка, ось вам гібридна війна. Це блискуча спецоперація з точки зору гібридної війни.

А те, що ви не встигли перебудуватися і не знайшли способів існування в цій новій зміненій  реальності – ну, друзі мої, у мене поки рецептів немає, як вам перебудуватися, як вам існувати. Але ви шукайте ці виходи. Тому що інакше ви вимрете  як динозаври. Знаходьте нові виходи, думайте, як вам існувати далі.

– І все ж, може бути, причина такої реакції частини ваших друзів, товаришів, знайомих, просто людей, які, не будучи з вами знайомими, симпатизували вам як журналісту, блогеру, полягає в тому, що недостатньо чутливу промову  ви при вашому “воскресінні ” виголосили?

Може бути. Але я попросив  вибачення у всіх за те, що всім довелося через це пройти. Ну не було інших варіантів. Інших варіантів не було. Не можна було допустити витоку інформації. Проводилась гігантська робота, щоб інформація не вийшла. Довелося це зробити. Якщо хтось думає, що я прям радий з усього  цього і задоволений усім цим, то абсолютно ні.

– Я чесно вам скажу, що ваш виступ – не ображайтеся – при процедурі “воскресіння” мені здався трошки зім’ятим, знаєте, соромливою скоромовкою.

Так я був тоді в коматозному стані, в напівкоматозному. Я спав всього кілька годин, був втомлений як собака, виснажений як собака. Вся ця процедура “воскресіння” за планом передбачалася через кілька днів.

– Через декілька днів?

Так, через кілька днів. Я думав, що я в цей день буду відпочивати. Для того щоб подивитися, як будуть далі розкручуватися події, щоб …

– Може бути, і похорони передбачалися?

Ні, похорон не передбачалися. Похорон – це перебір. Про це ми говорили. Сказано було, що ховати не будемо, але два-три дні ти побудеш мертвим, а потім воскреснеш.

– А як би це легендувалося? 

Лежить в морзі – і лежить. Яка різниця? Відвезли кудись, проводять оперативні дії. Не знаю. Два-три дні можна потримати, щоб розкрити і отримати більше інформації. Але просто Герман купив квиток, підозрюваний купив квиток кудись в Італію. Наскільки я розумію, виникла підозра, що він може піти, і довелося все це робити на наступний же день. І тому я був зібганиц, втомлений, невиспаний, виснажений абсолютно. Та й я не готувався, взагалі, ніяких промов  не писав. Я і не думав, що мені доведеться виступати.

– Для вас це було теж несподіванкою, що вам зараз доведеться вийти? Вас попередили буквально напередодні?

Не те, що несподіванкою. Я знав, що прес-конференція буде. Але для мене це було вже настільки все другорядне … Я розумію, що для журналістів, для журналістської спільноти це дійсно найважливіша подія – ця прес-конференція, брифінг. А для мене це вже другорядною дією. Тому що місяць до цього ми жили в такій напрузі. А добу до цього брифінгу були взагалі просто пекельними.

– Ви уявляєте собі, скільки люди пережили за цю добу?

Уявляю. Тому ще раз, друзі мої і колеги, ще раз хочу попросити вибачення у всіх, що вам довелося через все це пройти. Але іншого варіанту не було.

– А коли ви були в морзі, ви взагалі думали про те, що зараз переживають ваші хоча б найближчі колеги і друзі?

Ні. У морзі я вже ні про що не думав. Про все це я думав той місяць, коли все це готувалося. Тому що ми розуміли, наскільки все це важко буде. І все це робити страшенно не хотілося. І Ольга, дружина моя, пручалася всіляко, як тільки можна, своїй участі в усьому цьому. Але, знову ж таки, інших варіантів не було. А в морзі я вже не думав ні про що. У морзі я вже був … абсолютне спустошення, абсолютна порожнеча всередині, вже взагалі ніяких почуттів. Як після бою – повна апатія, абсолютне спустошення. І не було ніяких ні думок, ні почуттів. Я там просто сидів, дивився телевізор, до речі “Прямий”. Єдиний канал, який там показував нормально, був “Прямий”. Сидів і дивився телевізор, курив і пив чай, і взагалі ні про що не думав.

– Там ви були під охороною? Ніхто випадково не міг виявити, що ви живий, курите і телевізор дивитеся?

Мене завели. Санітар моргу теж був, звичайно, сповіщений. Мене завели до кімнати санітара. Маленьке, невелике приміщення. Замкнули там. І все, я там сидів.

– Вночі?

Кілька годин вночі.

– А потім?

А потім приїхали, знову ж таки, оперативники. Журналісти, по-моєму, ще там залишалися.

– Журналісти годині о п’ятій, якщо мені пам’ять не зраджує, або  о шостій з вами зустрілися.

Ранку?

– Вечора.

Ні ні. До моргу  мене привезли годині о 11 вечора. Мене там бачили. І потім ще теж стояли і чекали.

– Я маю на увазі, коли церемонія “воскресіння”.

У морзі я був годин до двох-трьох, напевно, ночі. Приїхали оперативні співробітники. Відчинили вікно. Я вистрибнув через вікно. Ми сіли в тоновану машину, щоб мене ніхто не помітив. Тому що там журналісти ще були. І відвезли в інше місце, яке охороняється. Приїхав я туди годині о п’ятій ранку. Все закінчилосялише в години п’ятій ранку. Почалося о шостій вечора, а закінчилося о п’ятій ранку. Тобто 11 годин тривала сама операція. І помився, спробував поїсти, спробував поспати, провалився в якусь напівдрімоту. Вранці прокинувся. І потім вже прийшли люди і сказали: сьогодні їдемо.

– А що вам відомо про подальше розслідування?

Практично нічого. Я своє завдання виконав. Далі не моя справа. Я не лізу, я не питаю. Я розумію, що людям не до мене, люди працюють. А мені самому ніхто не повідомляє, Грицак з доповіддю не приходить уранці. Тому що там зараз – я не знаю. Це не моя справа. Люди роблять свою роботу.

– Не цікаво?

Цікаво, безумовно. Звичайно, цікаво. Але у нас з СБУ домовленість: вони не вчать мене писати статті, а я не вчу їх розслідувати злочини. Вони роблять свою справу – ну нехай і роблять. Я тут до чого?

– А все-таки, якщо дивитися реакцію на ваші публікації, до вас  загрози приходили?

Постійно, звичайно, кожен божий день.

– Ви їх всерйоз сприймали?

Більшість, звичайно, не серйозно. 99%, напевно, не серйозно.

– А вони де? В коментах до ваших постів у “Фейсбуці”?

В коментах і мені на телефон, і куди тільки не приходили. Коли приходили на неопублікований телефон – ось ці, так, були серйозні. І приходили деякі, які я дійсно сприймав всерйоз. Були такі.

– А ось так, щоб хто-небудь на вулиці підійшов?

Ні. На вулиці, слава богу, не було.

– Зі мною таке пару раз бувало в Києві: що до мене підходили люди і говорили щось неприємне.

Ні. У Москві у мене такого не було.

– Два випадки за десять років життя – це насправді дуже небагато.

Це пристойно, все одно.

– Але всеодно.

Я в Москві жив теж в такому режимі, що я з дому зайвий раз намагався не виходити. А коли виходив, то я особливо  обличчям  не світив. Тому, немає, особисто не було. Але було вкрай неприємно, наприклад, коли в інтернеті вивісили фотографію моєї дитини з моєю  домашньою адресою, з реальною, справжньою моєю адресою. І з підписом: “Зайди до ліберального виродки в гості, побажай йому доброго ранку”. Такі загрози я розглядаю як реальні, так.

– Вам не здавалося, що є якась інша країна, більш безпечна, ніж Україна?

Звичайно, є, безумовно.

– А чому ви не там?

Чорт його знає. Так склалось. Спочатку, коли мене з Росії вивезли … я ж з Росії не сам поїхав – мені запропонували. У Чехії є фонд, основна діяльність якого допомагати людям, які потрапили в складну ситуацію саме в Росії. Вони в основному працюють з адвокатами, а й з журналістами теж. І коли почалася все те  цькування, мені звідти зателефонували і сказали: “Ось є можливість тобі приїхати і пожити. Ми оплатимо. І будемо думати про те, щоб там зробити посвідку на проживання, щоб тобі взагалі там залишитися”.

Але з Чехією не склалося. МЗС Чехії зараз говорить, що Аркадій Бабченко до нас не звертався. Так ви чого, хлопці? Рік вас просили дати мені дозвіл на проживання, надати  мені можливість жити в Чехії. Ні слуху, ні духу. А зараз, виявляється, кажуть, що Аркадій Бабченко не звертався.

– А зі “Свободою” в Празі ви не намагалися завести професійну діяльність?

Я ходив два рази на “Свободу”.

– Там і “Свобода”, і “Новое время”.

Я приходив два рази на “Свободу”. Два рази мені сказали, що вакансій поки немає. Ні так ні. Чого там, пороги чи що  оббивати?

– Якщо називати речі своїми іменами, на “Свободі” і на “Новом времени” вам в працевлаштуванні відмовили?

“Новое время” я не пробував, тому що я на телебачення не хотів. Хотів саме на “Свободу”. Але в “Свободі” відмовили. Там дійсно не було вакансій. І тут довелося виїхати. Потім пару місяців я пожив у Ізраїлі, а потім приїхав сюди.

– В Ізраїлі намагалися знайти роботу?

Я в Ізраїлі не хотів залишатися. Взагалі я туди приїхав просто пожити, перетусуватися, і роботи я там не намагався знайти. Бабуся у мене єврейка. Намагалися знайти її коріння, щоб, можливо, подати на громадянство. Чи не знайшли, і все затухло само собою. А потім приїхав сюди і зрозумів, що моє місце тут, і я себе відчув тут повністю в своїй тарілці. І залишився тут.

– А тепер сидите і нічого не робите.

А тепер сиджу і нічого не роблю.

– На телебаченні ви зараз не працюєте?

Ні. Я зараз ніде вже не працюю.

– Чи не безпечно вам їздити раз на тиждень на ATR?

Це взагалі, я думаю, саме дурне, що можна придумати – приїжджати в відоме місце, в певний час, з регулярністю. Мені це просто ніхто не дозволить зараз зробити. Це однозначно.

– Навіть так?.

Та ні, мені поки вистачає. Я як працював в “Фейсбуці”, так, взагалі й  працюю в “Фейсбуці”. І з’явився час нарешті написати книгу, яку я давно-давно не можу написати. Мені було страшенно прикро, коли мене під Слов’янськом  мало не гримнули, і коли тут мені ось це сказали … Я думав, може бути, все-таки нічого не вийде і, врешті-решт, грохнуть. Мені було страшенно прикро, що книга так і не написана. Тому що книга повинна вийти гарна. Там ще багато не сказано, багато ще мною не написано. А зараз з’явився час і нарешті напишу, врешті-решт.

– Напишете  або вже пишете?

Вже пишу, звичайно, так.

– Якщо говорити про те, що відбувається в Росії, як вам здається, скільки це ще триватиме?

Довго. Мені здається, Путін зрозумів найголовніше – Путін зрозумів, що якщо постійно заливати грошима в кожну щілину, в кожну кватирку, тебе женуть у двері – лізь у вікно, женуть у вікно – лізь в кватирку … У кожну дірку в стіні заливати ” баблом “, заливати і заливати, купувати і купувати – то, врешті-решт, це спрацьовує. І, по-моєму, у нього дійсно це все почало спрацьовувати: і цей Чемпіонат світу, і в 20-му році буде ще Ліга Чемпіонів, і те, і се. І до людини знову почали їздити, людина знову стала “рукопожатною”. І Макрон ось уже з ним, і Трамп уже з ним зустрічається.

– Макрон з ним так сидів, обернувшись на трибуні.

Як не сидів, але все-таки сидів. Бойкоту не було.

– У Макрона було складне становище. Все-таки збірна Франції у фіналі Чемпіонату світу, де б він не проходив, боюся, багато виборців б не зрозуміли його, якби він не приїхав і не підтримав збірну країни. А моє чисто візуальне враження, я дивився, як це виглядало: сидів Макрон, потім сидів президент Хорватії. І вони якось ось … Ці двоє – президент FIFA Інфантіно і Путін – окремо. А Макрон зі своєю хорватською візаві – окремо. Я особисто читав в цій ситуації, що Макрону дуже неприємно перебувати з Путіним на одній трибуні.

Приємно або не приємно, але, тим не менш, він знаходився. А FIFA взагалі, по-моєму, куплена вся повністю, мені так здається.

– Я не про FIFA, а виключно про президента Франції. Хочу просто за нього заступитися. Тому що мені здається, що він як раз про Путіна все розуміє більше, ніж хто б то не був. І, може бути, жорсткіше, ніж хто б то не був, включаючи навіть Меркель.

Загалом, жорсткої ізоляції Росії не сталося. До Росії можна їздити, можна виступати. Цей режим, мені здається, починає не відвойовувати, звичайно, колишні позиції, але грунт під ним уже не хитається, по-моєму. Так що, мені здається, це все затягне його існування надовго.

– Як на довго?

Ну надовго. Поки нафта є, поки Путін живий – ось до цього моменту все триватиме так, як є.

– Ви сказали, що ви хочете дожити до 96 років, щоб станцювати на могилі Путіна. Чому саме до 96-ти?

Мені цифра подобається.

– Я довго над цим думав. Може бути, це якось пов’язано з потенційною тривалістю життя вічнозеленого російського президента.

Зрештою, мені зараз 40. Я сподіваюся, що за півстоліття він коні відкине вже. Я сподіваюся, що він все-таки не вічний. Хоча, чорт його знає, медицина сьогодні таких успіхів досягла, що і по 120 років можна буде жити. Це було б прикро.

– А що може змінити ситуацію в Росії, на ваш погляд?

Смерть Путіна і економічний колапс, падіння цін на нафту – ось тільки два варіанти. Інших варіантів я не бачу. Поки режим цілком ще стійкий.

– Дивіться, зараз пішли несподівано демонстрації і мітинги проти підвищення пенсійного віку.

У Москві 10 тисяч людей вийшло. Ні про що абсолютно. Не можна говорити, що вони масові. “Схаває”. І ніяких внутрішніх потрясінь не буде. Я в цьому вже впевнений на 100%. І Кемерово вже було, і це звалище у Волоколамску, і пенсійний вік. І зараз можна робити взагалі все, що завгодно, абсолютно. Внутрішніх потрясінь ніяких в Росії не буде до того моменту, коли економічна ситуація не погіршиться хоча б до того, що відбувається в Венесуелі. Але поки до цього далеко. На колінах з чолобитною будуть Путіна благати: цар-батюшка, поверни нам квартири або поверни нам пенсії … Але саме на колінах і саме з чолобитною.

– І у вас немає надії на молодих людей, яких ви бачили на вулицях російських міст? Тих людей, які вже не дивляться “ящик”, не дивляться кремлівські пропагандистські канали, а черпають інформацію про те, що відбувається в країні і світі, з інтернету. Ось ці 16-18-річні хлопчики і дівчатка, які виходили, скажімо, на підтримку Навального.

Надія завжди є. Вони виходили-виходили – ну і все. І потім  відбувся  Мундіаль – і вони всі почали кричати: “Слава Росії”, “Вперед Росія”, “Ми знову великі”. Той же Навальний, будь ласка, вболівав за збірну Росії і говорив про те, що Акінфєєву треба дати Героя Росії. Була опозиція проти Путіна, проти всього, а потім Володимир Володимирович їм кинув футбольний м’ячик – і вони всі надягли кокошники і стали кричати “Слава Росія”. І чого? Які тепер надії?

– Цього я, чесно кажучи, теж сам не розумію. Хоча, напевно, пояснити можу. Політики бояться за свою популярність: ой не дай бог, ті, хто за мене голосують або могли б проголосувати, проте, вболівають за збірну Росії.

Ну значить країна така. Раз вони бояться втратити електорат – значить такий електорат, значить електорату потрібно якесь “победобесіе”. Не важливо яке – або “кримнашеское победобесіе”, або “девятомайское победобесіе”, або “футбольне победобесіе”. На якомусь “победобесіі” в результаті, врешті-решт, електорат ламається.

– Вам ніколи не спадало на голову, що “інших виборців у мене для вас немає”?

Відповідаючи на ваше запитання, чекаю я якихось змін в Росії зсередини, – немає, все, не чекаю вже.

– Ніякий  політик, умовний Навальний, жоден  опозиційний політик – яскравий, харизматичний, здатний повести за собою – Росію не змінить, ви вважаєте? Тому що такий народ, так?

Тому що такий народ, тому що немає політики. Тому що – куди він їх поведе? Не зрозуміло, куди вести. Тому що вести можна  лише  в загін махати кульками. Вчора абсолютно чудова фотографія мені попалася в стрічці: що на мітинг проти пенсійної системи бійців Росгвардіі привезли на автобусах, розфарбованих символікою Чемпіонату світу з футболу. Це просто чудово.

– Напевно, просто не встигли перефарбувати.

Само собою, звичайно, так. Але нікого, нікому і нікуди вести. Усе. Диктатура в Росії усталилася.

– Стривайте. Помер диктатор. Ви приїхали і станцювали у нього на могилі.

Ні, це поки ще питання. Якщо він помре, я абсолютно не впевнений, що в Росії відразу ж на наступний день настане демократія і свобода. Ні в якому разі не впевнений. Тому що, я ж кажу, вирішуватися все буде або під час “ковбасних бунтів”, або зі смертю диктатора. Якщо він помре тихо-мирно на підйомі хвилі економіки – ну, глобальних потрясінь не буде, Росія залишиться такою ж, як є. А якщо все буде вирішуватися шляхом “ковбасних бунтів” банально за буханку хліба? Ми з вами говорили про це в нашому минулому з вами розмові. Ліберальна опозиція зовсім не є однією з найсильніших сил в Росії після Путіна. Зовсім ні.

– Тобто ви вважаєте, що після його відходу, яким би він не був, до влади можуть прийти ще більш жорсткі хлопці?

Так, цілком.

– Наприклад? Я маю на увазі типаж. Я не маю на увазі конкретних імен.

Я думаю, що це буде суміш якась Мильчакова, Дугіна, Лимонова, Проханова і трохи ліберального Навального – ось щось такого плану. Тому що запит на велич, запит на чергові “победобесія” – вони є. “Кримнаш” дійсно згуртував 96% населення цієї країни. Це правда.

– Тобто ви виключаєте, що десь там в російських верхах є люди, які розуміють згубність, нехай неповної, нехай відносно, але все-таки часткової міжнародної ізоляції, розриву співпраці в тих чи інших областях із зовнішнім світом, і багато чого іншого? Я не хочу перераховувати всі негативні елементи того, що являє собою путінський режим. Адже, умовно кажучи, коли при владі в Радянському Союзі був Брежнєв, потім Андропов, потім Черненко, там нагорі були  люди, які розуміли, що, в принципі, так жити не можна. І від цього і з’явився Горбачов і багато інших людей, які почали реформи, навіть не розуміючи, до чого вони призведуть.

Не виключаю. Я впевнений, що такі люди є. Але вони не приймають рішень, у них відсутня суб’єктність – вони не є суб’єктами прийняття рішень. Рішення приймають інші люди. Точніше – одна людина. Рішення приймає взагалі одна людина. Він живе в своєму світі, він слухає зовсім інших своїх радників. Мені сподобалося, як Явлінський говорив, що після виборів на зустрічі з Путіним він запитав Путіна: “Володимире Володимировичу, ви розумієте, що може початися війна?” І Путін йому відповів: “Так, розумію. Але ми переможемо”. Усе. Ця людина живе в такому світі.

– А він, як ви вважаєте, щиро вірить в те, що якщо почнеться війна, то Росія переможе?

Я думаю, що так. Я думаю, що він готується до цього. Дивіться, реформа армії йде, і йде дуже непогано. Дійсно розробляється, гроші туди вливаються. Російська армія зараз і російська армія зразка 2008 року – ось зараз буде 10-річчя окупації Грузії – це дві гігантські різниці. Це дві абсолютно різні армії. Реформу силових структур він дійсно зробив.

– А з ким воювати буде?

Хто нападе. Росія ж живе в “кільці ворогів”. Всі ж хочуть захопити Росію і випити її нафту-матінку.

– Це зрозуміло. Насправді ж ніхто нападати не збирається.

Вони ж живуть в світі, що на них всі нападають, що всі точать зуби на них, прокляте НАТО на них точить зуби. І я думаю, що колись  дійдуть до думки, що найкращий захист – це напад. Я думаю, що вони дійдуть до думки цієї.

– Добре. Ваш прогноз: на кого будуть нападати? На Україну?

Україна – це найочевидніше. Звичайно, безумовно. Україна, Білорусь, мабуть, ймовірно.

– А навіщо на Білорусь нападати? Там, по-перше, вже війська є.

А чого б її тепер офіційно не повернути в рідну гавань? Ну відокремилася нещасна, дурна молодша сестра від нас в 1991 році, ну ось усвідомила свою помилку – нехай повернеться. Новий “кримнаш” – чим погано?

– Я не думаю, що Олександр Григорович Лукашенко з цим погодиться.

Я не думаю, що його будуть питати.

– Адже він людина, яка в змозі легко перевернутися на 180 градусів і зробити який завгодно кульбіт, і очолити партизанський рух особисто.

Безумовно. Але що-що, а Білорусь захопити у Росії сил вистачить. Це точно.

– У німців не вистачило.

Німці воювали з Радянським Союзом. Це все-таки різні речі. Я думаю, все одно в будь-якому випадку, мені здається, це ще не кінець. І, я думаю, відносно велика війна все-таки ще буде. Україна, звичайно, тут найперший і найочевидніший кандидат, на жаль, на цю справу.

– Тобто ви не виключаєте того, що Путін може вдатися до спроб якихось широкомасштабних військових дій проти України?

Він же сам про це каже. Він же сам про це кожен раз неодноразово говорить: що Києву це може обернутися великими сльозами, що це може призвести до непоправних наслідків. Він дійсно готовий. Зараз ця патова ситуація його більш-менш влаштовує. Коли його перестане влаштовувати – я думаю, він буде готовий …

– А що має статися, щоб це перестало його влаштовувати?

Чорт його знає. Сама,  звичайно, найочевидніша відповідь – це погіршення економічної ситуації і різке, сильне, критичне падіння рівня життя. Тоді війна, безумовно, кращий засіб відволікання народонаселення від внутрішніх проблем. Але, може бути, в його голові здасться, що прокляте  НАТО зробило якісь ну зовсім вже неприпустимі кроки, наприклад.

– Припустимо, ви маєте рацію. Ви самі в армії служили, у вас є з чим порівнювати. Але вам не здається, що як би не виросла боєздатність, боєготовність, озброєність російської армії, але американська армія в порівнянні з російською – дві великі різниці?

Безумовно. Але все-таки, дивіться, єдині інститути в Росії, які зараз Путін хоче реформувати і які Путін будує, – це силові інститути. Туди вливаються величезні гроші. Вони дійсно оновлюються, вони дійсно стають кращими в світі. І ось починається якась криза. І, крім силових інститутів, у Путіна немає взагалі ніяких інших інструментів. Які інструменти він буде використовувати? Тільки силові. У нього просто немає інших ніяких. Зрештою, вони коли-небудь прийдуть в таку патову ситуацію, коли їм доведеться використовувати армію. У нього просто не буде виходу.

– Я все ніяк не можу повірити в те, що у нього є для цього достатньо інших ресурсів. Тому що адже крім армії потрібні ще гроші, потрібна економіка. І потрібні люди, які будуть готові йти і гинути.

Таких людей у ​​нього 100 мільйонів. І питати їх про їхню готовність ніхто не буде. У 33 році в Німеччині теж ніхто не хотів нікуди йти і гинути. А в 39-му їх уже ніхто не питав. А в 45-му їх не питали вже зовсім. І якщо говорити про те, що це триватиме десятиліття – звичайно, немає. Це триватиме, може, рік-два від сили, максимум, напевно. Але крові вони встигнуть за цей час попити, дай боже.

– І що з цим робити?

Не знаю. Гадки не маю. Економічне навіювання, економічні санкції, ізоляція, не приїжджати на чемпіонат світу хоча б. Але Європа до цього не готова. Європа хоче торгувати. Знову “бабло” перемагає добро. Знову Голландія, вибачте мене, у яких збили цей “Боїнг”, які на своїй шкурі відчули, що це таке. Голландська фірма допомагає будувати, поставляє устаткування для будівництва опор Керченського мосту в Крим. “Бабло” перемагає добро. Я не знаю, що з цим робити.

– З іншого боку, дивіться, іспанці, португальці, французи домовляються про те, що будуть розширювати свої можливості з прийняття  танкерів із зрідженим газом для того, щоб зменшити свою залежність, а згодом і залежність всієї Європи від поставок російського газу. Добрий симптом.

Безумовно, добрий. Дай бог, щоб у них це вийшло. Але, знову ж таки, Володимир Володимирович “Північний потік – 2” протискає – і я зовсім не виключаю, що протисне, врешті-решт.

При цьому експерти говорять, що “Північний потік – 2” – це не стільки спроба прив’язати Європу до енергетичних ресурсів Росії, адже висловлюються серйозні сумніви в тому, що там є достатньо газу, щоб хоча б наполовину його заповнити, скільки спосіб дати заробити Тимченко і брати Ротенберги, чиї компанії за гроші “Газпрому” і, цілком ймовірно, з якихось неймовірно завищеними кошторисами укладають ось ці труби на дно Балтійського моря.

Дай Боже. Я був би просто радий, якщо дійсно все буде так. Тому що я корупцію в Росії тільки підтримую. Я абсолютно не розумію, навіщо боротися з корупцією в Росії, тому що некорумпований Рейх мені здається набагато більш небезпечним, ніж корумпований. Нехай роз’їдають самі себе зсередини.

 

– Крім смерті вічнозеленого президента і драматичного падіння цін на нафту, дивись, ще є третя перспектива – корупція, яка може пошкодити Росію зсередини остаточно.

Не думаю. І Третій Рейх при Гітлері був цілком собі корумпованим. А Північна Корея – це взагалі корумпована як ніхто, як Радянський Союз в пізні 80-ті, де все вирішувалося тільки за гроші.

– Але є інша точка зору: що там потихеньку “перебудова” починається.

Схоже на те, да. Дай Боже.

– У всякому разі, я з цікавістю читав статтю про Кім Чен Ина: який він чудовий і зовсім несподіване враження справив на людей, які з ним спілкувалися на якомусь прийомі. Коли була перша зустріч між Північною і Південною Кореями, він демонстрував свої привабливість, освіченість … Ви курите?

Так.

– Ви як курець повинні оцінити. Кім Чен Ин, кажуть, сигарети з рота не випускає. І навіть не соромиться тримати запалену сигарету в руках, коли, скажімо, відвідує дитячий садок або ясла, під об’єктивами телекамер. А ось на тому прийомі він жодного разу до курива не доторкнувся, для того щоб справити  політкоректне враження, як на теперішній час, на західну публіку, що вже зовсім не палить .

На Vape йому треба переходити.

– Може бути. Але, у всякому разі, повертаючись все-таки до Росії – ви абсолютний песиміст?

Ні, не абсолютний. Росія зараз все-таки, на мій погляд, як і раніше ще не вийшла з точки біфуркації, що не хитнулася ні в той бік, ні в той – ні в бік повного  пекла і ні в бік якоїсь свободи. Вона ще перебуває на цій розвилці. І шанси, звичайно, залишаються, безумовно.

– А якщо говорити про ваше нинішнє життя, це життя в ув’язненні, якщо хочете, під охороною, без можливості вийти на вулицю, з ким-то поспілкуватися, кудись поїхати, набратися нових вражень, – ви не боїтеся, що вона підточує вас як творчу людину, як журналіста? Журналісту дуже важливо бути в контакті з навколишнім світом.

Слава богу, є “Фейсбук”. Слава богу, вже з’явилися соціальні мережі. І, в принципі, можна не виходити з дому і бути в курсі всіх подій, і спілкуватися з людьми по той бік планети. Так що, це рятує. За великим рахунком, я ж кажу, я і в Москві з дому без зайвої необхідності не виходив. Я, взагалі-то, звик до такого життя. І, за великим рахунком, моє життя змінилося не так вже й сильно. Знову ж таки, я як там писав свої пости в “Фейсбуці”, так і тут пишу свої пости в “Фейсбуці”.

Робота? Можна працювати” на відстані”. Можна на радіо вести по “Скайпу”, можна на телебаченні тому ж вести по “Скайпу”. Це теж зараз не проблема. Просто поки можливості такої не було і не обговорювалося. Особливих. Розумієте, особливих результатів ось ця ось операція російських спецслужб не дала. Тому що сиджу я в ув’язненні, але все одно я присутній, в “Фейсбуці” я все одно як і раніше є – як писав, так і пишу. Поки немає.

– І зовсім-зовсім останнє питання. Ви боїтеся за своє життя?

Так, безумовно, звичайно.

– Боятися за своє життя – це неодмінно бути боягузом, як вам деякі дорікають?

Та й правильно мені дорікають. Я не те, що боягуз, а я взагалі  найбоягузливіша  людина на світі, з  яких я тільки я знаю. Тому що кожна поїздка у відрядження – для мене це … я від страху “цеглою какаю”. Прошу вибачення. Але я оцінюю ризики адекватно. Я розумію, що ці ризики серйозні. Безумовно, я боюся за своє життя. Але це зовсім не означає, що я буду змінюватися. Ні, я не буду змінюватися. Якщо ви маєте на увазі, що боятися за своє життя – це означає лише одне  –  замовкнути, – ні, я не мовчатиму. Я буду боятися за своє життя, я буду побоюватися за своє життя, але при цьому я буду робити рівно те ж все саме, що і робив, і писати те ж саме, що і писав, і тими ж словами, якими й писав.

Також слідкуйте  за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram й Instagram.